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Autor Tema: RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (IX)  (Leído 1115853 veces)

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españavabien

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (IX)
« Respuesta #210 en: Abril 07, 2013, 12:57:50 pm »
Estimado Españavabien.
No hay constitución alli donde no hay representación y separación de poderes.

UK no tiene separación de poderes. De hecho, toda democracia parlamentaria no lo tiene. Merkel depende de la CDU y del Parlamento.

Otro punto a favor de España es el sistema judicial. Que sí, que es muy lento pero nuestro sistema de jueces instructores es una salvaguarda. ¿Se imagina que hubiera pasado si fuera la Fiscalía la que investigara como en los países anglos? No se hubiera hecho ni la mitad.

No sé, creo que hay buenos mimbres sobre los que construir algo nuevo. Puede que hoy esté algo optimista, pero creo que los españoles no debemos ceder a nuestras pasiones del siglo XIX y principios del XX de destruir y crear. Creo que es hora de transformar, transicionar.
"Además, yo vi otra cosa bajo el sol: la carrera no la gana el más veloz, ni el más fuerte triunfa en el combate; el pan no pertenece al más sabio, ni la riqueza al más inteligente, ni es favorecido el más capaz, porque en todo interviene el tiempo y el azar."
Eclesiastés.

Xoshe

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (IX)
« Respuesta #211 en: Abril 07, 2013, 13:11:57 pm »
Yo creo que España va bien da en el clavo. Si yo doy tantas muestras de preocupación no es por Rey o República. Es porque venga quien venga va a presionar a los jueces, terminar en Consejos de Administración de constructoras etc etc
Conviene recordar que España, como Italia, es mucho más que sus políticos. Por poner un ejemplo vasco. Cuando a la CAV la regía el gerente de una cooperativa lechera (Ardanza) el PV había producido un Sánchez Asiaín que
- fue el primero en plantear la necesidad de fusiones bancarias para tener masa crítica (la Casta de entonces no le dejó. Tuvo razón antes de tiempo)
- consiguió que España tuviese dos millones de tarjetas de crédito cuando Italia tenía solo doscientas mil.
El problema no es ni siquiera la Admon pública tan denostada. Su núcleo duro y español no conoce corrupción. El problema son los Ayuntamientos, las CCAA y, naturalmente, la Carrera de San Jerónimo. Y contra esas malas prácticas no hay ley que valga. Recuerdo al foro que según la Constitución tenemos división de poderes. Sin embargo el Parlamento escoge un porcentaje de jueces. Y recuerdo también que el BdE es independiente. Y la CNMV.
Etc.
El pescado se pudre por la cabeza. Son pocos pero son los que mandan.
En cuanto a la idea de que en Alemania no hay separación de poderes recomiendo una lectura de su Ley Fundamental...y de todas las otras. Vivimos todos en el paradigma de la separación de poderes que tan bien describió Montesquieu tras su estancia en Inglaterra.
Tomo este párrafo de Wikipedia.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Spirit_of_the_Laws

"Political liberty is not possible in a despotic political system, but it is possible, though not guaranteed, in republics and monarchies. Generally speaking, establishing political liberty on a sound footing requires two things:

    The separation of the powers of government.

    Building on and revising a discussion in John Locke's Second Treatise of Government, Montesquieu argues that the executive, legislative, and judicial functions of government should be assigned to different bodies, so that attempts by one branch of government to infringe on political liberty might be restrained by the other branches. (Habeas Corpus is an example of a check that the Judiciary branch has on the Executive branch of government.) In a lengthy discussion of the English political system, he tries to show how this might be achieved and liberty secured, even in a monarchy. He also notes that liberty cannot be secure where there is no separation of powers, even in a republic.

    The appropriate framing of civil and criminal laws so as to ensure personal security.

    Montesquieu intends what modern legal scholars might call the rights to "robust procedural due process", including the right to a fair trial, the presumption of innocence and the proportionality in the severity of punishment. Pursuant to this requirement to frame civil and criminal laws appropriately to ensure political liberty (i.e., personal security), Montesquieu also argues against slavery and for the freedom of thought, speech and assembly."


ampelo

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (IX)
« Respuesta #212 en: Abril 07, 2013, 13:21:03 pm »
Estimado Españavabien.
No hay constitución alli donde no hay representación y separación de poderes.

UK no tiene separación de poderes. De hecho, toda democracia parlamentaria no lo tiene. Merkel depende de la CDU y del Parlamento.

Otro punto a favor de España es el sistema judicial. Que sí, que es muy lento pero nuestro sistema de jueces instructores es una salvaguarda. ¿Se imagina que hubiera pasado si fuera la Fiscalía la que investigara como en los países anglos? No se hubiera hecho ni la mitad.

No sé, creo que hay buenos mimbres sobre los que construir algo nuevo. Puede que hoy esté algo optimista, pero creo que los españoles no debemos ceder a nuestras pasiones del siglo XIX y principios del XX de destruir y crear. Creo que es hora de transformar, transicionar.

No se, puede preguntar a D. Alberto cuyo proyecto de LECR atribuye la instrucción a la Fiscalía.
En UK hay representación.Aquí ni una ni otra, no parece un buen punto de partida.

R.G.C.I.M.

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (IX)
« Respuesta #213 en: Abril 07, 2013, 14:48:17 pm »
Me corregiran, pero Constitucion si que la hay.
Otra cosa es que no es guste o prefieran otra. Pero haberla hayla.

Cualquier Carta Magna lo es. Ni tan solo tiene el requisito de ser propuesta ni refrendada por sistemas democraticos.
Puede ser otorgada.
Puede ser no escrita.

No es nada mas que el armazon legal sobre el que se sustenta un Estado.
El hecho de que el franquismo no tuviera Constitucion, no se debe a que fuera impuesta, sino a que era un corpus legal que se fue desarrollando por partes medio independientes y sin un sentido generalista. Pr ello se llamaron principios generales de movimiento.  Ademas de por diferenciarse semanticamente de las decadentes democracias liberales.

Pero por poder ser, pueden.

Constitucion tenemos. Pero no les gusta, que es otra cosa.

Sds.

Era lo último que iba quedando de un pasado cuyo aniquilamiento no se consumaba, porque seguía aniquilándose indefinidamente, consumiéndose dentro de sí mismo, acabándose a cada minuto pero sin acabar de acabarse jamás.

breades

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (IX)
« Respuesta #214 en: Abril 07, 2013, 15:40:16 pm »
Según la Declaración de Derechos del Hombre y del Ciudadano:

Citar
Artículo XVI
Una sociedad en la que la garantía de los derechos no está asegurada, ni la separación de poderes definida, no tiene Constitución.


http://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_de_los_Derechos_del_Hombre_y_del_Ciudadano


Como dirían los del 15M: lo llaman Constitución y no lo es.

johnnyburbuja

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (IX)
« Respuesta #215 en: Abril 07, 2013, 16:05:25 pm »
El problema está en las personas (políticos y sociedad en general). Hasta el mejor y más justo sistema político se corromperá en malas manos.

Piensa en la delincuencia. Un bien sistema legal y de justicia no la elimina completamente, pero le pone límites y frenos.

Lo mismo pasa con una constitución de verdad (con separación de poderes como condición sine qua non). No elimina completamente la corrupción, pero le pone límites y evita que ocurra lo que tenemos en España:

Monarquía corrupta
PPSOE corrupto
Sindicatos corruptos
Patronal corrupta
CGPJ corrupto
...

La lista es larguísima, no se salva nada porque sin separación de poderes el poder único que queda es omnívoro y no tiene ningún otro que le frene.

Saludos.
La acumulación de todos los poderes, legislativos, ejecutivos y judiciales, en las mismas manos, sean éstas de uno, de pocos o de muchos, hereditarias, autonombradas o electivas, puede decirse con exactitud que constituye la definición misma de la tiranía. Alexander Hamilton, 1787.

Zelig

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (IX)
« Respuesta #216 en: Abril 07, 2013, 16:24:08 pm »
Está claro que hay muchos futuros probables, y q uno no puede predecirlos por completo en base a unos u otros supuestos, hay siempre probabilidades de error.
Pudiera ser q una inmensa abstención nos hiciera entrar en un reset y nueva consti etc, etc.
Pero, esto q escribo lo hago con la nariz tpada y aguantando las arcadas, por ahora sin cisnes negros blancos o revoluciones, yo prefiero un gobierno de coalición a una mayoría absoluta. Incluso prefiero un pp-upd, dios mio las arcadas, a lo q hay ahora. Creo q las coalicciones no permiten ciertas meadas fuera de tiesto. Miren Extremadura que calladita anda, imagino q cada medida q toman tienen q mirarla y remirarla cien veces. Mientras no tengamos fin de la castuza, q se vigilen entre ellos lo poco q podamos obligarlos.

Anyway, el voto real de cada día es el consumo, de nada sirve ir al 15m si luego se es un "consumidor" del sistema ejemplar, idem de las abstenciones. De nada sirve votar con una loncha de chorizo si luego vas al carrefour a por el último plasma para ver el sálvame, bien encajadito en tu esquema de clase media.
Y no es fácil, salirse del sistema es imposible, pero eso no quita q bordearlo sea un esfuerzo diario. No me cabe en la cabeza q haya gente en movistar después de lo de urdang&rato, y mira, seguirán liderando el mercado con las tarifas más altas. Idem de las cajas, no me cabe en la cabeza como hay gente con cuentas en bankia o similares, pero ya sabeis, es un coñazo cambiarse, y "al final todos son iguales".

pollo

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (IX)
« Respuesta #217 en: Abril 07, 2013, 16:40:49 pm »

PD: Atención a la abstención entre los menores de 30 tacos: 61,5%

!!Qué alegría!!

Sí, qué alegría. Más PPSOE. Lo mismo que hacen para votar lo harán para absolutamente todo lo demás. Estos con un mongophone ya les tienes adocenados, bien aleccionados por la generación que les precedió. Estudia, trabaja y consume y no pienses demasiado. Sólo hay que mirar alrededor para verlo.

Si eso que se abstenga todo el mundo, pero si eso ya me voy y disfrutad de los resultados vosotros, que a mí no da la risa. Italia es un gran contraejemplo (en cuanto a temas electorales, independientemente de que se esté de acuerdo con el partido y demás) a todas estas ideas superchachis de física sin rozamiento y vacas esféricas que jamás existirán. Si se quiere se puede. Al nivel de las idioteces de pintarse las manos de blanco o desear las cosas con mucha fuerza para que ocurran.

Se debe luchar con todas las armas. TODAS. Los argumentos éticos me parecen irrelevantes en la situación actual.  Te están atacando por todas partes en una guerra y en vez de coger el fusil, esperas a que se mueran de viejos o que les dé ejemplo tu actitud. Muy loable sí, pero en definitiva estúpido.

La estupidez es el precio y consecuencia del adocenamiento político y cultural de nuestra exigua democracia. Consecuencia del voto - legitimidad - a esta mentira constituyente.
Pero como bien indica Trevijano la abstención puede/debe ser enérgica y activa, todo lo demás es alpiste para pollos (sin segundas intenciones  :biggrin:).

El alegato que expongo defiende mi praxis y teoría filosófica para evitar todo eso que precisamente tú denuncias, de ahí  mi anarquismo teórico pero de incesante actividad política en el día a día... hasta en la sopa, trabajando, durmiendo...

Yo no espero a morirme de viejo viendo pasar hijosdeputa por la puerta de mi casa y televisor. Invito a coger fusiles, algo recurrente en mis posts, por cierto, y algo que me ha ocasionado más de un problema en tiempos "democráticos".

Así que me reafirmo: !!Qué alegría!! Aunque muchos de esos abstencionistas sean consecuencia de la indiferencia política.
Ya se han posteado abstenciones record en montones de países (también en EE.UU. aunque no haya salido) y se pueden ver los maravillosos cambios que ha producido la famosa legitimidad.
Esto es fe, no otra cosa. Scar a Trevijano no deja de ser como si me citas al Papa, un argumento a la autoridad, autoridad que puede estar equivocada, y de heho los hechos demuestran que efectivamente lo está.
Así que: "... y sin embargo se mueve" y (con perdón de la expresión, y en este asunto en concreto) "Trevijano me los toca con la mano".

Así que por mí, se puede seguir discutiendo sobre el sexo de los ángeles o sobre vacas esféricas, que los resultados prácticos de vuestra idea son nulos. Si se está contra el sistema se está: se intenta salir del mismo (con cosas como las que llevo proponiendo años ha) o se intenta tumbar por las armas, no el aguachirle que estáis vendiendo que consiste en hacer mucho marketing y tener la mano metida en la entrepierna todo el tiempo rascándose las partes mientras vivís cómodamente.

Lo dicho, el que se quede aquí es masoquista, porque habrá ppsoe para rato, gracias a las fantasías animadas de ayer y hoy, a las elecciones sin rozamiento y a la recién aparecida conciencia del poder, cosa que vemos día sí y día también que les preocupa muchísimo.

Por cierto: la PPSOE os agradece el inesperado apoyo.
« última modificación: Abril 07, 2013, 17:10:31 pm por pollo »

tomasjos

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (IX)
« Respuesta #218 en: Abril 07, 2013, 16:55:08 pm »
Me van a perdonar que desvíe un poco el tema -o no...- pero Antonio Turiel ha escrito un post en el que pone negro sobre blanco un resumen de la situación que engloba todo lo que estamos tratando aquí y trata de ponernos en situación de encontrar esa polar de la que habla PPCC, desde su punto de vista. Conste que me tomo este post con mucha prudencia, básicamente porque entre la gente que trata con Turiel está nuestro viejo conocido JCB  , cuyas tendencias ultraliberales, anglofílicas y eurófobas son más que conocidas. Ahora bien, lo uno no quita lo otro, con la mayor parte de los puntos indicados más adelante estamos todos de acuerdo, salvo con el primero en el que estamos divididos. Lo más interesante del post de Turiel es que ha tratado de hacer lo que se lleva comentando aquí meses, un resumen de lo que piensa en pocas frases.

http://crashoil.blogspot.com.es/2013/04/de-la-idea-la-accion.html


Queridos lectores,

Durante la última semana he vivido una curiosa sinergia de conversaciones, todas ellas provinientes de ámbitos más o menos desconectados pero que al final acaban convergiendo sobre el mismo punto: la necesidad imperiosa de favorecer un cambio sobre todo perceptual en nuestra sociedad, como única manera de evitar el colapso. Mis interlocutores no se han puesto de acuerdo entre ellos para plantear estas cuestiones, y a pesar de ello sus pensamientos han coincidido en tiempo y fondo, aunque no en la forma de plantear su idea. Y justamente una de las primeras dificultades surge en esa forma, y en saber hasta qué punto uno está dispuesto a apostar por el cambio que necesitamos.

Los primeros en plantearme la cuestión fueron unos viejos y buenos amigos de León, una pareja a la que conozco de hace tantos años que casi me da vergüenza decir cuántos. Nos vimos la semana pasada durante unos días de asueto que aproveché para ir a ver a mi familia. Con tanta familia como yo tengo me resulta difícil encontrar un hueco para ver a los amigos de toda la vida, así que sólo pudimos quedar para tomar un café. Estos amigos tienen una empresa mediana que hasta ahora había capeado con dignidad pero no sin sobresaltos la crisis. Sin embargo, las perspectivas a medio plazo parecen funestas; en cinco minutos me repasaron los hechos más relevantes de cara al futuro y no pude menos que estar de acuerdo en que las cosas no pintan nada bien para ellos. En seguida me pidieron mi opinión sobre el futuro más cercano, la cual les di, y la estuvimos analizando. Al finalizar, ambos me plantearon la necesidad de crear un foro de debate a nivel de León para definir el nuevo sistema, el nuevo paradigma que se necesita. Estábamos hablando de crear una nueva base para el desarrollo económico de la zona, pero en seguida nos centramos en la necesidad de contar con filósofos, con pensadores, con gente que pudiera enunciar los nuevos valores en los que se tiene que basar la nueva sociedad. De cómo se tiene que plantear una propuesta válida para la sociedad y animar a ésta a involucrarse en este proyecto vital.



Unos días más tarde Ugo Bardi me hizo partícipe, junto con muchos otros, de un documento de discusión muy interesante sobre por qué la concienciación sobre cambio climático no consigue penetrar en la sociedad, cuáles son las barreras que se identifican y cómo tenemos que hacer para superarlas (su último post también va de eso). Uno de los aspectos clave de la discusión era cómo evitar que la gente que es capaz de entender el concepto (porque cuadra con sus estructuras mentales previas) caiga en la negación pasiva del problema si no ve soluciones factibles a su alcance. Para ello, se necesita una narrativa movilizadora, posibilista, que promueva a la acción, que convenza al sujeto receptor de que él puede ser actor y motor del cambio, que de hecho tal cambio será posible si muchos como él se ponen en marcha. El documento después desarrolla el cómo configurar esa narrativa.


Prácticamente al mismo tiempo comencé a recibir mensajes de un grupo de discusión al que casi inadvertidamente me he suscrito hace poco, que involucra a personalidades tan relevantes como Ted Trainer y Saral Sarkar. La discusión pormenorizada es apasionante: un análisis detallado de los diferentes grupos que han intentado o intentan promover cambios esenciales en nuestra sociedad y por qué han fracasado. La dificultad mayor identificada en este documento es la de que pocos individuos conocen e integran en su discurso todos los aspectos involucrados por esta crisis sistémica (desde los límites físicos al crecimiento hasta la imposibilidad de promover un cambio del sistema desde dentro), con lo que la transmisión de este mensaje se hace ardua, porque además choca con las barreras perceptuales de la mayoría de la población (cosa que, desde mi modesta trinchera, conozco bastante bien).



La última de estas conversaciones sinérgicas tuvo lugar ayer en Facebook, entre los participantes habituales del programa Radioactividad. Juan Carlos Barba nos trasladaba una pregunta de un oyente: ¿por qué los esfuerzos de divulgación de la realidad de la crisis energética sólo llegan a unos pocos, por qué en realidad siempre hablamos a los mismos mientras que la mayoría en realidad no nos escucha? De aquí surgió un pequeño debate de tintes mayormente pesimistas, más centrado en el por qué de nuestro compromiso divulgativo (voluntad de servicio, interés en el bien común) que en el por qué de nuestro escaso predicamento. Nuevamente, el problema de las barreras perceptuales surge con fuerza.


El nexo común de las cuatro conversaciones era, siempre, las barreras perceptuales de la mayoría de la población. La dificultad (a veces enunciada por mis interlocutores directamente como la imposibilidad) de hacer entender un discurso que choca frontalmente con el discurso dominante y con las expectativas creadas en la mayoría de la gente respecto a su futuro.

¿Qué es lo que necesitamos, pues?

Necesitamos un nuevo discurso. Necesitamos una narrativa clara, heroica, que convierta a la mayoría de la población, que se asume a sí misma como masa indefensa y sumisa, en protagonista entusiasta de su futuro. Antes que discutir cuestiones técnicas sobre el aprovechamiento de la energía y de los materiales, del uso del agua, del suministro de los alimentos, del nivel adecuado de población para un planeta que en definitiva es finito... antes de todo esto necesitamos decir una serie de cosas bien claras, y necesitamos decirlas de tal manera que a la gente le resulte evidente que han de apostar por un proyecto de vida y futuro y abandonar uno de muerte y pasado.

Fácil de decir, extremadamente difícil de hacer. Empecemos por enunciar una serie de verdades simples que se han discutido a lo largo y ancho de este blog.


  • El sistema capitalista, tal y como se ha entendido durante los dos últimos siglos, está llegando a su fin. No es posible mantener el crecimiento infinito en un planeta finito, y esta crisis no va a acabar nunca, porque es físicamente imposible volver a lo de antes. El suministro de petróleo peligra, el suministro de energía de todas las fuentes no renovables (petróleo, gas, carbón y uranio) podría llegar a su máximo en tan sólo 4 años más (demoledor informe que acaba de publicar Energy Watch Group), y estamos hablando de las fuentes que suministran el 92% de la energía primaria del mundo. Y no sólo va a faltar la energía: muchas materias minerales están ya muy agotadas, aparecen en filones de concentraciones muy bajas, y sólo pueden ser explotadas usando mucha energía; faltando ésta, la producción de las minas de oro, plata, cobre, estaño y tantos otros metales caerá en picado. Hasta la producción agrícola es fuertemente dependiente de una inyección masiva de energía. Nuestro sistema se enfrenta a una carestía de todo al mismo tiempo que puede sobrevenir muy repentinamente.

  • No hay alternativas viables; el tiempo de las soluciones tecnológicas ha pasado ya: Como tantas veces se ha explicado en este blog los sistemas de explotación de energías renovables que se están planteando ni llegarán a tiempo de parar el golpe ni, mucho más grave, tienen la capacidad de cubrir todo el suministro actual de la energía fósil y el uranio. Peor aún: estos sistemas están centrados en la producción de electricidad, cuando en realidad necesitamos otros vectores energéticos y su aprovechamiento nunca va a ser pleno. Tampoco la energía de fusión ni las nucleares de 4ª Generación ni mucho menos la estafa del petróleo y el gas de esquisto explotados con el fracking van a darnos la salvación. Llevamos 6 años de crisis  y las promesas no se cumplen, sólo llenan columnas de diarios, son sólo promesas de papel, mientras la situación en la calle se agrava y, señores, a los científicos no nos están dando más dinero para solucionar estos problemas -que no tienen solución, en realidad- sino menos. No hay tiempo para hacer una transición a gran escala, ni capital, ni materiales y poco a poco ya no hay/habrá mercado de consumidores. Es el momento de entender que hace falta actuar sobre la cuestión social antes que sobre la cuestión técnica.

  • El intento de prolongar artificialmente la vida de este sistema agonizante sólo puede causar sufrimiento y muerte. No hay vida dentro del sistema actual; se está muriendo y con sus coletazos irá destruyendo todas las cosas que nos rodean y que creíamos garantizadas de por vida. Las medidas de austeridad que se implementan hoy en día en cada vez más países occidentales no buscan reactivar la economía sino garantizar la devolución de la deuda a los grandes acreedores internacionales, y se está trasladando abusivamente esa deuda, que es mayoritariamente deuda privada, hacia deuda pública que se carga en la cuenta de todos. Ese proceso de imputación ilegítima de la deuda no acabará espontáneamente puesto que el nivel de deuda es simplemente inasumible, y se continuará cargando sobre los Estados hasta que quiebren y aún después, hasta su destrucción total, en una lógica económica que simplemente ya no tiene sentido en un mundo de recursos no ya escasos sino menguantes. Mantener el paradigma actual obligará a que la población tenga que menguar de la misma manera, causando enorme mortandad ya sea indirectamente mediante el hambre y las revueltas, o directamente mediante guerras; y tal cosa no sucederá, como era habitual, sólo en países del Tercer Mundo, sino también en su país, querido lector, sea éste España, Francia, Alemania o los Estados Unidos de Norteamérica.

  • No se trata solamente de conseguir un cambio político: Ciertamente, hay un nivel de corrupción en la vida pública de nuestros países que clama al cielo, pero esta corrupción es mayoritariamente efecto y no causa: no debemos mirar el dedo, sino la Luna. Si cambiamos nuestro sistema político y mantenemos el económico, como igualmente nuestros recursos serán menguantes, igualmente el poder económico volverá a corromper al político y las cosas volverán al punto de partida. Hasta que no entendamos que hace falta reformar el sistema económico (y también el político seguramente) no avanzaremos ni medio milímetro.

  • No es cierto que no haya alternativas viables al sistema actual. Sí que las hay, y no son -como tantas veces se presume en las discusiones- los corruptos y fallidos sistemas comunistas de los países del Este durante el siglo XX. Son sistemas económicos basados en el no crecimiento, en la estabilidad, en la sostenibilidad. Son los paradigmas desarrollados por la Economía Ecológica, o la escuela de la Economía del Estado Estacionario, o tantas otras. Aún hay mucho aprendizaje que hacer, pero los fundamentos teóricos son claros: la economía es parte de la ecología, del mundo físico en el que nos movemos, y tanto insumos como externalidades deben ser propiamente contabilizados.
     

  • No es cierto que no podamos cambiar las cosas: En última instancia, los resortes últimos de todo, desde la producción de bienes económicos hasta las instituciones públicas y privadas, son las personas. Personas que, como tú y como yo, quieren una vida digna para ellos y para sus descendientes. Si comprendemos que no hay vida posible en el sistema actual, todos actuaremos para buscar una alternativa razonable, desde el banquero de Wall Street hasta el carnicero de tu barrio.

  • Necesitamos el cambio:  No podemos permitir que nuestro vecino y sus hijos acaben rebuscando en la basura para comer o se dediquen a robar. Mañana podrían ser nuestros amigos, nuestros hermanos o nosotros mismos. No tiene sentido aferrarse a algo que nos arrastra hacia el fondo de una sucia y fría ciénaga. Necesitamos el cambio. Necesitamos vivir sin este estrés de no saber si el año que viene tendremos trabajo o podremos pagar la hipoteca. Necesitamos vivir, ser felices, sonreír. Necesitamos ser humanos.


Ése es el armazón. Ahora, a partir de él, tenemos que construir la historia. Nuestra Historia. Su historia, querido lector. Porque si queremos construir el futuro, si creemos que el cambio y el futuro es posible, tenemos que salir todos, Vd. también, ahí fuera y decirlo bien alto. Apague el ordenador, levántese del asiento, salga ahí fuera y construya, construyamos, nuestra Historia. 


Salu2,
AMT
« última modificación: Abril 07, 2013, 17:03:24 pm por tomasjos »
La función de los más capaces en una sociedad humana medianamente sana es cuidar y proteger a aquellos menos capaces, no aprovecharse de ellos.

Y a propósito del tema, sostengo firmemente que la Anglosfera debe ser destruida.

Xoshe

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (IX)
« Respuesta #219 en: Abril 07, 2013, 16:56:12 pm »
Está claro que hay muchos futuros probables, y q uno no puede predecirlos por completo en base a unos u otros supuestos, hay siempre probabilidades de error.
Pudiera ser q una inmensa abstención nos hiciera entrar en un reset y nueva consti etc, etc.
Pero, esto q escribo lo hago con la nariz tpada y aguantando las arcadas, por ahora sin cisnes negros blancos o revoluciones, yo prefiero un gobierno de coalición a una mayoría absoluta. Incluso prefiero un pp-upd, dios mio las arcadas, a lo q hay ahora. Creo q las coalicciones no permiten ciertas meadas fuera de tiesto. Miren Extremadura que calladita anda, imagino q cada medida q toman tienen q mirarla y remirarla cien veces. Mientras no tengamos fin de la castuza, q se vigilen entre ellos lo poco q podamos obligarlos.

Anyway, el voto real de cada día es el consumo, de nada sirve ir al 15m si luego se es un "consumidor" del sistema ejemplar, idem de las abstenciones. De nada sirve votar con una loncha de chorizo si luego vas al carrefour a por el último plasma para ver el sálvame, bien encajadito en tu esquema de clase media.
Y no es fácil, salirse del sistema es imposible, pero eso no quita q bordearlo sea un esfuerzo diario. No me cabe en la cabeza q haya gente en movistar después de lo de urdang&rato, y mira, seguirán liderando el mercado con las tarifas más altas. Idem de las cajas, no me cabe en la cabeza como hay gente con cuentas en bankia o similares, pero ya sabeis, es un coñazo cambiarse, y "al final todos son iguales".
Pues te voy a explicar el misterio de Vodafone. Es palabra de de ilustre prosapia y se encuentra ya, si no me equivoco, en Adam Smith. Aunque quizás con otro enunciado: MONOPOLIO.
En donde yo vivo el único cableado es telefónica. Y no hay más.
Así que me jodo, sé que estoy pagando la leche, sé que no me dan 20 mb sino 18 porque los dos primeros son para la operadora intermediaria y...me jodo porque es o Vodafone o Vodafone.
Libertad de mercado.

pollo

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (IX)
« Respuesta #220 en: Abril 07, 2013, 17:08:04 pm »
Me van a perdonar que desvíe un poco el tema -o no...- pero Antonio Turiel ha escrito un post en el que pone negro sobre blanco un resumen de la situación que engloba todo lo que estamos tratando aquí y trata de ponernos en situación de encontrar esa polar de la que habla PPCC, desde su punto de vista. Conste que me tomo este post con mucha prudencia, básicamente porque entre la gente que trata con Turiel está nuestro viejo conocido JCB  , cuyas tendencias ultraliberales, anglofílicas y eurófobas son más que conocidas. Ahora bien, lo uno no quita lo otro, con la mayor parte de los puntos indicados más adelante estamos todos de acuerdo, salvo con el primero en el que estamos divididos. Lo más interesante del post de Turiel es que ha tratado de hacer lo que se lleva comentando aquí meses, un resumen de lo que piensa en pocas frases.

http://crashoil.blogspot.com.es/2013/04/de-la-idea-la-accion.html


Queridos lectores,

Durante la última semana he vivido una curiosa sinergia de conversaciones, todas ellas provinientes de ámbitos más o menos desconectados pero que al final acaban convergiendo sobre el mismo punto: la necesidad imperiosa de favorecer un cambio sobre todo perceptual en nuestra sociedad, como única manera de evitar el colapso. Mis interlocutores no se han puesto de acuerdo entre ellos para plantear estas cuestiones, y a pesar de ello sus pensamientos han coincidido en tiempo y fondo, aunque no en la forma de plantear su idea. Y justamente una de las primeras dificultades surge en esa forma, y en saber hasta qué punto uno está dispuesto a apostar por el cambio que necesitamos.

Los primeros en plantearme la cuestión fueron unos viejos y buenos amigos de León, una pareja a la que conozco de hace tantos años que casi me da vergüenza decir cuántos. Nos vimos la semana pasada durante unos días de asueto que aproveché para ir a ver a mi familia. Con tanta familia como yo tengo me resulta difícil encontrar un hueco para ver a los amigos de toda la vida, así que sólo pudimos quedar para tomar un café. Estos amigos tienen una empresa mediana que hasta ahora había capeado con dignidad pero no sin sobresaltos la crisis. Sin embargo, las perspectivas a medio plazo parecen funestas; en cinco minutos me repasaron los hechos más relevantes de cara al futuro y no pude menos que estar de acuerdo en que las cosas no pintan nada bien para ellos. En seguida me pidieron mi opinión sobre el futuro más cercano, la cual les di, y la estuvimos analizando. Al finalizar, ambos me plantearon la necesidad de crear un foro de debate a nivel de León para definir el nuevo sistema, el nuevo paradigma que se necesita. Estábamos hablando de crear una nueva base para el desarrollo económico de la zona, pero en seguida nos centramos en la necesidad de contar con filósofos, con pensadores, con gente que pudiera enunciar los nuevos valores en los que se tiene que basar la nueva sociedad. De cómo se tiene que plantear una propuesta válida para la sociedad y animar a ésta a involucrarse en este proyecto vital.



Unos días más tarde Ugo Bardi me hizo partícipe, junto con muchos otros, de un documento de discusión muy interesante sobre por qué la concienciación sobre cambio climático no consigue penetrar en la sociedad, cuáles son las barreras que se identifican y cómo tenemos que hacer para superarlas (su último post también va de eso). Uno de los aspectos clave de la discusión era cómo evitar que la gente que es capaz de entender el concepto (porque cuadra con sus estructuras mentales previas) caiga en la negación pasiva del problema si no ve soluciones factibles a su alcance. Para ello, se necesita una narrativa movilizadora, posibilista, que promueva a la acción, que convenza al sujeto receptor de que él puede ser actor y motor del cambio, que de hecho tal cambio será posible si muchos como él se ponen en marcha. El documento después desarrolla el cómo configurar esa narrativa.


Prácticamente al mismo tiempo comencé a recibir mensajes de un grupo de discusión al que casi inadvertidamente me he suscrito hace poco, que involucra a personalidades tan relevantes como Ted Trainer y Saral Sarkar. La discusión pormenorizada es apasionante: un análisis detallado de los diferentes grupos que han intentado o intentan promover cambios esenciales en nuestra sociedad y por qué han fracasado. La dificultad mayor identificada en este documento es la de que pocos individuos conocen e integran en su discurso todos los aspectos involucrados por esta crisis sistémica (desde los límites físicos al crecimiento hasta la imposibilidad de promover un cambio del sistema desde dentro), con lo que la transmisión de este mensaje se hace ardua, porque además choca con las barreras perceptuales de la mayoría de la población (cosa que, desde mi modesta trinchera, conozco bastante bien).



La última de estas conversaciones sinérgicas tuvo lugar ayer en Facebook, entre los participantes habituales del programa Radioactividad. Juan Carlos Barba nos trasladaba una pregunta de un oyente: ¿por qué los esfuerzos de divulgación de la realidad de la crisis energética sólo llegan a unos pocos, por qué en realidad siempre hablamos a los mismos mientras que la mayoría en realidad no nos escucha? De aquí surgió un pequeño debate de tintes mayormente pesimistas, más centrado en el por qué de nuestro compromiso divulgativo (voluntad de servicio, interés en el bien común) que en el por qué de nuestro escaso predicamento. Nuevamente, el problema de las barreras perceptuales surge con fuerza.


El nexo común de las cuatro conversaciones era, siempre, las barreras perceptuales de la mayoría de la población. La dificultad (a veces enunciada por mis interlocutores directamente como la imposibilidad) de hacer entender un discurso que choca frontalmente con el discurso dominante y con las expectativas creadas en la mayoría de la gente respecto a su futuro.

¿Qué es lo que necesitamos, pues?

Necesitamos un nuevo discurso. Necesitamos una narrativa clara, heroica, que convierta a la mayoría de la población, que se asume a sí misma como masa indefensa y sumisa, en protagonista entusiasta de su futuro. Antes que discutir cuestiones técnicas sobre el aprovechamiento de la energía y de los materiales, del uso del agua, del suministro de los alimentos, del nivel adecuado de población para un planeta que en definitiva es finito... antes de todo esto necesitamos decir una serie de cosas bien claras, y necesitamos decirlas de tal manera que a la gente le resulte evidente que han de apostar por un proyecto de vida y futuro y abandonar uno de muerte y pasado.


Fácil de decir, extremadamente difícil de hacer. Empecemos por enunciar una serie de verdades simples que se han discutido a lo largo y ancho de este blog.






  • El sistema capitalista, tal y como se ha entendido durante los dos últimos siglos, está llegando a su fin. No es posible mantener el crecimiento infinito en un planeta finito, y esta crisis no va a acabar nunca, porque es físicamente imposible volver a lo de antes.
    El suministro de petróleo peligra, el suministro de energía de todas las fuentes no renovables (petróleo, gas, carbón y uranio) podría llegar a su máximo en tan sólo 4 años más (demoledor informe que acaba de publicar Energy Watch Group), y estamos hablando de las fuentes que suministran el 92% de la energía primaria del mundo. Y no sólo va a faltar la energía: muchas materias minerales están ya muy agotadas, aparecen en filones de concentraciones muy bajas, y sólo pueden ser explotadas usando mucha energía; faltando ésta, la producción de las minas de oro, plata, cobre, estaño y tantos otros metales caerá en picado. Hasta la producción agrícola es fuertemente dependiente de una inyección masiva de energía. Nuestro sistema se enfrenta a una carestía de todo al mismo tiempo que puede sobrevenir muy repentinamente.
    [/i]

  • No hay alternativas viables; el tiempo de las soluciones tecnológicas ha pasado ya: Como tantas veces se ha explicado en este blog los sistemas de explotación de energías renovables que se están planteando ni llegarán a tiempo de parar el golpe ni, mucho más grave, tienen la capacidad de cubrir todo el suministro actual de la energía fósil y el uranio. Peor aún: estos sistemas están centrados en la producción de electricidad, cuando en realidad necesitamos otros vectores energéticos y su aprovechamiento nunca va a ser pleno. Tampoco la energía de fusión ni las nucleares de 4ª Generación ni mucho menos la estafa del petróleo y el gas de esquisto explotados con el fracking van a darnos la salvación. Llevamos 6 años de crisis  y las promesas no se cumplen, sólo llenan columnas de diarios, son sólo promesas de papel, mientras la situación en la calle se agrava y, señores, a los científicos no nos están dando más dinero para solucionar estos problemas -que no tienen solución, en realidad- sino menos. No hay tiempo para hacer una transición a gran escala, ni capital, ni materiales y poco a poco ya no hay/habrá mercado de consumidores. Es el momento de entender que hace falta actuar sobre la cuestión social antes que sobre la cuestión técnica.



  • El intento de prolongar artificialmente la vida de este sistema agonizante sólo puede causar sufrimiento y muerte. No hay vida dentro del sistema actual; se está muriendo y con sus coletazos irá destruyendo todas las cosas que nos rodean y que creíamos garantizadas de por vida.
    Las medidas de austeridad que se implementan hoy en día en cada vez más países occidentales no buscan reactivar la economía sino garantizar la devolución de la deuda a los grandes acreedores internacionales, y se está trasladando abusivamente esa deuda, que es mayoritariamente deuda privada, hacia deuda pública que se carga en la cuenta de todos. Ese proceso de imputación ilegítima de la deuda no acabará espontáneamente puesto que el nivel de deuda es simplemente inasumible, y se continuará cargando sobre los Estados hasta que quiebren y aún después, hasta su destrucción total, en una lógica económica que simplemente ya no tiene sentido en un mundo de recursos no ya escasos sino menguantes. Mantener el paradigma actual obligará a que la población tenga que menguar de la misma manera, causando enorme mortandad ya sea indirectamente mediante el hambre y las revueltas, o directamente mediante guerras; y tal cosa no sucederá, como era habitual, sólo en países del Tercer Mundo, sino también en su país, querido lector, sea éste España, Francia, Alemania o los Estados Unidos de Norteamérica.
    [/i]


  • No se trata solamente de conseguir un cambio político: Ciertamente, hay un nivel de corrupción en la vida pública de nuestros países que clama al cielo, pero esta corrupción es mayoritariamente efecto y no causa: no debemos mirar el dedo, sino la Luna.
    Si cambiamos nuestro sistema político y mantenemos el económico, como igualmente nuestros recursos serán menguantes, igualmente el poder económico volverá a corromper al político y las cosas volverán al punto de partida. Hasta que no entendamos que hace falta reformar el sistema económico (y también el político seguramente) no avanzaremos ni medio milímetro.
    [/i]


  • No es cierto que no haya alternativas viables al sistema actual. Sí que las hay, y no son -como tantas veces se presume en las discusiones- los corruptos y fallidos sistemas comunistas de los países del Este durante el siglo XX.
    Son sistemas económicos basados en el no crecimiento, en la estabilidad, en la sostenibilidad. Son los paradigmas desarrollados por la Economía Ecológica, o la escuela de la Economía del Estado Estacionario, o tantas otras. Aún hay mucho aprendizaje que hacer, pero los fundamentos teóricos son claros: la economía es parte de la ecología, del mundo físico en el que nos movemos, y tanto insumos como externalidades deben ser propiamente contabilizados.
    [/i] 



  • No es cierto que no podamos cambiar las cosas: En última instancia, los resortes últimos de todo, desde la producción de bienes económicos hasta las instituciones públicas y privadas, son las personas.
    Personas que, como tú y como yo, quieren una vida digna para ellos y para sus descendientes. Si comprendemos que no hay vida posible en el sistema actual, todos actuaremos para buscar una alternativa razonable, desde el banquero de Wall Street hasta el carnicero de tu barrio.
    [/i]


  • Necesitamos el cambio:  No podemos permitir que nuestro vecino y sus hijos acaben rebuscando en la basura para comer o se dediquen a robar. Mañana podrían ser nuestros amigos, nuestros hermanos o nosotros mismos.
    No tiene sentido aferrarse a algo que nos arrastra hacia el fondo de una sucia y fría ciénaga. Necesitamos el cambio. Necesitamos vivir sin este estrés de no saber si el año que viene tendremos trabajo o podremos pagar la hipoteca. Necesitamos vivir, ser felices, sonreír. Necesitamos ser humanos. [/i]


Ése es el armazón. Ahora, a partir de él, tenemos que construir la historia. Nuestra Historia. Su historia, querido lector. Porque si queremos construir el futuro, si creemos que el cambio y el futuro es posible, tenemos que salir todos, Vd. también, ahí fuera y decirlo bien alto. Apague el ordenador, levántese del asiento, salga ahí fuera y construya, construyamos, nuestra Historia. 


Salu2,
AMT

Discrepo en un punto: sí hay alternativa tecnológica.
Lo que sí que no hay es una alternativa tecnológica que permita la superviviencia del sistema tal y como es ahora, pero sí que se puede mantener hasta un punto razonable. El problema viene de no hacer los números y creer que las renovables, por que sí, tienen poca capacidad de producción (es decir, seguir haciendo caso a muchos ingenieros de la vieja escuela que no se enteran de nada y llevan viviendo bajo una roca en los últimos 20 años).
Obsérvese lo que está ocurriendo en Alemania, por ejemplo, en Portugal, o en España sin ir más lejos y todo lo que se produce -especialmente en invierno- que es cuando una tenología ya casi madura (eólica) cumple su cometido, y eso que no hemos empezado aún con la eólica marina flotante de alta potencia. La única inviabilidad es creada por intereses empresariales.
« última modificación: Abril 07, 2013, 17:50:32 pm por pollo »

johnnyburbuja

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (IX)
« Respuesta #221 en: Abril 07, 2013, 17:37:42 pm »
Esto es fe, no otra cosa. Scar a Trevijano no deja de ser como si me citas al Papa, un argumento a la autoridad, autoridad que puede estar equivocada, y de heho los hechos demuestran que efectivamente lo está.
Así que: "... y sin embargo se mueve" y (con perdón de la expresión, y en este asunto en concreto) "Trevijano me los toca con la mano".

La abstención es condición necesaria pero no suficiente para exigir un cambio del sistema de partidos. Mientras una mayoría de la población siga votando, estará legitimando la partidocracia y ésta nunca cambiará.

Cuando la abstención sea mayoritaria, cuando la MN sea abstencionista, estaremos en el fin del principio (ni siquiera en el principio del fin), pero por algo habrá que empezar, ¿no?

Para terminar, aquí se confunde el abstencionismo ocasional, que puede ser muy alto en unas elecciones concretas, con el abstencionismo como fuerza mayoritaria de la sociedad. Ni las dictaduras de toda la vida pueden con el pueblo cuando se pone en su contra, mucho menos van a poder las dictaduras de partidos. Pero ojo, que no será fácil.

Saludos.
La acumulación de todos los poderes, legislativos, ejecutivos y judiciales, en las mismas manos, sean éstas de uno, de pocos o de muchos, hereditarias, autonombradas o electivas, puede decirse con exactitud que constituye la definición misma de la tiranía. Alexander Hamilton, 1787.

Zelig

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (IX)
« Respuesta #222 en: Abril 07, 2013, 17:40:27 pm »
Está claro que hay muchos futuros probables, y q uno no puede predecirlos por completo en base a unos u otros supuestos, hay siempre probabilidades de error.
Pudiera ser q una inmensa abstención nos hiciera entrar en un reset y nueva consti etc, etc.
Pero, esto q escribo lo hago con la nariz tpada y aguantando las arcadas, por ahora sin cisnes negros blancos o revoluciones, yo prefiero un gobierno de coalición a una mayoría absoluta. Incluso prefiero un pp-upd, dios mio las arcadas, a lo q hay ahora. Creo q las coalicciones no permiten ciertas meadas fuera de tiesto. Miren Extremadura que calladita anda, imagino q cada medida q toman tienen q mirarla y remirarla cien veces. Mientras no tengamos fin de la castuza, q se vigilen entre ellos lo poco q podamos obligarlos.

Anyway, el voto real de cada día es el consumo, de nada sirve ir al 15m si luego se es un "consumidor" del sistema ejemplar, idem de las abstenciones. De nada sirve votar con una loncha de chorizo si luego vas al carrefour a por el último plasma para ver el sálvame, bien encajadito en tu esquema de clase media.
Y no es fácil, salirse del sistema es imposible, pero eso no quita q bordearlo sea un esfuerzo diario. No me cabe en la cabeza q haya gente en movistar después de lo de urdang&rato, y mira, seguirán liderando el mercado con las tarifas más altas. Idem de las cajas, no me cabe en la cabeza como hay gente con cuentas en bankia o similares, pero ya sabeis, es un coñazo cambiarse, y "al final todos son iguales".
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En donde yo vivo el único cableado es telefónica. Y no hay más.
Así que me jodo, sé que estoy pagando la leche, sé que no me dan 20 mb sino 18 porque los dos primeros son para la operadora intermediaria y...me jodo porque es o Vodafone o Vodafone.
Libertad de mercado.
Sí, pero eso no me explica por qué en Madrid la mitad de mis amigos son movistar desde el año del pum, con tarifas desternillantes, y es "q es un coñazo y todos son iguales" eso sí del urdanga, rato y company q si q ladrones josdeputa. Y de bankia la otra mitad.
Lo queremos todo masticadito, q vengan los seres de luz y nos arreglen todo.
Y ojo, q yo tambien me incluyo, p. Ej. Debería ir en bici y voy en moto, eso sí despotrico del peak-oil como cualquiera. Y me autoengaño llevando baja cilindrada.

rain dog

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (IX)
« Respuesta #223 en: Abril 07, 2013, 18:03:25 pm »
Oigan, lo de discutir en asamblea las vacas esféricas me ha encantao.

Por lo demás, efectivamente, tenemos PPSOE para rato. Y cuando se debilite, tendremos italianización. Que ya veremos si es mejor.

A las masas las han convencido (porque son manipulables, lerdas y analfabetas, o porque son cobardes) de que la violencia es mala malísima, y que todo se tiene que hacer pacíficamente y siguiendo las (nuestras) normas.

De la violencia que practican los poderes públicos, empresariales y financieros con el ciudadano (pringao) de turno, de eso no hablamos. No. El Orden Constitucional. Las Leyes. Todos somos iguales ante la ley (traten de decirlo todo seguido sin que les dé la risa floja).

Así, la borregada se manifiesta (poco) cuando le dejan, donde se lo permiten y a la hora prevista. Sin hacer mucho ruido y sin molestar. Y como molestes te digo que eres un radical de izquierdas, que te encamas con los batasunis o cualquier otra cosa que se me ocurra.

Bah. Sálvese quien pueda y punto. Lo demás es discutir lo de las vacas esféricas (qué genialidad).

R.G.C.I.M.

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (IX)
« Respuesta #224 en: Abril 07, 2013, 18:04:54 pm »
Según la Declaración de Derechos del Hombre y del Ciudadano:

Citar
Artículo XVI
Una sociedad en la que la garantía de los derechos no está asegurada, ni la separación de poderes definida, no tiene Constitución.


http://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_de_los_Derechos_del_Hombre_y_del_Ciudadano


Como dirían los del 15M: lo llaman Constitución y no lo es.


Buen apunte.
Pero no deja de ser una consideracion politica respecto de una juridica.

Tanto la garantia de Derechos , como la separacion de poderes se supone que estan suficientemente cubiertas en nuestro texto, aun pudiendo ser mas exigente de lo que es.

Es la trampa mas que la Ley.
Digame que pais respeta escrupulosamente el Derecho a una vivienda digna a traves de garantias duras y exigibles.
O a un trabajo digno.

Y no es que yo vaya a abogar por no separar los poderes del Estado, pero les hago por enesima vez la apreciacion habitual.
Antes de solucionar los excesos de un error propugnando su opuesto, miren si ese opuesto tambien llega a pervertirse si se lleva a su extremo.

Miedo me da un poder judicial corporativista, endogamico y totalmente independiente. El Juez Dredd, y cuando muera, su hijo.

Cuidadin.

Sds.
« última modificación: Abril 07, 2013, 18:06:30 pm por R.G.C.I.M. »
Era lo último que iba quedando de un pasado cuyo aniquilamiento no se consumaba, porque seguía aniquilándose indefinidamente, consumiéndose dentro de sí mismo, acabándose a cada minuto pero sin acabar de acabarse jamás.

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