A brave new world: La sociedad por venir

[sincriterio]

Bueno, voy a crear algo de polémica, esta semana estoy contestona.
Lagoausente, dices mucho en tres renglones :


El debate deberia ser, si hay o no alternativa el control genético como compensación a la falta de selección natural.
 Es un debate moral y etico que ha de abordarse antes o despues.


En primer lugar, dices que el debate debería ser, en lugar de podría ser. Hay una diferencia muy grande, entre lo que puede ser y lo que debe ser.
Lo que debe ser es algo mandón, el debate será lo que los foreros decidan. Quizá sería muy interesante que el debate se deslizase hacia el tema del control génetico, o puede que no.

En segundo lugar, hablas de compensar la falta de selección natural, y este concepto hay que delimitarlo en los extremos.
Falta selección natural en los enfermos ancianos cuidados con medicina invasiva en el mundo desarrollado. Y en este punto,  toca hablar de piedad, comportamientos civilizados, pactos sociales porque hay comida para alimentarlos, etc.
El otro extremo en el que no se compensa la selección natural, es en las personas útiles para la humanidad y que mueren antes de loc cinco años en los países no desarrollados.
Por lo tanto, antes de comenzar a escribir sobre el control genético que vendrá sí o sí, según tú, y nos traerá un debate ético y moral, tal vez, sólo, tal vez, tendríamos que debatir lo moral o amoral, lo ético y no ético, que supone para la humanidad, mantener ancianos con medicina invasiva y dejar morir niños.
Planteo este debate antes del debate del control genético, porque de momento, como especie, mantenemos a los débiles y dejamos morir a los individuos úitiles.
Si se llega a dar ese debate, podríamos comenzar con el otro, con lo ético y moral que puede ser diseñar la descendencia. Y por el camino, hablaremos de que la evolución premia a la especie y no al individuo, por lo que ir contra la naturaleza, así, ahora, en este año, parece que tiene mal pronóstico.
Es cierto que si se puede hacer se hará, y a ser posible se diseñe una descendencia acorde con los intereses de los grupos progenitores, aunque, está por ver, si los intereses de los grupos progenitores coinciden con los de la evolución de la especie.

Pues ya está, esta semana tengo los genes de la polémica revolucionados.

[Karunel]

Sobre el tema de la selección genética recomiendo (a modo ligero) la película Gattaca. Además acaba bien, a diferencia de este hilo. 

Edit: Para los que quieran saltar a la página 20 del hilo antes incluso de escribirla, recomiendo ver Soylent Green.

[Anteo]

Me gusta esa palabra, basura, porque es precisamente lo que ven, escuchan y consumen millones de personas que ya viven el sistema de los "benefits" a nivel mundial. No se les ve muy indignados.

Usted siga creyéndose que la sociedad está compuesta por cultos y motivados revolucionarios que lucharán por lograr la justicia en el mundo, que es un camino muy entretenido. Yo recorro uno parecido, no se crea que no soy el de la vena roja cuando discuto con mis amistades sobre el tema, pero la gente tiene preocupaciones más del orden de "quiero llegar a fin de mes", "quiero irme de vacaciones", "a ver si mi padre se mejora de la rodilla"... lo de la lucha por un mundo justo como que les pilla un poco al fondo a la derecha.

Como bien dice usted, el mejor aliado de la sociedad de castas RBU-tecnocrática es la estupidez de nuestros conciudadanos.

Disponer de horas y horas libres no parece servir para que la gente se eduque o autoorganice con mucho éxito. Esto llevaría a la creación de mercados negros y grises, y paraEstados alternativos que acabarían aniquilando el sistema original como pasó con Roma.

El poder conoce o debería conocer muy bien estos problemas y por ello se apuesta firmemente por lo contrario: desarrollar el tittytainment-soma hasta el ridículo. La gente tiene que ser dependiente del sistema. De ahí que la RBU sea el peor aliado de la revolución, como la socialdemocracia reformista lo fue en su día frente a la opción comunista real.  La España actual con su 26-27% de paro es un experimento a gran escala en el que se están demostrando muchas, muchas cosas.

También opino que el peor enemigo para este futuro planteado por el fin del trabajo es la división del poder mundial en varios bloques. El bloque que movilice efectivamente a su capital humano al completo, investigando en los mil y un campos que aún están por desarrollar, en vez de tenerlos idiotizados con el soma, aniquilará al resto por sorpasso tecnológico. Pero aquí interviene también el nada desdeñable problema de los límites del conocimiento humano y el percentil de población que podría dar la talla en los estadios de saber actuales (para seguir avanzando en el castillo conceptual humano, se entiende). Muchas personas serán genéticamente incorregibles/inempleables.

[lagoausente]

Bueno, voy a crear algo de polémica, esta semana estoy contestona.
Lagoausente, dices mucho en tres renglones :


El debate deberia ser, si hay o no alternativa el control genético como compensación a la falta de selección natural.
 Es un debate moral y etico que ha de abordarse antes o despues.


En primer lugar, dices que el debate debería ser, en lugar de podría ser. Hay una diferencia muy grande, entre lo que puede ser y lo que debe ser.
Lo que debe ser es algo mandón, el debate será lo que los foreros decidan. Quizá sería muy interesante que el debate se deslizase hacia el tema del control génetico, o puede que no.

  Supongo que la interpretación depende de cada uno.  Quizás "yo creo que el debate debería ser" ya suene menos mandón,  se sobre entiende en un foro el rumbo de una conversación no la marca un forero por muy mandón que pretenda ser.
  Entre "el debate debería ser" o, "el debate podría ser", veo más adecuado el primero.  "Podría ser A" "o B o C"  no indica una preferencia, en este caso mi opinión personal, cualquiera A,B o C sería una opción igual.
 "debería ser A," (en lugar de B o C) indica una preferencia de una opción sobre otra.
  Respecto a que podría haberlo escrito "En mi humilde opinión, yo creo que el debate debería centrarse en..", pues sí,  en efecto suena mucho menos impositivo, aunque si lo escribí como lo escribí fue más la ley del mínimo tecleo (a veces en dispositivos no idoneos), que por razones de intencionalidad.

En segundo lugar, hablas de compensar la falta de selección natural, y este concepto hay que delimitarlo en los extremos.
Falta selección natural en los enfermos ancianos cuidados con medicina invasiva en el mundo desarrollado. Y en este punto,  toca hablar de piedad, comportamientos civilizados, pactos sociales porque hay comida para alimentarlos, etc.

  Es cierto que es de los temas de los que más se habla es respecto al envejecimiento poblacional. Pero la selección natural hace mucho tiempo que nos la saltamos. Si tratamos de ser imparciales hemos de hacer la comparación con los ecosistemas con los que convivimos, cadenas alimenticias etc. Los índices de supervivencia y mortalidad difieren mucho según la especie y su punto en la cadena, pero en el mejor de los casos, en la parte superior,  por ejemplo los leones mismo, en realidad luchan entre ellos por su territorio. El hecho de que su numero se mantenga en equilibrio respecto a su "comida" no obedece a que haya las mismas crias que viejos, sino de que de los pequeñuelos la mayoría se queda por el camino y solo algunos llegan a viejos, bueno, ni eso, pero daría igual, en su "economía" tienen una criba constante, y un león que salga con unos genes nuevos que le lleven a deleitarse mirando las hojas de los arboles en lugar de aprender a cazar, tiene nulas o pocas posibilidades de tener hijos, que sigan mirando hojas de árboles.
  En el genero humano esto no ocurre desde hace milenios, en realidad desde que mesopotamia en cuanto el hombre se puso a sembrar y a domesticar animales dio un paso como especie de dominio sobre las demás, y, a partir de ahí, manteniendo su capacidad resproductiva pero a la vez más fuerte respecto a ser comido... pues..crecimiento poblacional mayor o menor, pero siempre crecimiento, no equilibrio. (salvo situaciones de desastres varios)
 

El otro extremo en el que no se compensa la selección natural, es en las personas útiles para la humanidad y que mueren antes de loc cinco años en los países no desarrollados.

  El considerar a los países no desarrollados como algo ajeno al sistema me parece un error. Estos niños no mueren o sobrevivan en función de sus capacidades, de si son más listos o mas tontos, con más o menos habilidades sociales, mejores o peores cazadores, ni de que sus padres tengan o no esas cualidades.  Son países en los que se su propia forma de autosubsistencia ha sido destrozada por influencia externa, con intención o sin ella, pero es tipico de que las latas de cocacola llegan hasta allí,  o pescan para vender en vez de para comer, o prostituyen a mujeres para comprar comida. Es la cloaca del capitalismo.
  Si acaso una tribu indigena remota del amazonas, si es que aun queda alguna, tal vez viva en completa autosubsistencia, y casualmente con una población reducida (por imperativo natural).

Por lo tanto, antes de comenzar a escribir sobre el control genético que vendrá sí o sí, según tú, y nos traerá un debate ético y moral, tal vez, sólo, tal vez, tendríamos que debatir lo moral o amoral, lo ético y no ético, que supone para la humanidad, mantener ancianos con medicina invasiva y dejar morir niños.

 Yo no digo que el control genético vendrá si o sí, no lo sé, lo que digo es que hay fundamentos y antecedentes de es un tema planteado. Lo que digo que si o sí, tendrá que haber un control de población, no necesariamente genético (una guerra mundial por ejemplo), la cuestión es, dado una guerra mundial no es muy deseable, un control genético no parece muy ético ¿hay opciones C,D...?  viables y realistas?  Creo que la visión de la RBU podría ser, pero es una forma de ser totalmente contrapuesta a lo que tenemos. Se nos trata de imponer a la vez trabajar más horas por menos, y a su vez solucionar el paro con RBU?
  Como han dicho más arriba, quizás una forma de comprar paz social, pero. dudo que de forma indefinida teniendo en cuenta la ideología y las tendencias humanas, me parece demasiado utópico alargado en el tiempo, a parte de que esa gente, algún día, alguien en el poder dirá (aun suponiendo que yo lo esté pensando ya),  estos que no se reproduzcan que no me aportan nada. (Esta es mi opinion sobre este tema de la RBU,  me parece una transición hacia otra cosa)

Planteo este debate antes del debate del control genético, porque de momento, como especie, mantenemos a los débiles y dejamos morir a los individuos úitiles.
Si se llega a dar ese debate, podríamos comenzar con el otro, con lo ético y moral que puede ser diseñar la descendencia. Y por el camino, hablaremos de que la evolución premia a la especie y no al individuo, por lo que ir contra la naturaleza, así, ahora, en este año, parece que tiene mal pronóstico.

  Es cierto que Darwin basó su teoría en la evolución de la especie. Sin embargo, autores más recientes como el que cité post más arriba, Richard Dawkins en su libro El Gen Egoista hace un planteamiento más preciso. Hace una relación entre las posibilidades de supervivencia de los genes, no de los individuos.  Con esto consigue explicar diferentes comportamientos dentro de una misma especie. Por ejemplo, (ya que el sexo es tema atrayente), la estrategia de fidelidad de una hembra o de un macho son diferentes, y a la vez diferentes hembras de la misma especie pueden tener estrategias, y diferentes machos diferentes estrategias. De las diferentes combinaciones, por ejemplo (macho fiel-hembra no fiel) o (macho picaflor-hembra fiel)  tendrá diferentes resultados. Estadísticamente la "estrategia" tendrá un determinado porcentage de éxito a la hora de procrear de dará como resultado que haya un % de genes que predisponen a tal o cual estrategia.
  Esto es aplicable a muchos otros comportamientos, como podría ser el de "la ley del minimo esfuerzo" o "trabajaré igualmente".
  Es complejo de explicar sin leerse el libro, pero leyendo el libro (resulte o no chocante) está tan bien fundamentado que es dificil encontrarle fallos a la teoría, por no decir ninguno. (Aviso, hay un antes y un despues en la concepción del mundo despues de leer este libro con detenimiento).

 Todo este rollo venía al tema de que la evolucion deba de, o haya de favorecer a la especie. Los hechos no muestran esa tendencia, sino todo lo contrario, el hecho de que exista tercer mundo es una prueba más de que la tendencia natural es a que "cada gen" se busca su vida,  claro, esto implica que la convivencia en grupo es por "conveniencia", y es que en efecto así es en todas las especies, y nosotros llevamos tambien esos genes que nos favorecen que trabajemos en grupo. El problema es ¿cual es el grupo? Ya no tenemos tribus, y las "sociedades" que tenemos en nuestras cabezas o nuestros corazones tienen a veces muy poco que ver con nuestras vidas (ejemplo el que llora por su equipo de futbol).

Es cierto que si se puede hacer se hará, y a ser posible se diseñe una descendencia acorde con los intereses de los grupos progenitores, aunque, está por ver, si los intereses de los grupos progenitores coinciden con los de la evolución de la especie.

 Desde el momento en que se plantea racionalmente dirigir la "evolución de la especie", es poner el mundo patas arriba, porque ¿cual ha de ser el objetivo final de la especie? ¿sobrevivir? ¿evolucionar tecnologicamente? ¿ser felices en comunidad?
 dice Huxley en su Prologo de Un Mundo Feliz:

¿Hasta qué
punto este pensamiento o esta acción contribuye o se interfiere con el logro, por mi parte y por parte del
mayor número posible de otros Individuos, del Fin último del hombre?

 PD:  Como decía Manquiña en Airbag tratando de salir del paso;  "Aaamigo, a los hechos me remito"


 

[Decreasing Management]

Reprogenética?? Yo es que de la genetica creo que se sabe muy poco y no se avanzará hasta ahí.

Hoy ya se hacen selecciones de embriones para evitar enfermedades.

Con eso se rompe el tabú. Luego serán seleccionadas cualidades que ya estén presentes en padre o madre.

Finalmente se implantarán genes de diseño y tomaremos el control de nuestra evolución (como en una terapia génica pero preimplantación. El timing ni idea pero la linea de desarrollo parece plenamente compatible con los conocimientos actuales y las relaciones sociales.

Y es absurdo el debate sobre si debería hacerse o no porque es seguro que va a hacerse, aunque sea en una isla del caribe que cree una legislación ad hoc. De forma que, si quieren ser fructíferos, deben centrarse en que medidas políticas pueden tomarse para que esa apropiación científico técnica de la evolución tenga un objetivo u otro.

[sincriterio]

Lagausente, voy pillada de tiempo, ya contesto luego.

[Lacenaire]

Bueno, voy a crear algo de polémica, esta semana estoy contestona.
Lagoausente, dices mucho en tres renglones :


El debate deberia ser, si hay o no alternativa el control genético como compensación a la falta de selección natural.
 Es un debate moral y etico que ha de abordarse antes o despues.


En primer lugar, dices que el debate debería ser, en lugar de podría ser. Hay una diferencia muy grande, entre lo que puede ser y lo que debe ser.
Lo que debe ser es algo mandón, el debate será lo que los foreros decidan. Quizá sería muy interesante que el debate se deslizase hacia el tema del control génetico, o puede que no.

En segundo lugar, hablas de compensar la falta de selección natural, y este concepto hay que delimitarlo en los extremos.
Falta selección natural en los enfermos ancianos cuidados con medicina invasiva en el mundo desarrollado. Y en este punto,  toca hablar de piedad, comportamientos civilizados, pactos sociales porque hay comida para alimentarlos, etc.
El otro extremo en el que no se compensa la selección natural, es en las personas útiles para la humanidad y que mueren antes de loc cinco años en los países no desarrollados.
Por lo tanto, antes de comenzar a escribir sobre el control genético que vendrá sí o sí, según tú, y nos traerá un debate ético y moral, tal vez, sólo, tal vez, tendríamos que debatir lo moral o amoral, lo ético y no ético, que supone para la humanidad, mantener ancianos con medicina invasiva y dejar morir niños.
Planteo este debate antes del debate del control genético, porque de momento, como especie, mantenemos a los débiles y dejamos morir a los individuos úitiles.
Si se llega a dar ese debate, podríamos comenzar con el otro, con lo ético y moral que puede ser diseñar la descendencia. Y por el camino, hablaremos de que la evolución premia a la especie y no al individuo, por lo que ir contra la naturaleza, así, ahora, en este año, parece que tiene mal pronóstico.
Es cierto que si se puede hacer se hará, y a ser posible se diseñe una descendencia acorde con los intereses de los grupos progenitores, aunque, está por ver, si los intereses de los grupos progenitores coinciden con los de la evolución de la especie.

Pues ya está, esta semana tengo los genes de la polémica revolucionados.

Esto es como decir que discutir los efectos de la crisis debería pasar antes por solucionar el hambre en el tercer mundo. Se podrán mantener varios debates a la vez, digo yo.

Lo de la selección artificial yo lo veo bastante difícil a medio plazo, a menos que se produzca un hallazgo revolucionario que nos permita comprender todos los procesos genéticos y de selección natural y la teoría de la evolución de una vez y para siempre, una idea poco científica (la ciencia es ciencia porque está sometida revisión crítica; lo contrario sería una actitud dogmática).

Es un campo bastante oscuro en el sentido de que nuestro desconocimiento de los procesos evolutivos en ambientes complejos y cambiantes no nos permite adivinar cuáles serán las condiciones de los ecosistemas en el futuro. Igual depurando rasgos nocivos ahora nos privamos de soluciones adaptativas dentro de un tiempo. Sostener que pueda existir algo así como una eugenesia controlada y perfecta implica ignorar los distintos contextos en los que se desarrolla la actividad humana (1) y que estos contextos son dinámicos (2).

Numero para explicarme:

Siguiendo con el ejemplo de "Un mundo feliz" los jefazos podrían imaginar una sociedad orgánica perfectamente orgnizada, con sus estratos poblacionales bien definidos y volcados en su función. Los alpha, los beta, etc. Cada uno está dotado genéticamente y educado específicamente para cumplir su cometido, habiéndose depurado aquellos rasgos que quedan fuera del sistema. Y los sistemas tienen fecha de caducidad. Un ligero cambio en las condiciones climáticas o geológicas puede hacerlo inviable con lo que habría que buscar nuevas categorías y funciones; es decir nuevos alpha y beta. La naturaleza resuelve este problema mediante el cambio y la variabilidad. Los que hoy sobreviven no lo harán mañana, o lo harán de forma que ya no se los pueda considerar la misma especie mediante lo que llamamos cladogénesis.

Así que hay variedad espacial (1) y variedad temporal (2). En esto de la evolución y la genética se presta poca antención al eje diacrónico y se piensa en las especies como una especie de todo acabado, una foto finish cuyos antecesores son sólo "proyectos de" cuando son organismos tan completos como ellos. El Homo habilis no es un hombre fallido, es una criatura con sus propias soluciones adaptativas que despareció como desaparecerá el ser humano; extinguiéndose o dando lugar a una nueva especie. Probablemente las personas del futuro serán tan distintas de nosotros que formarán un grupo endorreproductivo propio y no cabrá la posibilidad de reproducción con el homo ss.

Depurar rasgos en el presente es cargarse la variabilidad del futuro, las soluciones adaptavivas del futuro, y sólo puede emprenderse algo así desde la más obtusa cortedad de miras.

[sincriterio]

Lagoasusente
Es cierto que es de los temas de los que más se habla es respecto al envejecimiento poblacional. Pero la selección natural hace mucho tiempo que nos la saltamos. Si tratamos de ser imparciales hemos de hacer la comparación con los ecosistemas con los que convivimos, cadenas alimenticias etc. Los índices de supervivencia y mortalidad difieren mucho según la especie y su punto en la cadena, pero en el mejor de los casos, en la parte superior,  por ejemplo los leones mismo, en realidad luchan entre ellos por su territorio. El hecho de que su numero se mantenga en equilibrio respecto a su "comida" no obedece a que haya las mismas crias que viejos, sino de que de los pequeñuelos la mayoría se queda por el camino y solo algunos llegan a viejos, bueno, ni eso, pero daría igual, en su "economía" tienen una criba constante, y un león que salga con unos genes nuevos que le lleven a deleitarse mirando las hojas de los arboles en lugar de aprender a cazar, tiene nulas o pocas posibilidades de tener hijos, que sigan mirando hojas de árboles.
  En el genero humano esto no ocurre desde hace milenios, en realidad desde que mesopotamia en cuanto el hombre se puso a sembrar y a domesticar animales dio un paso como especie de dominio sobre las demás, y, a partir de ahí, manteniendo su capacidad resproductiva pero a la vez más fuerte respecto a ser comido... pues..crecimiento poblacional mayor o menor, pero siempre crecimiento, no equilibrio. (salvo situaciones de desastres varios)

Aquí sólo debo objear que podemos crecer en número de individuos de la especie y no romper el equilibrio con el planeta que nos da de comer.
Crecimienyto siempre sí, equilibrio roto tmbién,pero el equiibrio respecto a nosotros y al planeta  viene de hae un par de siglos.
Al principio del hilo del rescate o de ppcc, no me acuerdo, hubo un debate sobre el aumento de la población de humanos y el desrrollo tecnológico, pero es de hace un año.

Lagoasusente
El considerar a los países no desarrollados como algo ajeno al sistema me parece un error. Estos niños no mueren o sobrevivan en función de sus capacidades, de si son más listos o mas tontos, con más o menos habilidades sociales, mejores o peores cazadores, ni de que sus padres tengan o no esas cualidades.  Son países en los que se su propia forma de autosubsistencia ha sido destrozada por influencia externa, con intención o sin ella, pero es tipico de que las latas de cocacola llegan hasta allí,  o pescan para vender en vez de para comer, o prostituyen a mujeres para comprar comida. Es la cloaca del capitalismo.
  Si acaso una tribu indigena remota del amazonas, si es que aun queda alguna, tal vez viva en completa autosubsistencia, y casualmente con una población reducida (por imperativo natural).

Aquí estoy de acuerdo.

lagoasusente
Yo no digo que el control genético vendrá si o sí, no lo sé, lo que digo es que hay fundamentos y antecedentes de es un tema planteado. Lo que digo que si o sí, tendrá que haber un control de población, no necesariamente genético (una guerra mundial por ejemplo), la cuestión es, dado una guerra mundial no es muy deseable, un control genético no parece muy ético ¿hay opciones C,D...?  viables y realistas?  Creo que la visión de la RBU podría ser, pero es una forma de ser totalmente contrapuesta a lo que tenemos. Se nos trata de imponer a la vez trabajar más horas por menos, y a su vez solucionar el paro con RBU?
  Como han dicho más arriba, quizás una forma de comprar paz social, pero. dudo que de forma indefinida teniendo en cuenta la ideología y las tendencias humanas, me parece demasiado utópico alargado en el tiempo, a parte de que esa gente, algún día, alguien en el poder dirá (aun suponiendo que yo lo esté pensando ya),  estos que no se reproduzcan que no me aportan nada. (Esta es mi opinion sobre este tema de la RBU,  me parece una transición hacia otra cosa)

Yo pienso que habrá algún tipo de control sobre el número de humanos vivos en el planeta. Me había parecido entender que tú asegurabas el control génetico como control de número de individuos humanos.
Yo opino que todo lo que puedea hacer el ser humano lo hará, y si puede controlar el número y la cualidades de los futuros humanos, lo hará. Que eso sea bueno para la especie es otro cantar.

Lagoasusente
Es cierto que Darwin basó su teoría en la evolución de la especie. Sin embargo, autores más recientes como el que cité post más arriba, Richard Dawkins en su libro El Gen Egoista hace un planteamiento más preciso. Hace una relación entre las posibilidades de supervivencia de los genes, no de los individuos.  Con esto consigue explicar diferentes comportamientos dentro de una misma especie. Por ejemplo, (ya que el sexo es tema atrayente), la estrategia de fidelidad de una hembra o de un macho son diferentes, y a la vez diferentes hembras de la misma especie pueden tener estrategias, y diferentes machos diferentes estrategias. De las diferentes combinaciones, por ejemplo (macho fiel-hembra no fiel) o (macho picaflor-hembra fiel)  tendrá diferentes resultados. Estadísticamente la "estrategia" tendrá un determinado porcentage de éxito a la hora de procrear de dará como resultado que haya un % de genes que predisponen a tal o cual estrategia.
  Esto es aplicable a muchos otros comportamientos, como podría ser el de "la ley del minimo esfuerzo" o "trabajaré igualmente".
  Es complejo de explicar sin leerse el libro, pero leyendo el libro (resulte o no chocante) está tan bien fundamentado que es dificil encontrarle fallos a la teoría, por no decir ninguno. (Aviso, hay un antes y un despues en la concepción del mundo despues de leer este libro con detenimiento).

 Todo este rollo venía al tema de que la evolucion deba de, o haya de favorecer a la especie. Los hechos no muestran esa tendencia, sino todo lo contrario, el hecho de que exista tercer mundo es una prueba más de que la tendencia natural es a que "cada gen" se busca su vida,  claro, esto implica que la convivencia en grupo es por "conveniencia", y es que en efecto así es en todas las especies, y nosotros llevamos tambien esos genes que nos favorecen que trabajemos en grupo. El problema es ¿cual es el grupo? Ya no tenemos tribus, y las "sociedades" que tenemos en nuestras cabezas o nuestros corazones tienen a veces muy poco que ver con nuestras vidas (ejemplo el que llora por su equipo de futbol).

Está claro que todas las estrategias de reproducción es para pasar determinados genes, más acorde a los tiempos que les toquen vivir. Pero cada gen que lucha por reproducirse pertenece a una especie, y en este caso hablamos de genes de humanos. Por lo que resulta muy dífícil deslindar los comportamientos humanos puramente cognitibos, de los comportamientos humanos guiados por las supervivencia de determinados genes.
Ese debates es díficil, porque se pueden mezclar comportamientos culturales adaptativos, sitemas de reproducción diferentes..., en ese tema no puedo entrar.

Lagoasusente
Desde el momento en que se plantea racionalmente dirigir la "evolución de la especie", es poner el mundo patas arriba, porque ¿cual ha de ser el objetivo final de la especie? ¿sobrevivir? ¿evolucionar tecnologicamente? ¿ser felices en comunidad?
 dice Huxley en su Prologo de Un Mundo Feliz:

Creo que en este punto decimos lo mismo. Que el ser humano no se va a resisitri a tentación de diseñar descendencia, pero que ese diseño no será bueno ni para el hombre como individuo, ni para el hombre como
 especie.

[Gardel]

Reprogenética?? Yo es que de la genetica creo que se sabe muy poco y no se avanzará hasta ahí.

Hoy ya se hacen selecciones de embriones para evitar enfermedades.

Con eso se rompe el tabú. Luego serán seleccionadas cualidades que ya estén presentes en padre o madre.

Finalmente se implantarán genes de diseño y tomaremos el control de nuestra evolución (como en una terapia génica pero preimplantación. El timing ni idea pero la linea de desarrollo parece plenamente compatible con los conocimientos actuales y las relaciones sociales.

Y es absurdo el debate sobre si debería hacerse o no porque es seguro que va a hacerse, aunque sea en una isla del caribe que cree una legislación ad hoc. De forma que, si quieren ser fructíferos, deben centrarse en que medidas políticas pueden tomarse para que esa apropiación científico técnica de la evolución tenga un objetivo u otro.

Sin entrar en el debate moral porque siempre habrá quien se lo pase por el forro creo que es una cuestión de desarrollo cientifico y de conocimiento, el artículo que citas dice que en ese tipo de cancer de mama el 10% de los casos son provocados por mutaciones genéticas - por tanto, digo yo,la selección genética no vale para solucionar la mayoría de los casos - y que el 80% de los que tienen LAS MUTACIONES ENCONTRADAS HASTA AHORA lo desarrollan - existe una importante correlación, NO CAUSALIDAD- .
Insisto, de la genética sabemos muy poco; las mutaciones que se conocen son muy pocas y lo que se conoce no es garantía de casi nada; por ahora encontrar en un gen una mutación asociada a una enfermedad sirve para confirmar el diagnóstico clínico previo , pero no tener esa mutación no asegura no desarrollar la enfermedad!!

Creo que falta mucho y mientras tanto puede ser muy fraudulento.

La posibilidad de elegir un embrión antes de implantarlo ha dado un paso de gigante. La Comisión Nacional de Reproducción Humana Asistida aprobó ayer que se emplee la técnica para que una pareja pueda tener una hija libre de las mutaciones genéticas que predisponen al cáncer de mama, los BRCA1 y BRCA2. Cada año se diagnostican en España unos 16.000 tumores de este tipo, afirma el presidente de la Sociedad Española de Senología y Patología Mamaria, Carlos Vázquez. "Un 10% de las veces son genéticos; el resto son espontáneos", afirma el experto.

La decisión tomada ayer -en una sesión en la que también se aprobó el método para un caso de cáncer de tiroides familiar- convierte a España en el segundo país del mundo, tras Reino Unido, donde se puede evitar un tumor mediante selección genética. Y entraña una gran novedad. Ya no se trata de permitir la selección de embriones para evitar que tengan un gen que va a causar, con un 100% de seguridad, una enfermedad, como se ha hecho hasta ahora. Se trata de evitar una probabilidad, que, en estos casos, es muy alta (se calcula que aproximadamente el 80% de las mujeres que tengan simultáneamente las mutaciones BRCA1 y BRCA2 desarrollarán un tumor).

[lagoausente]

Aquí sólo debo objear que podemos crecer en número de individuos de la especie y no romper el equilibrio con el planeta que nos da de comer.
Crecimienyto siempre sí, equilibrio roto tmbién,pero el equiibrio respecto a nosotros y al planeta  viene de hae un par de siglos.
Al principio del hilo del rescate o de ppcc, no me acuerdo, hubo un debate sobre el aumento de la población de humanos y el desrrollo tecnológico, pero es de hace un año.

  Bueno, en principio para que haya un crecimiento en numero de inviduos sin romper el equilibrio con el planeta puede ser factible o no según se mire, según se considere cuando se está en equilibrio y cuando se ha dejado de estar. Esto es rizar el rizo. Desde el momento en que vas a la nevera y sacas un filete de un bicho que estuvo criado en una granja exclusivamente con destino la nevera de alguien, ¿eso sería equilibrio con el ecosistema? ¿o nos referimos a temas como la contaminación, el uso de carburantes etc etc que es manifiestamente "visible" y que produce desaparición de ciertas especies?
  En cualquier caso, creo que lo importante es la causa, que de forma natural tendamos como animales más hijos que progenitores porque en nuestro pasado en los arboles tenía que ser así porque muchos se morian por el camino.
 Me parece más factible corregir eso que tratar de mejorar constantemente todas las ténicas y tecnologías del planeta para que podamos comer todos,  no porque esté en contra sino porque la realidad demuestra que cada solución o tapadera tiene a su vez sus perjuicios medioambientales, por no decir que la "tecnología" se ha idolatrado hasta tal punto que ya practicamente nadie cree que podamos retroceder, o sea, vernos en serias dificultades de mantener las sobreorganizaciones necesarias para crearlas.

[sincriterio]

Estoy de acuerdo, lagoausente. En estos momentos nos enfrentamos a problemas de población, contaminación y recursos energéticos, alimentarios y de agua dulce.
Cada uno ve las soluciones y los finales apocalípticos porque proyecta sus miedos y sus afectos.
Yo he tenido la oportunidad de vivir bastantes años de mi vida en contacto directo con la naturaleza, y cuando veo un papel en un bosque es cómo si me sacaran un ojo. Por eso, por mi apego a la naturaleza creo que el final vendrá por ahí, por vivir de espaldas a nuestro hogar, que a día de hoy es el planeta tierra.

Apenas se relacionan en nuestra mente que los productos que consumimos han utilizado muchos recursos naturales y energéticos.
Tampoco se relaciona en nuestra mente que el plástico se ha hecho diminuto en los océanos y se lo comen los peces, y los pájaros se comen a los peces, y...

Nos bebemos el agua de nuestro charco, eso demuestra que somos una rana estupida.



Para karunel, no entiendo lo del final feliz de Gattaca, aunque Urma Thurman y Ethan Hawke se casaron comieron perdices y fueron felices, hasta que se divorciaron.

[Decreasing Management]

Reprogenética?? Yo es que de la genetica creo que se sabe muy poco y no se avanzará hasta ahí.

Hoy ya se hacen selecciones de embriones para evitar enfermedades.

Con eso se rompe el tabú. Luego serán seleccionadas cualidades que ya estén presentes en padre o madre.

Finalmente se implantarán genes de diseño y tomaremos el control de nuestra evolución (como en una terapia génica pero preimplantación. El timing ni idea pero la linea de desarrollo parece plenamente compatible con los conocimientos actuales y las relaciones sociales.

Y es absurdo el debate sobre si debería hacerse o no porque es seguro que va a hacerse, aunque sea en una isla del caribe que cree una legislación ad hoc. De forma que, si quieren ser fructíferos, deben centrarse en que medidas políticas pueden tomarse para que esa apropiación científico técnica de la evolución tenga un objetivo u otro.

Sin entrar en el debate moral porque siempre habrá quien se lo pase por el forro creo que es una cuestión de desarrollo cientifico y de conocimiento, el artículo que citas dice que en ese tipo de cancer de mama el 10% de los casos son provocados por mutaciones genéticas - por tanto, digo yo,la selección genética no vale para solucionar la mayoría de los casos - y que el 80% de los que tienen LAS MUTACIONES ENCONTRADAS HASTA AHORA lo desarrollan - existe una importante correlación, NO CAUSALIDAD- .
Insisto, de la genética sabemos muy poco; las mutaciones que se conocen son muy pocas y lo que se conoce no es garantía de casi nada; por ahora encontrar en un gen una mutación asociada a una enfermedad sirve para confirmar el diagnóstico clínico previo , pero no tener esa mutación no asegura no desarrollar la enfermedad!!

Creo que falta mucho y mientras tanto puede ser muy fraudulento.

La posibilidad de elegir un embrión antes de implantarlo ha dado un paso de gigante. La Comisión Nacional de Reproducción Humana Asistida aprobó ayer que se emplee la técnica para que una pareja pueda tener una hija libre de las mutaciones genéticas que predisponen al cáncer de mama, los BRCA1 y BRCA2. Cada año se diagnostican en España unos 16.000 tumores de este tipo, afirma el presidente de la Sociedad Española de Senología y Patología Mamaria, Carlos Vázquez. "Un 10% de las veces son genéticos; el resto son espontáneos", afirma el experto.

La decisión tomada ayer -en una sesión en la que también se aprobó el método para un caso de cáncer de tiroides familiar- convierte a España en el segundo país del mundo, tras Reino Unido, donde se puede evitar un tumor mediante selección genética. Y entraña una gran novedad. Ya no se trata de permitir la selección de embriones para evitar que tengan un gen que va a causar, con un 100% de seguridad, una enfermedad, como se ha hecho hasta ahora. Se trata de evitar una probabilidad, que, en estos casos, es muy alta (se calcula que aproximadamente el 80% de las mujeres que tengan simultáneamente las mutaciones BRCA1 y BRCA2 desarrollarán un tumor).

Lo importante es que, en este sentido, el ser humano ha hecho ya una domesticación tecnológica del azar, como hemos hecho en otros campos. Sus aplicaciones están limitadas por nuestro conocimiento del funcionamiento de los genes. Pero el paso de ruptura del tabú ya está dado. Ya estamos "jugando a ser Dios" como dicen algunos detractores (también lo dicen los testigos de jehova de las transfusiones).

Al final una escala continua permitirá justificar esas acciones:

1 Selecciono un embrión para evitar al 100% una enfermedad grave
2 Selecciono un embrión para evitar al 10% una enfermedad grave
3 Selecciono un embrión para evitar al 10% el desarrollo posible de una enfermedad grave
4 Selecciono un embrión para evitar una cualidad que le ocasionaría problemas psicológicos.
5 Selecciono un embrión para promover una cualidad que le ocasionaría ventajas competitivas.
6 Inserto por transferencia horizontal un gen presente en el pool que produzca una ventaja competitiva.
7 Inserto por transferencia horizontal un gen no presente en el pool (artificial) que produzca una ventaja competitiva.

Y se que esto traería problemas, muchos fallos (personas en las que se encarnan esos fallos) por nuestros limitados conocimientos y posiblemente una pérdida de riqueza en el pool que nos dejaría a merced de cualquier nuevo desafío. Pero la gente pagaría dinero por esto igual. Luego se hará.

[lagoausente]

Estoy de acuerdo, lagoausente. En estos momentos nos enfrentamos a problemas de población, contaminación y recursos energéticos, alimentarios y de agua dulce.
Cada uno ve las soluciones y los finales apocalípticos porque proyecta sus miedos y sus afectos.
Yo he tenido la oportunidad de vivir bastantes años de mi vida en contacto directo con la naturaleza, y cuando veo un papel en un bosque es cómo si me sacaran un ojo. Por eso, por mi apego a la naturaleza creo que el final vendrá por ahí, por vivir de espaldas a nuestro hogar, que a día de hoy es el planeta tierra.

Apenas se relacionan en nuestra mente que los productos que consumimos han utilizado muchos recursos naturales y energéticos.
Tampoco se relaciona en nuestra mente que el plástico se ha hecho diminuto en los océanos y se lo comen los peces, y los pájaros se comen a los peces, y...

Nos bebemos el agua de nuestro charco, eso demuestra que somos una rana estupida.



Para karunel, no entiendo lo del final feliz de Gattaca, aunque Urma Thurman y Ethan Hawke se casaron comieron perdices y fueron felices, hasta que se divorciaron.

 Joer, lo del plastico..., no lo habia pensado hasta con los peces, que asco.
  El uso concepto sobrepoblacion se ha generalizado bastante y se usa mucho desde diferentes ambitos, puntos de vista etc,
 Pero el concepto  "sobreorganizacion"  rara vez se plantea, y sus posibles consecuencias o si simplemente estas megaestructuras se van a mantener en el tiempo sin problemas en una situacion de infraconsumo y decrecimiento. En principio, en el pasado reciente han crecido gracias al consumo masivo especialmente de productos electronicos-informaticos.

[lagoausente]

Lo de la selección artificial yo lo veo bastante difícil a medio plazo, a menos que se produzca un hallazgo revolucionario que nos permita comprender todos los procesos genéticos y de selección natural y la teoría de la evolución de una vez y para siempre, una idea poco científica (la ciencia es ciencia porque está sometida revisión crítica; lo contrario sería una actitud dogmática).

Es un campo bastante oscuro en el sentido de que nuestro desconocimiento de los procesos evolutivos en ambientes complejos y cambiantes no nos permite adivinar cuáles serán las condiciones de los ecosistemas en el futuro. Igual depurando rasgos nocivos ahora nos privamos de soluciones adaptativas dentro de un tiempo. Sostener que pueda existir algo así como una eugenesia controlada y perfecta implica ignorar los distintos contextos en los que se desarrolla la actividad humana (1) y que estos contextos son dinámicos (2).

Numero para explicarme:

Siguiendo con el ejemplo de "Un mundo feliz" los jefazos podrían imaginar una sociedad orgánica perfectamente orgnizada, con sus estratos poblacionales bien definidos y volcados en su función. Los alpha, los beta, etc. Cada uno está dotado genéticamente y educado específicamente para cumplir su cometido, habiéndose depurado aquellos rasgos que quedan fuera del sistema. Y los sistemas tienen fecha de caducidad. Un ligero cambio en las condiciones climáticas o geológicas puede hacerlo inviable con lo que habría que buscar nuevas categorías y funciones; es decir nuevos alpha y beta. La naturaleza resuelve este problema mediante el cambio y la variabilidad. Los que hoy sobreviven no lo harán mañana, o lo harán de forma que ya no se los pueda considerar la misma especie mediante lo que llamamos cladogénesis.

Así que hay variedad espacial (1) y variedad temporal (2). En esto de la evolución y la genética se presta poca antención al eje diacrónico y se piensa en las especies como una especie de todo acabado, una foto finish cuyos antecesores son sólo "proyectos de" cuando son organismos tan completos como ellos. El Homo habilis no es un hombre fallido, es una criatura con sus propias soluciones adaptativas que despareció como desaparecerá el ser humano; extinguiéndose o dando lugar a una nueva especie. Probablemente las personas del futuro serán tan distintas de nosotros que formarán un grupo endorreproductivo propio y no cabrá la posibilidad de reproducción con el homo ss.

Depurar rasgos en el presente es cargarse la variabilidad del futuro, las soluciones adaptavivas del futuro, y sólo puede emprenderse algo así desde la más obtusa cortedad de miras.

 Totalmente de acuerdo, de hecho el propio libro lo plantea como "utopico".  Esta claro que cuando el hombre intenta emular en algun campo a algo natural, acaba poniendo en evidencia que hasta en lo mas simple la madre natura le da mil vueltas a la mayor sofisticacion arificial.

[Lacenaire]

Reprogenética?? Yo es que de la genetica creo que se sabe muy poco y no se avanzará hasta ahí.

Hoy ya se hacen selecciones de embriones para evitar enfermedades.

Con eso se rompe el tabú. Luego serán seleccionadas cualidades que ya estén presentes en padre o madre.

Finalmente se implantarán genes de diseño y tomaremos el control de nuestra evolución (como en una terapia génica pero preimplantación. El timing ni idea pero la linea de desarrollo parece plenamente compatible con los conocimientos actuales y las relaciones sociales.

Y es absurdo el debate sobre si debería hacerse o no porque es seguro que va a hacerse, aunque sea en una isla del caribe que cree una legislación ad hoc. De forma que, si quieren ser fructíferos, deben centrarse en que medidas políticas pueden tomarse para que esa apropiación científico técnica de la evolución tenga un objetivo u otro.

Sin entrar en el debate moral porque siempre habrá quien se lo pase por el forro creo que es una cuestión de desarrollo cientifico y de conocimiento, el artículo que citas dice que en ese tipo de cancer de mama el 10% de los casos son provocados por mutaciones genéticas - por tanto, digo yo,la selección genética no vale para solucionar la mayoría de los casos - y que el 80% de los que tienen LAS MUTACIONES ENCONTRADAS HASTA AHORA lo desarrollan - existe una importante correlación, NO CAUSALIDAD- .
Insisto, de la genética sabemos muy poco; las mutaciones que se conocen son muy pocas y lo que se conoce no es garantía de casi nada; por ahora encontrar en un gen una mutación asociada a una enfermedad sirve para confirmar el diagnóstico clínico previo , pero no tener esa mutación no asegura no desarrollar la enfermedad!!

Creo que falta mucho y mientras tanto puede ser muy fraudulento.

La posibilidad de elegir un embrión antes de implantarlo ha dado un paso de gigante. La Comisión Nacional de Reproducción Humana Asistida aprobó ayer que se emplee la técnica para que una pareja pueda tener una hija libre de las mutaciones genéticas que predisponen al cáncer de mama, los BRCA1 y BRCA2. Cada año se diagnostican en España unos 16.000 tumores de este tipo, afirma el presidente de la Sociedad Española de Senología y Patología Mamaria, Carlos Vázquez. "Un 10% de las veces son genéticos; el resto son espontáneos", afirma el experto.

La decisión tomada ayer -en una sesión en la que también se aprobó el método para un caso de cáncer de tiroides familiar- convierte a España en el segundo país del mundo, tras Reino Unido, donde se puede evitar un tumor mediante selección genética. Y entraña una gran novedad. Ya no se trata de permitir la selección de embriones para evitar que tengan un gen que va a causar, con un 100% de seguridad, una enfermedad, como se ha hecho hasta ahora. Se trata de evitar una probabilidad, que, en estos casos, es muy alta (se calcula que aproximadamente el 80% de las mujeres que tengan simultáneamente las mutaciones BRCA1 y BRCA2 desarrollarán un tumor).

Lo importante es que, en este sentido, el ser humano ha hecho ya una domesticación tecnológica del azar, como hemos hecho en otros campos. Sus aplicaciones están limitadas por nuestro conocimiento del funcionamiento de los genes. Pero el paso de ruptura del tabú ya está dado. Ya estamos "jugando a ser Dios" como dicen algunos detractores (también lo dicen los testigos de jehova de las transfusiones).

Al final una escala continua permitirá justificar esas acciones:

1 Selecciono un embrión para evitar al 100% una enfermedad grave
2 Selecciono un embrión para evitar al 10% una enfermedad grave
3 Selecciono un embrión para evitar al 10% el desarrollo posible de una enfermedad grave
4 Selecciono un embrión para evitar una cualidad que le ocasionaría problemas psicológicos.
5 Selecciono un embrión para promover una cualidad que le ocasionaría ventajas competitivas.
6 Inserto por transferencia horizontal un gen presente en el pool que produzca una ventaja competitiva.
7 Inserto por transferencia horizontal un gen no presente en el pool (artificial) que produzca una ventaja competitiva.

Y se que esto traería problemas, muchos fallos (personas en las que se encarnan esos fallos) por nuestros limitados conocimientos y posiblemente una pérdida de riqueza en el pool que nos dejaría a merced de cualquier nuevo desafío. Pero la gente pagaría dinero por esto igual. Luego se hará.

Pero es que el término "ventaja competitiva" es tan vago...

Muchas de las cosas que hoy en día se interpretan como rasgos adaptativos óptimos lo son sólo en virtud de razonamientos circulares:

- la selección natural fomenta la persistencia de rasgos eficaces--- si un rasgo persiste es que es eficaz.

Y nos olvidamos del desarrollo diferencial, la deriva genética y las exaptaciones, entre otras muchos factores relevantes. Que la eficacia de una función está limitada localmente (de ahí que una migración en una población pueda acabar en evolución divergente) y sólo se aprecia a largo plazo- por decirlo de algún modo- de manera conjetural.

Las circunstancias, que no los ecosistemas, - la ciudad es nuestro ecosistema, Madrid para los madrileños, Vallecas para los vallecanos- cambian a toda pastilla debido principalmente a que nos adaptamos a contextos sociales, e incluso negando esto habría que tener en cuenta la acción antrópica sobre el medio natural, que es enorme. Las personas no se "adaptan" friamente a un escenario fijo sino que interaccionan con él influyéndose mutuamente y lo que denominamos "virtudes" o ventajas adaptativas guardan una relación de eficacia muy relativa. Se puede ser inteligente - y dejamos lo que eso signifique para otra ocasión- y comerse un mojón en la vida, económica y emotivamente hablando, porque el marco social es un horror.  Y al día siguiente la situación puede cambiar. La cultura evoluciona despacio, pero en lapsos muy inferiores al tiempo biológico.

En todo caso el medio ambiente que llamamos "natural" tampoco es fijo y es influido por la acción biótica. Las abejas y ciertos pájaros han coevolucionado con algunas especies de flores y estas últimas a su vez han modificado la composición del suelo. Se produce un feedback flora- fauna- sustrato cuyas consecuencias llegan hasta el clima, y luego otra vez la flora-fauna, etc, etc.

Ejemplo chorra pero ilustrativo.