PPCC: Pisitófilos Creditófagos. Otoño 2019

[R.G.C.I.M.]

Supongo que te estás refiriendo al estado como empleador.
Éste saca todos sus recursos de la empresa productiva.
No crea riqueza, la distribuye y da servicios a a sociedad, pero sus recursos salen íntegros de la imposición a a empresa productiva.

Sds.

[R.G.C.I.M.]

Por otra parte pareces identificar en nuestra boca empresario con empresa.
Y puede que tangas algo de razón, pero el empresario lo es por haber aportado SuS recursos a la formación de ese trabajo organizado y responde por ello.

Estamos entrando en capitalismo vs socialismo y no es esa la discusión.

El hecho es que el empresario como propietario de la empresa es el que soporta el peso de todo el gasto de la parte alícuota de a sociedad en su conjunto que le corresponda.
A cambio, la sociedad le permite apropiarse del diferencial entre lo inputs y lo producido.
Esa es la esencia del sistema capitalista.

Y repito que tampoco discuto sobre si el peso de la masa salarial es el adecuado o no.
Hablo de la estructura.

[teuton]

Supongo que te estás refiriendo al estado como empleador.
Éste saca todos sus recursos de la empresa productiva.
No crea riqueza, la distribuye y da servicios a a sociedad, pero sus recursos salen íntegros de la imposición a a empresa productiva.

Sds.

Vuelves a equivocarte, no se si lo haces voluntariamente o no, porque ya no se lo que pensar. Mira los datos coño.

A pesar de que han evolucionado de forma dispar tras la crisis económica, el 85% de la recaudación tributaria de 2018 procede del IRPF, que supuso un 39% del total de impuestos del año pasado; el IVA, un 33%; y el impuesto de Sociedades, que aportó un 12%.

https://www.businessinsider.es/cuanto-recauda-estado-impuestos-irpf-iva-sociedades-417937

https://es.statista.com/grafico/16627/ingresos-tributarios-de-los-presupuestos-generales-del-estado/

El 39% procede de las personas físicas, osea de los trabajadores, pensionistas, etc y luego el 33% de IVA también lo paga la inmensa mayoría de población que son también en su inmensa mayoria trabajadores, sean autonomos o por cuenta ajena, y SOLOOOO UN 12% DEL IMPUESTO DE SOCIEDADES

Lo vuelvo a poner, porque ya lo habia puesto antes, esta vez en colorines para que veais que parte paga cada cual. Y ya de paso podeis leer los enlaces que están ahí para que veais como ha ido la evolución y como nos han ido subiendo los impuestos a los ciudadanos de a pie y bajandoselos a las empresas.

[R.G.C.I.M.]

Me retiro de la discusión.

Sds.

[Marv]

Matizar que está cuestionado el tema del dónde, detalle de máxima importancia. Es cierto en cómputo general o abstracto que la empresa paga en definitiva los impuestos (que se traducirán en servicios para la sociedad). Lo que no es cierto que lo haga donde corresponde (donde tiene la actividad económica).

Amazon paga en Irlanda los impuestos que se generan gracias a que un tio de Bormujos paga su Amazon Prime Video.

Así que volvemos a la contradicción clásica: la soberanía fiscal opera para lo malo (trabajadores españoles precarios repartiendo en bicis por cuatro perras), mientras no se beneficia de lo bueno (Irlanda no reparte con España el impuesto societario ingresado allí por Amazon Europa). Ni que decir tiene que España se ha beneficiado de ese mecanismo históricamente.

Como todo eso está visto y dicho, la armonización fiscal debe estar ya en ciertas agendas, si no a nivel mundial -por inviable debido a cosas como China o Rusia-, al menos intrabloques. Y podría ser que el plan magistral detrás del Brexit -incluso del procés si me apuran- sea convertirse en el Near Tax Haven de Europa.

[R.G.C.I.M.]

Cierto.
Pero esa es una discusión totalmente diferente.
Y sí, la armonización fiscal es clave.
Y sí está en la agenda.
De hecho ya lo estaba en el plan Delors have décadas.
El problema es que el mayor signo de soberanía está en la capacidad impositiva, y eso ningún estado desea cederlo fácilmente.
Será largo.

Sds.

[saturno]

Es que no se donde quereis llegar y porque complicais algo tan simple, si no lo quereis ver pues alla vosotros, no voy a seguir discutiendo una obviedad tan enorme porque es perder el tiempo. Esto es como intentar explicar que la rueda es redonda y alguien te dice que es cuadrada y de ahí no sale. Es hablar como con adoctrinados que no ven mas alla de su religión.

Creo que te saltas la etapa de la "monetización" de lo producido, porque al Estado se le paga en dinero monetario (emitido por el Estado recaudador) y en el capitalismo, al  trabajador (en teoria) tampoco se le paga en bienes/servicios, sino con un salario en dinero metálico,

El trabajo que produces no "produce" la moneda  con la  que pagas el impuesto.
Sólo produces un bien físico o un servicio. Y no lo truecas.

Para convertir un bien o servicio real en dinero monetario, tienes que cambiarlo / venderlo por dinero [1]
Tienes que hacerlo bajo una Autoridad monetaria que emite el dinero monetario y un Estado que lo distribuye, a cambio de recuperarlo via impuestos
La venta es entre bienes-servicios producidos por tí/empresas contra ese dinero emitido por la autoridad monetaria (Banco central)
Y es con ese dinero con el que pagas impuestos a la autoridad política (Estado)

Lo que llamamos  organización empresarial es la que se encarga de esa "monetización" (de su distribución hacia los asalariados y proveedores).
Pero como ves, la noción de Organización empresarial solapa la de Organización monetaria/política y se confunde con el Capitalismo en el Capital-Empresa.

El otro día propuse pensar la Empresa como una forma elaborada de recaudadores de impuestos para aclarar qué está pasando con los QE. Verlo como ingenería fiscal.


[1] O lo cambias por la deuda del comprador.
El modelo antiguo/feudal se basaba en cambiar tierras, bienes y servicios por la obligación del comprador de rendirte pleitesía.

[teuton]

La estructura empresarial se confunde con el Capitalismo

La estais confundiendo algunos de vosotros por la imagen de ppcc del capitalismo sosteniendolo todo, la cosa más clara no puede estar por dios.

La disposición de los personajes está mal. Debería ser, empleador y empleado, que conforman la empresa y están al mismo nivel, son la empresa, y luego el trabajador soporta al pensionista y al casero, así puedes argumentar de una forma lógica que la empresa soporta al casero y al pensionista, pero porque la empresa son empleador y empleados. Parece mentira que algunos esteis a favor de esa representación cuando estais pagando alquileres abusivos y los pagais de vuestros sueldos

[saturno]

La estructura empresarial se confunde con el Capitalismo

La estais confundiendo algunos de vosotros por la imagen de ppcc del capitalismo sosteniendolo todo, la cosa más clara no puede estar por dios.

La disposición de los personajes está mal. Debería ser, empleador y empleado, que conforman la empresa y están al mismo nivel, son la empresa, y luego el trabajador soporta al pensionista y al casero, así puedes argumentar de una forma lógica que la empresa soporta al casero y al pensionista, pero porque la empresa son empleador y empleados. Parece mentira que algunos esteis a favor de esa representación cuando estais pagando alquileres abusivos y los pagais de vuestros sueldos

Las pensiones se pagan en dinero monetario.
Las empresas monetizan lo que produce el trabajador el Estado emite moneda para pagar salarios / proveedores.

Te lo han explicado bajo todos los angulos
No nos referimos a la relación de poder, sino a la estructura organizativa de la Economía:

Economía Politica = { Producción Renta Gasto } = Filosofía moral

Donde:
Renta= monetización (Estado) y distribución (Empresa)

El maestro siempre se refiere a la Empresa como mecanismo de distribucion de la Renta (y por "Capitalismo" a esa estructura distributiva que sucedió al Feudalismo)

[teuton]

Bueno dejemoslo, no voy a seguir dandole vueltas a algo tan evidente ni gastando tiempo.

[BENDITALIQUIDEZ]

Joer, no sigáis que al final me lío, ejemplo del bisonte.

El bisonte corre libre por la llanura, mientras nadie lo capture es todo valor potencial, no se lleva balance ni a cuenta de pérdidas y ganancias.

Entonces creo la empresa, empieza el partido:

PIB del país: cero.
Capital de mi empresa: cero (en el Neolítico no eran tiquismiquis con lo del capital mínimo).
Balance del banco central: cero.
Rentas del trabajo: cero.
Impuestos: cero.

Primer día de funcionamiento fecha estelar de 01/01/-200.000, llamo a mi cuñao y lo contrato, salario mensual, una pata de bisonte, pagable a fin de mes, postpagable.

Mi cuñao sale a cazar, tarda dos semanas en cazar el primer bisonte, las dos siguientes semanas caza otros dos, en total 12 patas de bisonte, llega el fin de mes, le pago su pata de bisonte, me quedo las otras 11.

PIB del país: 12 patas de bisonte.
Capital de mi empresa: 11 patas de bisonte.
Rentas del trabajo: 1 pata de bisonte.
Impuestos: cero.

Resulta que mi cuñao se queja de que en su pueblo pasan hambre y que él tiene bisonte y los vecinos lo miran con envidia y con cierta rabia, el chamán de la tribu dice que hay que darle de comer a todos porque el hambre enfada a los dioses.

Obviamente, mi cuñado piensa que por muchos impuestos que pague no va a solucionar nada, con una sola pata de bisonte no se soluciona el hambre de toda la tribu, el chamán viene a verme y me exige un tributo a los dioses del hambre, para aplacarlos y que no caiga la maldición sobre mi cuñado (no vaya a ser que alguien le corte el pescuezo, desaparezca su pata de bisonte y yo me quede sin el único trabajador de la empresa), acepto pagar el tributo que asciende a 5 patas de bisonte.

PIB del país: 12 patas de bisonte.
Capital de mi empresa: 6 patas de bisonte.
Rentas del trabajo: 1 pata de bisonte.
Impuestos: 5 patas de bisonte.

Ésa es la foto fija a fecha 31/01/-200.000

Resulta que un vecino de la tribu monta otra empresa con un solo empleado y sin capital social inicial que se va a dedicar a fabricar lanzas (cosa que no es fácil, dada la tecnología requerida), este señor contrata también a mi cuñado y mi cuñado fabrica una lanza al mes.

foto fija a fecha 28/02/-200.000

PIB del país: 12 patas de bisonte de enero, 14 patas de bisonte de febrero y 1 lanza de febrero.
Capital de mi empresa: 6 patas de bisonte de enero, (14-1-5) patas de bisonte de febrero.
Capital social de la empresa del vecino: 1 lanza.
Rentas del trabajo: 1 pata de bisonte de enero, 1 pata de bisonte de febrero.
Impuestos: 5 patas de bisonte de enero, 5 patas de bisonte de febrero.

Resulta que mi cuñado está muy cabreado porque su otro jefe no le quiere pagar su salario de febrero, dice su jefe que como ha producido una sola lanza no puede dársela completa porque eso sería la quiebra de la empresa y que tampoco puede dividirla en dos mitades porque eso sería destruir lo producido.

Su jefe me convoca a una reunión y acordamos un swap de lanzas por bisontes en la proporción 5 a 1 a un plazo de 1 año (vida útil estimada de la lanza)...


... que siga otro, os dejo lo mejor, la aparición del banquero central y la aparición del sistema asistencial del santo bisonte y del sistema de pensiones bisonte.

[R.G.C.I.M.]

Bendita, es vd un genial provocador y me hace reír mucho.😄😄

[R.G.C.I.M.]

Sólo una más y de verdad me retiro.

Teutón le entendemos mejor de lo que cree.
Vd nos quiere decir que podría financiarse el gasto con una subida al impuesto de sociedades y dejar igual el del IRPF por ejemplo.
Vamos, el hazselo a ella de toda la vida.
Pero es que la discusión no es esa.
Yo ya le he admitido que no estoy de acuerdo en a evolución de la masa salarial respecto de la producción total en el sistema.
Pero eso es un análisis secundario que no soluciona el problema, sólo lo tira hacia arriba.
Pero si vd recorta el beneficio empresarial, es probable que haga quebrar o retirarse del mercado o deslocalice ya parte excesivamente grande del aparato productivo, y con ello empeore la situación.
Por ello, lo primero es atacar los costes de producción dada la falta de inflación.
Una vez haya garantizado la supervivencia del único ente que crea riqueza en el sistema, ya hablamos del reparto.

Y ya Me retiro.

Sds.

[BENDITALIQUIDEZ]

Bendita, es vd un genial provocador y me hace reír mucho.😄😄

Aquí lo que pasa es que mi cuñao es tonto 

[javi2]

http://sankeymatic.com/build/
¿Algún voluntario/a para representar esta discusión de manera gráfica?