Hablemos de Europa

[wanderer]

Sólo apuntar que la separación Iglesia-Estado es parcial en España, pues de acuerdo, pero en los países islámicos es virtualmente inexistente (y en retroceso en dónde ha llegado a haberla).

Y el problema no es ni mucho menos específicamente español, sino de todo el modelo cultural y de convivencia occidental.

[Mad Men]

En el mundo musulmán, exceptuando algunos países (pocos), no entiende la separación de estado-sociedad-religión.

Es puñetero el tema, porque igual que las otras dos grandes religiones monoteístas, marca férreamente unos dogmas o normas obligatorios dejando al margen la libertad. En Europa ha costado sangre-sudor y lágrimas deshacernos de los dogmas obligatorios (que no voluntarios, cualquiera puede creer en lo que quiera) sobretodo en el Sur donde la religión ha estado enquistada en nuestra sociedad.Dicho esto el mundo musulman aún no ha pasado por un proceso de renacimiento-revolución-superación de poderes.

El problema viene en el contacto de los dos modelos, pues para los musulmanes, todo no creiente es un traidor infiel que debe ser convertido o asesinado "en casos extremos, y así lo cita el Coran".

Como convives con un grupo de gente que creen que eres infiel? Que pasará si demográficamente van aumentando en número?

Jodido lo tenemos porque si uno quiere pelea , siempre hay pelea. 

Cuando se vean con fuerza atacarán, cuestión de tiempo.

Sería interesante ver en cuantas guerras esta metida la religión musulmana , a ojo y sin equivocarme puedo decir que el 80% de las guerras en el mundo las provoca el Islam actualmente.

Ojo que Occidente ha hecho muchas perrerías , pero donde tienen la mayor excusa el mundo musulmán, donde todos están de acuerdo (sus 1.500.000.000 de creientes) es en el caso de Israel, el odio al Gobierno Judío, a los Judíos y al apoyo occidental a ese país.

[Lego]

La separación Iglesia-Estado , para mi, consiste en neutralidad.  Ni obligar ni prohibir.

Ponéis como ejemplo la educación.  Veo mal que haya una asignatura de religión que puntúe académicamente. Veo aún peor que algunos pretendan prohibir a los católicos que eduquen a sus hijos en colegios religiosos. 

La agresión a la libertad es la misma, obligar y prohibir son equivalentes.  Si considero aún peor a los segundos es por su incoherencia absoluta. Los primeros por lo menos van de cara. Los segundos no tienen vergüenza, son igual de totalitarios que los primeros pero encima tienes que tragarte que es por defender la libertad.

 

[Маркс]

La separación Iglesia-Estado , para mi, consiste en neutralidad.  Ni obligar ni prohibir.

Ponéis como ejemplo la educación.  Veo mal que haya una asignatura de religión que puntúe académicamente. Veo aún peor que algunos pretendan prohibir a los católicos que eduquen a sus hijos en colegios religiosos. 

La agresión a la libertad es la misma, obligar y prohibir son equivalentes.  Si considero aún peor a los segundos es por su incoherencia absoluta. Los primeros por lo menos van de cara. Los segundos no tienen vergüenza, son igual de totalitarios que los primeros pero encima tienes que tragarte que es por defender la libertad.

Eso no es cierto, lego.

Pareciese que los que no estamos por la labor educativa religiosa en este país prohibiésemos la religión. Ningún país laico (por lo menos europeo) las prohíben.

[Taliván Hortográfico]

No hay ningún país occidental (salvo el Vaticano) más afecto a las fórmulas religiosas, en particular cristianas, que los EE.UU. Pues oigan, allí la religión a los niños se imparte en las iglesias, en la "escuela dominical". La religión en los centros públicos no sólo está prohibida. Es que es anticonstitucional.

[visillófilas pepitófagas]

No hay ningún país occidental (salvo el Vaticano) más afecto a las fórmulas religiosas, en particular cristianas, que los EE.UU. Pues oigan, allí la religión a los niños se imparte en las iglesias, en la "escuela dominical". La religión en los centros públicos no sólo está prohibida. Es que es anticonstitucional.

Sin embargo, te encuentras con zonas amplias de EEUU en las que la mayoría (protestante) decide que en las escuelas se enseñe creacionismo (bíblico) en lugar de evolucionismo. Y es constitucional 

[burbunova]

Sólo apuntar que la separación Iglesia-Estado es parcial en España, pues de acuerdo, pero en los países islámicos es virtualmente inexistente (y en retroceso en dónde ha llegado a haberla).

[...]

Más que inexistente, inconcebible para su mentalidad.

Y añado, parafraseando a Borges, que lo peor de todo es que "son incorregibles".

[Маркс]

Pero qué poca vergüenza 

Los líderes políticos no encabezaron la manifestación de París, pese a las fotos
Los mandatarios posaron para los medios en una calle aledaña sin mezclarse con el pueblo, pero hicieron parecer que sí estaban con los ciudadanos franceses.



En esta protesta, sin embargo, hubo algún elemento extraño, algo que se salía de lo normal. ¿Por qué todas las fotos que se estaban publicando de la unión de los gobernantes eran de frente? La explicación la dio el periódico francés Le Monde y no está exenta de polémica.
Porque ni Merkel ni Hollande ni Rajoy ni ninguno de ellos estaban liderando la manifestación del pueblo. Estaban en una calle aledaña junto a un centenar de personas haciéndose las fotos en repulsa por los atentados, pero no se habían juntado con los ciudadanos franceses.

      



Puede llegar a ser entendible que en esta situación de violencia extrema la seguridad de los gobernantes sea crucial, pero lo que difícilmente se justifica es la campaña de maquillaje en la que intentan hacer creer al mundo entero que están en la manifestación. No solo era innecesario, sino que incluso ha resultado ofensivo para muchas personas.
Y es que los mismos líderes que se manifestaron por la libertad de expresión no han dudado en reprimirla con dureza en sus países. Ejemplos hay de sobra, empezando por el rey Abdalá de Jordania (presente en París), encarceló en 2014 a 15 periodistas palestinos, tal y como cuenta Daniel Wickham en Twitter o siguiendo por los represivos gobiernos de Turquía, Israel, Egipto o Malí. Realmente pocos se salvan de esta vergonzosa lista.

https://es.noticias.yahoo.com/blogs/gaceta-trotamundos/los-lideres-politicos-no-encabezaron-la-manifestacion-de-paris--pese-a-las-fotos-094203756.html

[visillófilas pepitófagas]

Puede que haya poca vergüenza, pero si cualquiera de nosotros fuese el responsable de seguridad de la manifestación, creo que ninguno hubiese expuesto a todos los líderes juntos. No creo que estuvieran separados por no mezclarse con la gente, sino porque es mucho más fácil "securizar" un perímetro pequeño y poco poblado, en el que no te puede salir un fundamentalista disfrazado de manifestante y escabechar a todos los líderes de una tacada. Al César lo que es del César.

[Lego]

Eso no es cierto, lego.

Pareciese que los que no estamos por la labor educativa religiosa en este país prohibiésemos la religión. Ningún país laico (por lo menos europeo) las prohíben.

Marx, no he dicho que muchos quieran prohibir la religión. Digo que sí que hay muchos en contra de que existan colegios religiosos.

En diferentes grados, como siempre. Los hay más tibios, que sólo quieren retirarlos de los conciertos, y otros que además prohibirían la enseñanza privada segragada por sexos, y los más despóticos, que directamente prohibirían cualquier colegio religioso, y cerrarían Jesuítas, Salesianos y hasta la Universidad Pontificia, en defensa la libertad.

 

[Маркс]

Puede que haya poca vergüenza, pero si cualquiera de nosotros fuese el responsable de seguridad de la manifestación, creo que ninguno hubiese expuesto a todos los líderes juntos. No creo que estuvieran separados por no mezclarse con la gente, sino porque es mucho más fácil "securizar" un perímetro pequeño y poco poblado, en el que no te puede salir un fundamentalista disfrazado de manifestante y escabechar a todos los líderes de una tacada. Al César lo que es del César.

Visi, lee todo el post:

Puede llegar a ser entendible que en esta situación de violencia extrema la seguridad de los gobernantes sea crucial, pero lo que difícilmente se justifica es la campaña de maquillaje en la que intentan hacer creer al mundo entero que están en la manifestación. No solo era innecesario, sino que incluso ha resultado ofensivo para muchas personas.

[sincriterio]

¿Qué os parece este escrito?
http://www.profesionalesetica.org/2015/01/atentados-de-paris-tres-debilidades-de-europa/

Libertad, amenazas, seguridad. Me parece un poco corto, pero al menos se toma la molestia de separar conceptos.
Me gusta el final, cuando dice que solo con ejercito y seguridad lo tenemos oscuro, oscurito.
Y también me ha gustado lo de que los vacíos se llenan, parece que en Europa hemos dejado un gran hueco que se llena de lo que no defendemos.

[sincriterio]

http://www.20minutos.es/noticia/2346431/0/pp-psoe/proposicion-ley/terrorismo-yihadismo/#xtor=AD-15&xts=467263

[Lego]

La gracia estará en ir metiendo en "terrorismo" o en "yihadismo" cada vez más actividades incómodas.

Si se les deja, acabaremos con que ser muy pesimista sobre el futuro, o negar que ya nos estamos recuperando, serán considerados ataques a la moral y estabilidad de la sociedad y por tanto un peligro de seguridad nacional.

Y ya que hablamos de Europa, cada día tengo menos claro que lo fueran a impedir. Al menos en los países "calientes" del sur. En los suyos supongo que necesitarían más tiempo, más presión.

[ZH mode /off]

Yo no tendría mucho inconveniente en revisar algunas procedimientos garantistas muy muy concretos, para agilizar la investigación de los servicios de seguridad... siempre que me pudiera fiar de los patanes a los que les damos el despacho.   Pero no es que no me fie, jeje,  es que sé positivamente que más pronto que tarde estarán haciendo de las suyas.

Además de dar miedo, es que algunas medidas son evitables. En vez de eliminar la autorización judicial para escuchar/leer, ¿no era más fácil aumentar los jueces destinados a la supervisión de investigaciones? Por poner un ejemplo facilón, que es a lo que llego.

[Маркс]

¿Qué os parece este escrito?
http://www.profesionalesetica.org/2015/01/atentados-de-paris-tres-debilidades-de-europa/

Libertad, amenazas, seguridad. Me parece un poco corto, pero al menos se toma la molestia de separar conceptos.
Me gusta el final, cuando dice que solo con ejercito y seguridad lo tenemos oscuro, oscurito.
Y también me ha gustado lo de que los acios se llenan, parece que en Europa hemos dejado un gtran hueco que se llena de lo que no defendemos.

En mi opinión el artículo pretende una diana diáfana y cercana, como muy para todos y, creo sinceramente, merece un análisis más trabajado.

El mundo islámico es susceptible de amplias críticas; en eso creo estamos todos de acuerdo, pero el problema de Occidente para con el islam es que éste defiende a Arabia Saudí (país derrochador y putero hasta la médula), mientras que el verdadero dolor de cabeza del mundo árabe no son los israelíes precisamente sino los sauditas; país también segregacionista para con la mujer, fundamentalista hasta el extremo, tan rico como derrochador pero eso sí para unos pocos (terratenientes, aristócratas y con los  que merodean la corte),  con unas diferencias sociales extremas donde su ciudadanía se debate entre el pastoreo y el nomadismo, país de referencia gracias a su dinero con el que compra lealtades tanto en Occidente como en Oriente.

Dense una vuelta por Marbella y obsérvenlos.., verdaderos puteros con volantes de oro macizo en sus Rolls pero eso sí, cada vez más alejados del resto del mundo islámico el cual hace tiempo que no ve precisamente con buenos ojos a los guardianes de su Meca.

Pero es que la abundancia de su oro negro y por tanto sus negocios y amistades occidentales; entre ellos nuestros monarcas y máximos mandatarios estadounidenses entre otros hace que la cosa cambie a nuestros ojos con este país de Oriente Medio. Ahí no existen los malos, y con eso nos quedamos, pero las inserciones en Irak, Afganistán y tantos otros países se gestionan también en el reino wahhabita.

El problema musulmán está enraizado en su cultura, en su religión pero sobre todo en su relación con Occidente.

Lo de París más me suena a restricciones de libertades por un lado y enfrentamiento civil por otro como justificación a ese incidente internacional de aspecto algo rarito por cuanto poco creíble que a una guerra cultural-religiosa entre Occidente y EI.

Por lo menos así lo veo yo.