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No soy capaz de comprender cómo aún siguen en guerra de cifras y estrategias e interpretaciones.es más, aún en el caso de que fuera realmente un cifra de bajas por infectado del 0,06, como alguien ha llegado a decir, la situación era totalmente INMANEJABLE.Recuerden que ese 0,06 sería CON TRATAMIENTO.Tendríamos Ecuador en todos los países. Muertos por las calles y funerales vikingos en los lugares donde plantan las fallas.Fíjense con un 0,06, que es BAJISISISIMO.30.000 muertos en un mes POR LAS CALLES y en sus hogares y hospitales.Dado que habria 5000 UCIs , no se habría podido tratar a 10.000 que se entubarán estos dos meses, con lo que puede Vd sumarlos a los 30.000. Ya son 40Sume que de cada UCi tiene Vd 3 en urgencias. Son 120.000. DE esos 120.000 probablemente puede asumir que sin tratamiento la mitad? pasarían a necesitar UCI , que no hay. Sume 60.000 más. Ya son 100.000.Esto en UN MES.Además de los de dialisis que se mueren a la semana, los de transplantes, los de accidentes de tráfico, los de cualquier calamidad que ocurra en ese mes (incendios, explosiones de gas en domicilios, ponga lo que guste). Añada la cifra que considere.Colas de decenas de miles en los hospitales, de los que uno de cada 3 o 4 mueren en la cola.Ya le digo. Ecuador.Y la gente, qué haría? Autoencerrarse? Ir a los supermercados a abastecerse? A las farmacias? Manifestaciones? Dónde está el gobierno qwue no ha hecho nada?REvueltas, asaltos, y caos. Eso es lo que yo veo.Con un 0.06%Imaginen si es un 0,15 como la gripe.NO HABIA OTRA SALIDA. Excepto si la gente MN fuera inteligente, paciente, sangre fría, responsable, comprensiva y otras muchas cualidades que se le suponen y vds como yo saben que NO TENEMOS. Ningún país.Me cita a Polonia y bielorusia?Y no me cita a alemania o dinamarca? Tienen problema de deuda alemania o dinamarca? o se paralizan para disimular el plan mundial de hundir a los díscolos de la deuda?Luego los especialista sectoriales que llegan tarde. El epidemiologo que solo mira el virus. El economista que solo mira la economia, el matematico que solo mira las progresiones.Esto es multidiciplinar. Y no había otra salida.Si aquí pasa lo de ecuador, colgamos docenas en las plazas al acabar la ola. Literalmente. Porque un país desarrollado no puede permitir una masacre así.Si resulta que todo el mundo está avisado y entiende que vamos a morir por las calles 100.000 personas en un mes, pero que no se preocupen, que en realidad en porcentaje es mucho menos que la gripe en 4 años, y que luego todo serguirá igual. Creen que lo aceptarán?Yo NO.Estoy absolutamente convencido.No había otra salida.Queda un día menos.Por cierto.Las cifras, fantásticas.Yo preveía un mínimo de 10-14 días con máximo de muertos y parece que en una semana lo han logrado.Espera y ver, pero de momento, me quito el sombrero. Aún acabaremos por debajo de las 20.000 en esta ola.
Cita de: CHOSEN en Abril 06, 2020, 13:28:37 pmCita de: visillófilas pepitófagas en Abril 06, 2020, 13:01:38 pmEn presencia de un gran riesgo¿Que gran riesgo? El que la dictadura china nos dijo que había.Incorrecto:1) la dictadura china minusvaloró la situación, se ha demostrado que ha mentido en los números (a la baja) y han tenido que volver a poner confinamiento en algunas zonas.2) el riesgo es el que decía cualquier epidemiólogo o experto en gestión de riesgos con dos dedos de frente, cuando ve un virus altamente contagiable y estima el nº de contagiados, enfermos leves, enfermos graves y muertos que vas a tener en el caso de crecimiento exponencial no amortiguado. Taleb y otros estaban publicando estimaciones y propuestas de medidas desde enero. Mira el post de R.G.C.I.M.Tú insistes, contra todos los datos, en que "esto sólo es una gripe" y "esto sólo afecta a cuatro viejos", pero ésa no es la realidad en absoluto. Los países que sacaron pecho de no hacer nada e ir a por la inmunidad de grupo se la tuvieron que envainar a toda prisa (y tarde y mal). Sólo lo han llevado bien los que tomaron medidas tempranas, con disciplina de la población y/o los que tenían UCIs y respiradores a mantas.Que las medidas que ha tomado España sean acertadas, es otra discusión, pero estáis politizando (distorsionando) los hechos, las cifras y los análisis técnicos, no sólo las decisiones políticas - cosa que es absurda. Los de un color torturáis los hechos y datos hasta que confiesan X, y los del color contrario torturáis los hechos y datos hasta que confiesan lo contrario. Pues vale. Pero para eso está Twitter, no un foro de debate.Además, estás haciendo lo que te dije hace semanas que harías (en este mismo hilo): aprovechas las cifras relativamente bajas que hay debido a haber tomasdo medidas drásticas, para criticar esas medidas drásticas, sin las cuales las cifras hubiesen sido muchísimo más altas.No sé qué fin persigues, pero en Twitter o burbuja.info convencerías a más gente con esas tretillas
Cita de: visillófilas pepitófagas en Abril 06, 2020, 13:01:38 pmEn presencia de un gran riesgo¿Que gran riesgo? El que la dictadura china nos dijo que había.
En presencia de un gran riesgo
No es una opinión. 100.000 muertos EN EL PLANETA tras meses de pandemia son objetivamente poquísimos. Pero el problema aqui en occidente no eran los fallecidos, sino el supuesto colapso de las urgencias. Y digo supuesto porque los hospitales privados españoles siguen llorando porque la sanidad pública no les ha derivado gente.
Cita de: visillófilas pepitófagas en Abril 06, 2020, 13:01:38 pmEn presencia de un gran riesgo¿Que gran riesgo? El que la dictadura china nos dijo que había.Y era mentira. Las cifras de muertos en todo el mundo corroboran que era mentira.Una mentira encuadrada dentro de la guerra comercial que estaba librando con EEUU.Ese era el riesgo.El que los chinos dijeron que había. Sin pruebas. Sin nada.Se les creyó.
Madrid, 6 abr.- "Ya no hay accidentes, ya no hay percances, el 85 % de las salidas son aperturas de puertas porque la gente se está muriendo sola en sus casas", cuenta José, que trabaja como bombero en Madrid y al que la crisis del coronavirus le ha cambiado la vida por completo.José es bombero especialista del Parque 2 del Ayuntamiento de Madrid, en las proximidades de la plaza de Manuel Becerra, y desde que empezó la crisis sanitaria y se decretó el estado de alarma por coronavirus apenas ha hecho guardias. Sin embargo, acaban de decretar guardias obligatorias y en cualquier momento le pueden decir que tiene que ir a trabajar porque hay bajas de compañeros que están infectados o en cuarentena y se necesita personal. Según relata a Efe, prácticamente todas las salidas del parque estos días están siendo para abrir las puertas de los domicilios de las personas que se están muriendo en su casa para que entren los sanitarios y se lleven el cuerpo. "Hay gente que está sola, no se les hospitaliza, llaman por teléfono y les dicen que se queden en sus casas y no les hacen la prueba. Acaban muriendo sin atención", lamenta José, que en un único día comenta que llegaron a hacer 20 salidas relacionadas con muertes por coronavirus. Antes de actuar, los bomberos asisten llamadas de familiares que avisan porque la persona hace muchos días que no contesta o de vecinos que advierten del mal olor procedente de algún domicilio. "No ha habido otra crisis igual, este parón en la vida de las personas es lo más fuerte que hemos vivido. No me imagino nada que haya podido ser como esto, a lo mejor la guerra", dice. Antes de la crisis del coronavirus notaba cierta adrenalina en sus jornadas laborales pero asegura que esta situación lo ha cambiado todo, desde la manera de convivir en el parque hasta la sensación de peligro que le queda después de trabajar cuando llega a casa por el miedo de contagiar a algún ser querido. "Ahora vas con la precaución de no llevártelo tú, el miedo no es ponerte malo, si no de contagiarlo. Pienso en mi hijo y en mi mujer que está embarazada y te conciencias de que hay que tener mucho cuidado porque lo contagias con nada, típica palmada en el hombro de un compañero, o por no desinfectarte bien alguna parte del traje después de una salida", explica. Aprobó las oposiciones para ser bombero del Ayuntamiento de Madrid con 22 años, lleva nueve años trabajando y no cree que haya habido nada que haya transformado su trabajo como esto. "Es fuerte, muy fuerte, hace unos días cuando fui a trabajar me quedé tranquilo porque vi que se guardan las formas, porque antes esto no era así y por eso ha habido contagios en otros parques. Pero ahora hay distancias de dos metros entre bomberos, han cerrado todas las estancias comunes como el gimnasio o el comedor, tenemos que comer separados, no recomiendan cocinar, nos tenemos que traer la comida de casa y desinfectar todo con lejía", narra. Destaca la seriedad con la que se lo están tomando sus compañeros y las precauciones que ahora se están tomando para evitar contagios. Un ejemplo de cómo ha cambiado la manera de operar de los bomberos que en una salida rutinaria de antes por una rotura de agua o algo sencillo tardaban una hora, ahora tienen que emplear casi tres horas para desinfectarlo todo: el acceso a la vivienda, sus equipos, la cabina del coche, sus botas... "La vida normal del parque es de convivencia, siempre se hacen bromas entre compañeros y con los jefes, uno hace la compra, otro cocina, otro pone la mesa... Eso ya es inviable, hay mucha seriedad, no se está conviviendo y es todo muy raro, pero si tiene que ser así, será mejor para concienciarnos de la importancia que tiene que los que no podemos quedarnos en casa no podemos contagiar a nadie", sostiene.
No soy capaz de comprender cómo aún siguen en guerra de cifras y estrategias e interpretaciones.es más, aún en el caso de que fuera realmente un cifra de bajas por infectado del 0,06, como alguien ha llegado a decir, la situación era totalmente INMANEJABLE.
Recuerden que ese 0,06 sería CON TRATAMIENTO.
30.000 muertos en un mes POR LAS CALLES y en sus hogares y hospitales.Dado que habria 5000 UCIs , no se habría podido tratar a 10.000 que se entubarán estos dos meses, con lo que puede Vd sumarlos a los 30.000. Ya son 40Sume que de cada UCi tiene Vd 3 en urgencias. Son 120.000. DE esos 120.000 probablemente puede asumir que sin tratamiento la mitad? pasarían a necesitar UCI , que no hay. Sume 60.000 más. Ya son 100.000.Esto en UN MES.
Además de los de dialisis que se mueren a la semana, los de transplantes, los de accidentes de tráfico, los de cualquier calamidad que ocurra en ese mes (incendios, explosiones de gas en domicilios, ponga lo que guste). Añada la cifra que considere.
NO HABIA OTRA SALIDA. [...]Esto es multidiciplinar. Y no había otra salida.
Cita de: Danny_M en Abril 06, 2020, 13:58:49 pmChosen, sigues diciendo que como hay (en tu opinión) pocos muertosNo es una opinión. 100.000 muertos EN EL PLANETA tras meses de pandemia son objetivamente poquísimos. Pero el problema aqui en occidente no eran los fallecidos, sino el supuesto colapso de las urgencias. Y digo supuesto porque los hospitales privados españoles siguen llorando porque la sanidad pública no les ha derivado gente.https://elpais.com/sociedad/2020-04-02/la-sanidad-privada-acumula-en-espana-2200-camas-de-uci-vacias.htmlCitar¿qué umbral en cuanto a muertes o gravedad de los síntomas o de las secuelas consideras que tiene que superar una enfermedad contagiosa para tomársela en serio? Pues esto ya me lo he preguntado, y te lo devuelvo:¿Tu estarías dispuesto a un lockdown permanente si el covid-19 atacase España de forma continuada, año tras año? ¿Y si fuese la malaria? ¿Lo defenderías solo el primer año (como este) y el resto de años ya no?¿Basándote en que, si la mortalidad es la misma este año que los siguientes?CitarPor una parte decís que esto del virus es un fake y los muertos son los mismos que una temporada de gripe, El virus no es un fake. Los muertos son equivalentes a una GRAVE epidemia de neumonía, y como tal debe ser atajada es decir: aislando a la población vulnerable.Citar1) ¿creéis que la epidemia es algo natural Yo hablo por mí. A los demás no los conozco. El origen natural o inventado de la cepa es irrelevante. Yo opinaría que es natural, hay virus sintéticos -y naturales- mucho más mortíferos.Citar2) ¿creéis que se están exagerando las muertes o los efectos en algunos países con algún fin? Si es así, ¿qué fin?Las muertes no se pueden exagerar. Son las que son.Por eso digo que tras un par de meses de Videomarcador Televisivo con los viejecitos de 90 años fallecidos, lo cual es vergonzoso, ya va siendo hora de que empecemos a hablar sin sentimentalismos.CitarEs que a mí me gustaría saber: ¿qué ganan ES/IT pegándose un tiro en el pie al cargarse su economía voluntariamente?Perdona, pero no es un tiro en el pie sino TODO LO CONTRARIO.De hecho no lo digo yo... es que ES LA BAZA que están jugando ES/IT en su negociación para obtener eurobonos. ¿No decías tu mismo que el confinamiento era para evitar el colapso de urgencias?Entonces explicame, como es que España solicita un eurobonos/rescate para que sus urgencias no colapsen, porque sinceramente, me he debido perder un paso por el medio. Si el porcentaje % de fallecidos es el mismo aqui que en Noruega... ¿Porqué los eurobonos ESTÁN YA EN LA MESA DE MERKEL? Citar¿Justificar un rescate? Justificar de cara a sus ciudadanos.Además, es que es sorprendente. ¿Porqué el RESCATE llena de repente portadas de prensa con los cuerpos aún en la morgue?Yo solo tengo que sentarme y recoger sedal.Ya habéis mordido todos el anzuelo, y acabaremos debatiendo aqui mismo en esta casa sobre las condiciones del rescate.Dos meses.Fijate lo que digo. Dos meses.Y nadie se acordará ni de los muertos, ni de los aplausos.CitarVeo simplemente que a algunos países les ha tocado más que a otros o antes que a otros, y -estando aún por ver que los aún poco afectados no vayan a ir a peor-, y ocurre que ésos eran más débiles económicante. España no es mas debil economicamente que Polonia, Rumania o Lituania.Y estos no están pidiendo eurobonos.Todo lleva a pensar que el coronavirus es el chivo expiatorio utilizado "para hacer lo que tocaba".
Chosen, sigues diciendo que como hay (en tu opinión) pocos muertos
¿qué umbral en cuanto a muertes o gravedad de los síntomas o de las secuelas consideras que tiene que superar una enfermedad contagiosa para tomársela en serio?
Por una parte decís que esto del virus es un fake y los muertos son los mismos que una temporada de gripe,
1) ¿creéis que la epidemia es algo natural
2) ¿creéis que se están exagerando las muertes o los efectos en algunos países con algún fin? Si es así, ¿qué fin?
Es que a mí me gustaría saber: ¿qué ganan ES/IT pegándose un tiro en el pie al cargarse su economía voluntariamente?
¿Justificar un rescate?
Veo simplemente que a algunos países les ha tocado más que a otros o antes que a otros, y -estando aún por ver que los aún poco afectados no vayan a ir a peor-, y ocurre que ésos eran más débiles económicante.
Voy a terciar un poco en el discurso que estamos teniendo, ya que mi postura está a mediocamino entre los "catastrofistas" y los "aquínopasalosuficientepaliarlaquesamontao"...Primero: el bixo es peligroso, especialmente si como parece ser la incidencia de sintomatología grave está correlacionada con la carga vírica, lo que implica que todos podemos ser susceptibles a neumonías que acaben en insuficiencias respiratorias graves, no importa nuestra posición de partida para la propensión. Pero es peligroso principalmente por la gestión de la epidemia, no porque intrínsecamente sea un enfermedad grave, QUE NO LO ES PARA LA INMENSA MAYORÍA EN CIRCUNSTANCIAS FAVORABLES... He escuchado ya a médicos de todos los colores y he leído lo suficiente para estar plenamente convencido de ello.....
No sé qué fin persigues, pero en Twitter o burbuja.info convencerías a más gente con esas tretillas
- Los muertos son los que son a día de hoy con las medidas tomadas hasta hoy. Nada te garantiza que los muertos no se disparen en cuanto se relajen las medidas.
No me has respondido a la pregunta, ¿cuántos muertos son aceptables? No me respondas con otra pregunta sobre la malaria.
- La población vulnerable son personas mayores, pero también diabéticos e hipertensos de cualquier edad, y eso es mucha gente.
Cita de: visillófilas pepitófagas en Abril 06, 2020, 16:41:50 pmNo sé qué fin persigues, pero en Twitter o burbuja.info convencerías a más gente con esas tretillas Visi, estoy de acuerdo contigo en todo tu post.Solo por matizar, lo comparo mas a una neumonía que a una gripe.Una constante argumental que se repite es:Cita de: Danny_M en Abril 06, 2020, 18:57:08 pm- Los muertos son los que son a día de hoy con las medidas tomadas hasta hoy. Nada te garantiza que los muertos no se disparen en cuanto se relajen las medidas. No amigo Danny.El problema no son las muertes, sino el colapso de Urgencias.Este HA SIDO EL ARGUMENTO para implantar y defender el confinamiento. Y lo fue precisamente porque se vió en laboratorio que el virus no era especialmente mortal, pero era muy contagioso. No, no va a haber millones de muertos.El problema es el colapso del sistema sanitario. Es gracioso que tenga que ser yo quien os recuerde vuestro argumento favorito a favor del confinamiento militarizado Bueno veamos, en Italia a fecha de hoy, datos que tenemos:- el 85% de los fallecidos entre 70 y 100 años- el 10% tenían entre 60 y 69 años- Aprox 5% tenían entre 50 y 59 años- Menos del 1% menores de 49 años(Cifras redondas, por eso hay un 1% flotante)Estos datos son frescos de hoyhttps://www.statista.com/statistics/1105061/coronavirus-deaths-by-region-in-italy/Hablo de memoria, el 98% tenían patologías anteriores.CitarNo me has respondido a la pregunta, ¿cuántos muertos son aceptables? No me respondas con otra pregunta sobre la malaria. El número de muertos imputables a sus errores SIEMPRE van a ser demasiados para un político. Y por eso estoy de acuerdo en que tenía que existir medida política.Pero hay politicos y políticos.Yo no llevaría al paro y la miseria a millones de personas ante un brote de malaria o de ébola. Y mucho menos recortaría sus libertades más básicas. Es una cuestión personal.Citar- La población vulnerable son personas mayores, pero también diabéticos e hipertensos de cualquier edad, y eso es mucha gente. Este también es un argumento recursivo.Limitar derechos y libertades fundamentales en función de las circunstancias vitales de un grupo desfavorecido determinado ¿Puedes decirme porqué el niño de mi vecino está encerrado en casa?¿Para proteger la vida de un diabético no debería el diabético recibir una legislación acorde a su condición? Confínese. Utilice guantes y mascarilla, incluso gratuitas. Y me resulta graciosísima la facilidad que teneis algunos para gestionar la vida de los demás. Todos tenemos familiares mayores y con diabetes, pero es que NI ELLOS MISMOS!!! defienden el confinamiento obligatorio para los demás en función de sus necesidades personales. Es de locos!!! Se prohibe a familias ir en el mismo coche.En este país hemos llegado al esperpento.Por lo demás, estoy muy de acuerdo en todo lo que comentas a continuación.También te digo, aqui el problema no es ni los infectados, ni los muertos, ni la curva, ni el pico.El problema es que "la mejor sanidad del mundo" no tiene guantes y mascarillas para su personal médico. He visto a enfermeras enfundadas en bolsas DE BASURA.He visto a gente MORIR SOLA porque el gobierno LES NIEGA A SUS FAMILIARES ACOMPAÑARLOS EN SU LECHO DE MUERTE, ni siquiera aportando ellos mismos el material fungible, necesario para no sacar el virus del hospital.Este gobierno y sus medidas son INHUMANAS.Y yo no pienso defenderlas.
Miles de científicos parados y cientos de máquinas PCR arrinconadas por «una cuestión burocrática»El Gobierno reclutó en listas de voluntarios a investigadores de todo el país, a los que no ha contactado ni da trabajohttps://www.abc.es/sociedad/abci-miles-cientificos-parados-y-cientos-maquinas-arrinconadas-cuestion-burocratica-202004052228_noticia.html
El problema no son las muertes, sino el colapso de Urgencias.Este HA SIDO EL ARGUMENTO para implantar y defender el confinamiento. Y lo fue precisamente porque se vió en laboratorio que el virus no era especialmente mortal, pero era muy contagioso. No, no va a haber millones de muertos.El problema es el colapso del sistema sanitario. Es gracioso que tenga que ser yo quien os recuerde vuestro argumento favorito a favor del confinamiento militarizado ...
Cita de: CHOSEN en Abril 06, 2020, 20:49:26 pmEl problema no son las muertes, sino el colapso de Urgencias.Este HA SIDO EL ARGUMENTO para implantar y defender el confinamiento. Y lo fue precisamente porque se vió en laboratorio que el virus no era especialmente mortal, pero era muy contagioso. No, no va a haber millones de muertos.El problema es el colapso del sistema sanitario. Es gracioso que tenga que ser yo quien os recuerde vuestro argumento favorito a favor del confinamiento militarizado ...Ese ha sido el argumento, pero el argumento ha cambiado.Ahora el argumento es "evitar contagios". Yo este cambio lo empecé a notar ayer y hoy lo he verificado.Por "evitar contagios" se pone sobre la mesa la posibilidad de recluir a los asintomáticos en instalaciones del Estado incluso en contra de su voluntad.
Cita de: CENAGAL en Abril 07, 2020, 00:58:25 amCita de: CHOSEN en Abril 06, 2020, 20:49:26 pmEl problema no son las muertes, sino el colapso de Urgencias.Este HA SIDO EL ARGUMENTO para implantar y defender el confinamiento. Y lo fue precisamente porque se vió en laboratorio que el virus no era especialmente mortal, pero era muy contagioso. No, no va a haber millones de muertos.El problema es el colapso del sistema sanitario. Es gracioso que tenga que ser yo quien os recuerde vuestro argumento favorito a favor del confinamiento militarizado ...Ese ha sido el argumento, pero el argumento ha cambiado.Ahora el argumento es "evitar contagios". Yo este cambio lo empecé a notar ayer y hoy lo he verificado.Por "evitar contagios" se pone sobre la mesa la posibilidad de recluir a los asintomáticos en instalaciones del Estado incluso en contra de su voluntad.Yo NO he visto en ningún sitio serio eso de "en contra de su voluntad", y SÍ que he visto, por contra, la idea de "voluntariamente".Si tenéis un enlace a algun sitio serio donde lo diga, ponedlo, por favor.