El problema monetario: dinero y alternativas monetarias

[Gardel]

Una moneda "oxidable" hace precisamente que esta sea cambiada por otros bienes que tengan mejores condiciones para ser una reserva de valor. Si hay disponible una moneda menos oxidable, se dirigiran hacia ella. Si no hay una alternativa monetaria disponible, se dirigiran a otros bienes cuyos precios se hincharan, provocando un efecto llamada en los usuarios del dinero "oxidable" atraidos por un bien "no oxidable" en el que porder ahorrar/invertir... La demanda de ese bien, distorsiona la estructura productiva de la sociedad que lo demanda que dedica una cantidad ingente de recursos en producirlos hasta saturar el mercado por sobreproduccion que destroza finalmente el valor del bien que intenta servir como reserva de valor empobreciendo a toda la sociedad que usa el dinero "oxidable".

Con la moneda oxidable= dinero fiduiciario= cada día vale menos porque hay más, es necesario buscar activos reserva de valor dónde ahorrar e invertir, que es muy distinto que intercambiar bienes y servicios, ¿por qué se crean burbujas? porque hay mucho dinero a la busqueda de invertirse para que no pierda valor, SI pero ¿por qué todos a la vez invierten en lo mismo?? la causa de las burbujas es el dinero fiduiciario o es un fallo del mercado??

gracias por participar.

[Starkiller]

Como decía antes yo no considero que el dinero deba ser reserva de valor, sino solamente método de intercambio. Esto no es una cuestión de terminología, sino de concepto sobre lo cual hay distintas teorías, la que defendeis es una y la que propongo otra , ambas con literatura de por medio.

Me temo que la moneda "oxidable" seria expulsada del mercado o bien tendria que ser impuesta coactivamente por el Estado porque no seria muy distinta de la forma actual de dinero fiduciario. El dinero actual tambien es "oxidable" al ir perdiendo valor con el tiempo. Difiere de las monedas regionales tipo Wörgl en que estas tienen una fecha concretas en las que el dinero pierde valor en una fecha concreta si siguen en las mismas manos para favorecer que sirva como medio de intercambio o bien para ser cambiadas con penalizacion frente a la moneda en que esta basada que sera en la que la gente pueda ahorrar a mas largo plazo sin subrir esa penalizacion.

El dinero malo siempre sustituye al dinero bueno en circulación. Esto es un hecho.

La idea es buena precisamente por eso. tu pones (mediante coacción, claro) un dinero malo en circulación. La gente no quiere ahorrar ese dinero, que es malo, por lo que lo mueve. Reactiva la economía. Eliges gastarte unas unidades de ese dinero malo en comprar un paquete de café, en lugar de ahorrarlo (Que es lo que harías con el dinero bueno), porque saber que ahorrarlo no tiene sentido.

Es otro mecanismo de aumento tanto de demanda agregada como de velocidad del dinero, lo cual no es necesariamente malo. Pero eso si, requiere coacción, porque normalmente es la entidad regional quien lo emite y obliga a sus ciudadanos a aceptarlo como medio de pago, por mucho que estos no quieran.

Por otro lado, estoy totalmente deacuerdo en que la situación actual es totalmente reproducible con un patrón oro. El patrón oro no fue roto por nixon para permitir el era de las burbujas, esa llegaría igual. El patrón oro fue roto como parte de un plan geoestratégico: el mayor tenedor de oro del munod no podía entrar en la era burbujista con patrón oro, porque eso implicaría una gran debilidad frente a otros estados. Una debilidad geopolítica, no económica.

Despues de las burradas central-económicas que hemos visto estos años, ¿A alguien le cuesta creer que, de haber patrón oro, se juntaran los mayores bancos centrales para acordar devaluaciones respecto al oro ("defacements") de un 20%, 30% o 40%? A mi no.

La única solución sería el uso de oro físico como moneda, lo cual tiene tales inconvenientes en la era electrónica, que ni me lo quiero plantear.

[Parado(x)]

Bajemos al mundo real en el que las reservas son fácilmente inutilizables mediante una simple bomba sucia.

...

Claro, yo comprendo que -como en el resto de cuestiones- no haya respuesta al tema de las reservas atacadas mediante bomba sucia, pero es que la absoluta inutilización por radiación del oro en reserva durante 1 millón de años, ES UN RIESGO REAL.

Eso convertiría al país atacado con bomba sucia en el país más "rico en oro" del mundo, eso si, con unas reservas a las que NADIE se podría acercar en 1 millón de años.

¿Y que solución se plantea a este hecho?
Ninguna.

Lo que describe es un no-ejemplo.
El dinero-fiat "respaldado" por todo lo que se produce en un determindado territorio tampoco tendria valor si en ese territorio no puede vivir nadie al estar contaminado por radioactividad.

Una guerra nuclear, un impacto de un meteorito, una pandemia que acabe con el 99% de la humanidad, etc. Son peligros REALES que conviene dejar fuera del analisis porque son no-escenarios en el tema a tratar (en caso de que ocurran, la forma de dinero que se utilice es lo de menos porque pasaria a un segundo o tercer plano).

Tambien le recomiendo que busque argumentos que respalden su postura y (si encuentra) ponga ejemplos no inventados que lo corroboren.

Et Voilá.
Moneda fiat en curso manejada por unos señores, solo que en vez de respaldada por activos (minas, tecnología, inteligencia, ejército) esos papelitos estarían respaldados por unos átomos radiactivos inservibles.

Porque el oro lo vale.

Es un ejemplo (muy retorcido y en mi opinion bastante improbable) de lo que estoy diciendo: la moneda-fiat se impone de forma violenta o coactiva (con armas nucleares en su "ejemplo").

Respecto que a la moneda-fiat se "respalda" por el resto de activos, es otro no-ejemplo ya que puedes decir lo mismo de cualquier otra forma de dinero (que tambien estan "respaldada" por todo lo que se pueda intercambiar con ella)

¿Entonces porqué Alemania repatría ese oro y porqué se pone esa medida como prueba de "no-se-que"? ¿Estáis infiriendo de este hecho la rotura del euro y posterior vinculación de las respectivas monedas nacionales al dorado metal?

Siguiendo su analisis, solo tiene una explicacion: se han vuelto locos, son unos ignorantes y unos magufos deslumbrados por el brillo de una vulgar piedra.

[Parado(x)]

Con la moneda oxidable= dinero fiduiciario= cada día vale menos porque hay más, es necesario buscar activos reserva de valor dónde ahorrar e invertir, que es muy distinto que intercambiar bienes y servicios, ¿por qué se crean burbujas? porque hay mucho dinero a la busqueda de invertirse para que no pierda valor, SI pero ¿por qué todos a la vez invierten en lo mismo?? la causa de las burbujas es el dinero fiduiciario o es un fallo del mercado??

gracias por participar.

El dinero fiduciario es un fallo del mercado.

El dinero fiduciario, requiere de la coaccion estatal y/o el engano para imponerse. Hablar de "libre mercado" cuando el dinero (el bien que fija el sistema de precios del resto de bienes y servicios) y su creacion es un monopolio cedido al sistema financiero, es un chiste.

La gente se dirige en masa hacia un determinado bien que hace las veces de reserva de valor atraida por la rentabilidad que ofrece, mientras que ahorrar en dinero que pierde valor no tiene sentido. La afluencia de nuevo dinero, presiona los precios del bien hacia arriba, lo que refuerza el efecto llamada hasta la fase maniaca de toda burbuja (todos quieren adquirir ese bien, vendiendo otras posesiones o endeudandose, comprometiendo su trabajo futuro para conseguirlo en el presente).
Los grandes beneficios para quienes producen ese bien, atrae nuevos capitales para producirlo y se abandonan otras actividades menos rentables afectando gravemente a todo el tejido productivo... Finalmente, la sobreoferta del bien burbujeado hace colapsar su valor.

[Xoshe]

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[Xoshe]

Ahi arriba tenéis el eusko moneda liberatoria en el doble sentido de la palabra. Libera deudas pero libera también al pueblo oprimido porque al comprar los billetes parte de tus ahorrillos se van para la causa ecolonacionalculturalprogre.
En lo referente a la retirada del oro alemán de Francia y EEUU la cosa va así.
1.- Alemania solicita la repatriación de los fondos.
2.- La clase política escucha el mensaje y
a.- Hace un guiño a Rusia. Ya no tememos vuestra invasión. Somos amigos estratégicos.
b.- A EEUU, UK y Francia. Chicos, la Guerra Fria ha acabado y con ella nuestro status de perdedores.
Poco a poco se va normalizando la cosa.
Es lo que tiene no leer las noticias en su contexto. Me fie solo del foro.

[Parado(x)]

El dinero malo siempre sustituye al dinero bueno en circulación. Esto es un hecho.

No estoy de acuerdo.
Si eso fuese cierto, estariamos utilizando como dinero aquel bien que peor sirva como dinero (no divisible, no transportable... etc)
El proceso historico dice lo contrario, aquellas formas de dinero menos eficientes, acaban siendo abandonadas en su uso monetario (ganado, sal, conchas, cuentas de colores, plumas de pajaros, metales oxidables...) y son sustituidas por otras con mejores cualidades para ser dinero.

La frase me parece mas correcta formulada asi (y de hecho la argumentacion posterior que haces lo corrobora): Mediante la coaccion, el dinero malo sustituye al dinero bueno en circulacion.

Aun asi, llega un punto en el que ni la coaccion es capaz de imponer el uso de la moneda fiduciaria: la hiperinflacion (destruccion de la capacidad de ser reserva de valor en el tiempo) hace imposible el uso de ese dinero como medio de intercambio (Zimbabwe, Republica de Weimar...)

La idea es buena precisamente por eso. tu pones (mediante coacción, claro) un dinero malo en circulación. La gente no quiere ahorrar ese dinero, que es malo, por lo que lo mueve. Reactiva la economía. Eliges gastarte unas unidades de ese dinero malo en comprar un paquete de café, en lugar de ahorrarlo (Que es lo que harías con el dinero bueno), porque saber que ahorrarlo no tiene sentido.

Es otro mecanismo de aumento tanto de demanda agregada como de velocidad del dinero, lo cual no es necesariamente malo. Pero eso si, requiere coacción, porque normalmente es la entidad regional quien lo emite y obliga a sus ciudadanos a aceptarlo como medio de pago, por mucho que estos no quieran.

El uso dinero fiat actual no es fruto de la implantacion voluntaria de esa forma de dinero por sus beneficios al conjunto de la economia. Surje como un engano/estafa/abuso del custodio del dinero que pone en circulacion mas dinero-papel del dinero real que tiene (o envileciendo el contenido de metal para aumentar la masa monetaria en otras epocas). No beneficia mas que a quien lo hace, para el resto solamente supone un menor valor del dinero que han ahorrado (o perderlo en caso de ser los ultimos en reclamarlo si hay un bank-run).

La legalizacion de esa estafa se produce poco a poco ya que los dos principales actores del mercado salen beneficiados: El Gobierno puede financiarse mas facilmente y el sistema financiero cobrar interes por un dinero que no posee.

La justificacion teorica sobre las bondades de ese sistema son posteriores...

La inflacion es buena porque hace que el dinero circule logrando "crecimiento economico" (ignorando el empobrecimiento que supone el hecho de que los ahorros pierdan poder adquisitivo)
Las consecuencias (como las burbujas) se achacan a la "irracionalidad" de los mercados (cuando nada es mas racional que intentar que el dinero no pierda poder adquisitivo)
Y las dinamicas insostenibles que genera (crecimiento exponencial de la deuda o de la masa monetaria y por tanto de la inflacion)son directamente ignoradas...

La única solución sería el uso de oro físico como moneda, lo cual tiene tales inconvenientes en la era electrónica, que ni me lo quiero plantear.

El uso fisico de los metales preciosos en el dia a dia no es imposible (de hecho asi ha funcionado durante miles de anhos). El dinero fiduciario (como el dinero electronico) debe tener un anclaje con el dinero real (sujeto en su produccion a limitaciones fisicas) para evitar en la medida de lo posible la expansion crediticia sin ahorro real.
Los metales preciosos son ese anclaje... y la convertibilidad del dinero fiduciario en dinero real (con valor intrinseco por su coste para producirlo) permite reducir los riesgos de un prestamo fallido a quien lo haya concedido en vez de a todos los usuarios del dinero fiduciario. Y sobretodo, la posibilidad de los usuarios del dinero fiduciario de defenderse frente a los potenciales abusos del emisor de la moneda fiduciaria.

EDITO: No entiendo eso de "la era de las burbujas" que iba a llegar si o si como motivo para abandonar el patron oro. Como se crea una burbuja con un coeficiente de caja del 100%? La expansion crediticia sin ahorro real es lo que alimenta las burbujas de activos...

[CHOSEN]

¿Que la moneda fiat se impone de manera coercitiva? 
A tí el tendero te pone una pistola en la cabeza a la hora de pagar o que pasa.
¿Quien obligó a España a entrar en el euro?

Las monedas de oro se dejaron de utilizar porque muy fáciles de falsificar.
Por eso la monedas de 5 cts son metálicas y los billetes de 500 son de papel. ¿Nunca te has parado a pensarlo? 

[Parado(x)]

En lo referente a la retirada del oro alemán de Francia y EEUU la cosa va así.
1.- Alemania solicita la repatriación de los fondos.
2.- La clase política escucha el mensaje y
a.- Hace un guiño a Rusia. Ya no tememos vuestra invasión. Somos amigos estratégicos.
b.- A EEUU, UK y Francia. Chicos, la Guerra Fria ha acabado y con ella nuestro status de perdedores.
Poco a poco se va normalizando la cosa.
Es lo que tiene no leer las noticias en su contexto. Me fie solo del foro.

Alemania no es la unica que repatria su oro, ni es la primera en hacerlo, por lo que el hecho de repatriar el oro no es solo explicable por la historia reciente o una demostracion de fuerza por parte de Alemania.

Como explicas la repatriacion del oro de paises como Holanda, Austria, Ecuador o Venezuela? O la compra de oro por parte de los bancos centrales de paises de lo mas diverso, como pueda ser Mexico, Brasil, Ucrania o Filipinas?

Creo que todos saben que el dolar como divisa para el comercio internacional tiene los dias contados y que su derrumbe arrastrara al resto de monedas fiduciarias y al mercado de bonos y sus deudas impagables. Se esta preparando el "reset" del sistema y tendra que basarse en un activo monetario sin deuda asociada a el y aceptado a nivel internacional por todos los actores.

[Xoshe]

Mi posting se refiere solo a Alemania y rectifica uno mio anterior en el que me mostraba alarmista. En lo global es obvio que todo el mundo se está preparando para el fin del dólar porque lo que no puede ser no puede ser y además es imposible. Lo del dólar moneda de reserva global ha durado ya bastante y los fundamentales no aguantan.

[Gardel]

Que sea el fin del dólar no implica que sea la vuelta al oro, y que no se vuelva al oro no quiere decir que el que no tenga oro será más rico, al igual que el que tenga petróleo u otra cosa demandada.

Paradox, reset del sistema de deuda? Cómo?

[Starkiller]

No me extiendo más, porque ahora mismo estoy hasta los huevos del foro xD

Paradox, mi contestación va orientada exclusivamente al tema de las monedas oxidables que se han utilizado a nivel local en multitud de ocasiones; no intentes extrapolar de ahí mi opinión sobre el tema monetario global, porque no se puede. Ya si eso, en otro post me extiendo.

Acerca de la primera afirmación que niegas, "El dinero mal siempre sustituye al dinero bueno", es uno de los pocos axiomas que nunca fallan. Si entiendes como "malo"="que pierde valor" y como "bueno"="que conserva valor". Entre otras cosas, explica porque el oro ha acabado en cámaras acorazadas, cuando antes era monedas en circulación.

Es decir, uno ahorra en la moneda que no pierde valor (O que pierde menos), y se gasta la moneda que va devaluandose lo antes posible.

Por eso todos los marroquís que pueden permitírselo ahorran en Euros, por ejemplo. 

Si mañana sacaran el "Castizo", moneda propia de la comunidad de madrid, y me pagaran la mitad de mi sueldo en castizos, pagaría todo lo pagable con Castizos de inmediato, y ahorraría mis Euros.

Si me pagaran todo en castizos, cambiaría todo lo posible a Euros, y me gastaría el resto.

Sin embargo, como el cambio a Euros sería problemático, seguramente acabaría gastando más, y ahorrando menos... porque no le vería ningun sentido a ahorrar castizos. Mejor una cena ahora, que papel de vater dentro de un año.

[Xoshe]

La ley de Gresham es la que enuncia que la mala moneda expulsa a la buena. No discutais por lo ya sabido y aceptado.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gresham%27s_law

[Parado(x)]

La ley de Gresham es la que enuncia que la mala moneda expulsa a la buena. No discutais por lo ya sabido y aceptado.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gresham%27s_law

Argumentos de autoridad por si solos no bastan. Ese enunciado no es cierto o por lo menos no es completo.

Tomado al pie de la letra supondria que la evolucion historica de las diferentes formas de dinero nos llevaria a un presente en el que estariamos utilizando alguna moneda tan "mala" que no serviria como dinero. La historia del dinero indica lo contrario: van imponiendose aquellos bienes que mejor sirven como dinero (divisivilidad, inflasificabilidad, estabilidad en su valor por su escasez relativa, etc...)

Lo que dice Gresham es que la gente se desprende de la moneda mala (oferta) y guarda la buena (demanda). Que ocurre cuando hay mucha oferta y no hay demanda? Que el valor de ese bien acaba colapsando. En el caso del dinero deja de servir como tal ya que una de sus caracteristicas es que es el bien con mayor liquidez (el que todos los agentes economicos demandan porque confian que en el futuro mantenga su valor y sea por tanto igualmente demandado). Ese proceso historico es el que lleva al uso de los mp como dinero frente a otras formas menos eficientes como dinero.

La forma de conseguir que un dinero malo (y por tanto no demandado) se imponga al bueno es mediante la intervencion estatal en el mercado de diferentes formas:

1. Creando una demanda artificial de la moneda "mala": pago de impuestos en la moneda "mala" e imposicion como moneda de curso legal para el pago de deudas.

2. Reprimiendo el uso de la moneda "buena".
Directamente (prohibicion de la posesion particular de oro en EEUU durante la gran depresion)
Ideologicamente: justificacion "cientifica" de las bondades de usar la moneda "mala" (argumentos de autoridad), ridiculizacion oficial (la "reliquia barbara"), avisar de los peligros de su uso (la "burbuja" del oro de los mass media), asociarlo a la delincuencia (el lingote de oro de Diaz Ferran, o remarcar su uso para el blanqueo de dinero), etiquetar a como especulador a quien lo demande...

[Starkiller]

 

Tomado al pie de la letra supondria que la evolucion historica de las diferentes formas de dinero nos llevaria a un presente en el que estariamos utilizando alguna moneda tan "mala" que no serviria como dinero. La historia del dinero indica lo contrario: van imponiendose aquellos bienes que mejor sirven como dinero (divisivilidad, inflasificabilidad, estabilidad en su valor por su escasez relativa, etc...)

Y la moneda que usamos ahora, que según tu mismo, debería de ser una moneda "malísima" es el dinero fiduciario, que en tus propias palabras:

El dinero fiduciario es un fallo del mercado.

El dinero fiduciario, requiere de la coaccion estatal y/o el engano para imponerse. Hablar de "libre mercado" cuando el dinero (el bien que fija el sistema de precios del resto de bienes y servicios) y su creacion es un monopolio cedido al sistema financiero, es un chiste.

La gente se dirige en masa hacia un determinado bien que hace las veces de reserva de valor atraida por la rentabilidad que ofrece, mientras que ahorrar en dinero que pierde valor no tiene sentido. La afluencia de nuevo dinero, presiona los precios del bien hacia arriba, lo que refuerza el efecto llamada hasta la fase maniaca de toda burbuja (todos quieren adquirir ese bien, vendiendo otras posesiones o endeudandose, comprometiendo su trabajo futuro para conseguirlo en el presente).
Los grandes beneficios para quienes producen ese bien, atrae nuevos capitales para producirlo y se abandonan otras actividades menos rentables afectando gravemente a todo el tejido productivo... Finalmente, la sobreoferta del bien burbujeado hace colapsar su valor.

Esto es solo por reflejar una contradicción que encuentro en tus afirmaciones.

En todo caso, la ley de Gresham es correcta, solo que quizá incompleta, porque no contempla las brutales correcciones que sufren estas formas de dinero. Es decir, el dinero malo dura un tiempo, y luego se produce una corrección, normalmente brusca y traumática. Hay ciendos de ejemplos históricos que lo corroboran.