www.transicionestructural.NET es un nuevo foro, que a partir del 25/06/2012 se ha separado de su homónimo .COM. No se compartirán nuevos mensajes o usuarios a partir de dicho día.
0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.
Bueno, pues ya que el tema parecía tener sus adeptos, abro este hilo para debatir sobre ello mejor que en el hilo sobre los ppcc si parece bien a los participantes.Antes de nada, decir que cuando hablo de forma predominante del impacto de la medicina lo hago desde el punto de vista que tengo por formación, pero no quiero con ello quiero decir que sea el mayor responsable ni único causante. Simplemente hablo de lo que entiendo (poco) y por eso no hablo del resto de avances tecnológicos, pero no quiero que parezca que por no hablar de lo que no entiendo, quiero quitarle importancia a otras ramas: ingenierías, sector agroquímico, organización social, etc.Una vez inaugurado el hilo invito a todos a participar y cuando saque tiempo trataré de exponer la correlación que han tenido determinados avances médicos en la demografía, que como digo, es lo único que entiendo. Así a vuela tecla diría que los más destacados han sido el descubrimiento de la etiología infecciosa, su impacto sobre la cirugía y sobre todo sobre las muertes puerperales tanto maternas como de recién nacidos, y sobre las medidas sanitarias generales (hacinamiento, saneamientos de aguas fecales, desinfección, desratización, etc) así como el descubrimiento de la vacunación; el descubrimiento de la anestesia y su impacto sobre la cirugía; el desarrollo de técnicas de análisis... etc. Como puede verse, muchas ellas dependen de otros avances en otras disciplinas para su descubrimiento o implantación: química, óptica, ingeniería civil, etc. Cuando hablamos de responsabilidad no quiero con ello quitar mérito a otras disciplinas sin las que hubiese sido imposible que la medicina operase o se desarrollase si quiera.A mi juicio el otro gran pilar de la explosión demográfica en cuanto a avances tecnológicos es en el terreno agropecuario. La gente básicamente necesita comer y que los curen cuando enferman, nada más. Como todas las poblaciones biológicas para expandirse: comer y que "no te coman". En el caso humano vencimos hace mucho a los depredadores y solo se controlaba la población mediante enfermedades masivas, hasta que empezamos a vencerlas por la época en la que se ve el inicio del gran crecimiento poblacional. De agricultura entiendo aún menos pero creo que ha tenido un impacto importante porque conforme mejora la nutrición de una población, mejora notablemente su salud. Yo no atribuyo al petróleo ni la máquina de vapor grandes méritos salvo en la potenciación agrícola (capacidad de trabajo y fertilizantes). Son otros avances tecnológicos los que marcan la diferencia: técnicas agrícolas, saneamientos, etc.Aún así sigo pensando que respecto a los avances agrícolas son más responsables los avances médicos. Mi planteamiento se resume en que la medicina que salva vidas está más extendida que la agricultura que permite mantenerlas. Si dependiese de la agricultura en los países subdesarrollados no habría sobrepoblación, porque pasan hambre. Sin embargo unas medidas elementales de asepsia permiten que se dispare la supervivencia y son muy fáciles de importar. Igualmente usar vacunas es relativamente barato frente al coste de mantener a la gente y mucho más fácil de implantar. Esto ha marcado una diferencia brutal en los últimos siglos.El Estado, pues ha tenido su papel en todo ello, como digo en el otro hilo. Pero a la vez el Estado se ha propiciado por que se han mejorado las condiciones de vida. Si el Estado tuviese un papel preferente no estarían superpoblados precisamente todos los países con estados tan precarios.Hala, ahora a debatir.
[...]Tú corta la energía o fríe todos los circuitos eléctricos de un país y ya verás donde se queda la población, las coporaciones y el Estado.
La revolución en la agricultura está en la automatización de la misma. Aunque sea parcial, permite unas productividades imposibles antes. Añadir además los fertilizantes sintéticos.¿Pero qué es lo que hace falta previamente para todo ello?
[...]Solo con las mejoras de transporte ha tenido sentido el realmente explotar a fondo la agricultura intensiva.
Dr. Moira Gunn learns new information about the life and death of the 20th U.S. President, James A Garfield, from Candice Millard, author of Destiny of the Republic: A Tale of Madness, Medicine and the Murder of a President.
Cita de: pollo en Diciembre 18, 2011, 16:28:25 pmLa revolución en la agricultura está en la automatización de la misma. Aunque sea parcial, permite unas productividades imposibles antes. Añadir además los fertilizantes sintéticos.¿Pero qué es lo que hace falta previamente para todo ello?Yo me siento un poco solo en estas cosas, porque poca gente opina como yo... para mi, ni los fertilizantes sintéticos ni la automatización son las grandes claves de la revolución agropecuaria.Para mi hay una serie de factores mas importantes, como son los cambios estructurales y procedimeintales; las mejoras en almacenamiento, y también las mejoras de agricultura selectiva las que han posibilitado los cultivos intensivos.El petroleo no es fundamental por su capacidad de fertilización, sino por permitir el transporte de materiales de muy bajo valor por unidad de peso grandes distancias, que e slo qeu en el fondo permite la agricultura intensiva.Hace 200 años se podían conseguir cultivos con un 60-70% de productividad en relación a hoy en día, lo que sigue siendo mucho; pero no tenía sentido debido a ausencia de transporte efectivo. Tenía mas sentido pequeñas explotaciones dispersas cercanas a los consumidores finales.Solo con las mejoras de transporte ha tenido sentido el realmente explotar a fondo la agricultura intensiva.
Me encanta el tema, ya me iré trayendo archivos y datos del otro foro.Como en estas fechas no tengo tiempo, os dejo unos interesantes enlaces históricos de UK.http://www.historyhome.co.uk/peel/social/pop.htmhttp://www.historyhome.co.uk/peel/social/popgraph.htmSaludos y Felices Fiestas a todos.
este hilo sin gráficos no vale nadaLástima que no haya más picoleros en este foro para los que este debate está cerrado desde hace años.Si se fijan en las fechas de la explosión demográfica coincide al milímetro con la revolución industrial que dio pié a la revolución tecnológica y la más importante, la revolución verde.Sin energía, primero del carbón y después del petróleo no seríamos los que somos. Cuando se acabe, lo que verá la generación presente, el mundo sólo podrá albergar a 1000 millones de personas. Piensen en el picoil, en el picfosfato o este debate será completamente estéril.
Cualquier colonia de seres vivos, si se le aplican dichas condiciones de forma natural o provocada, está condenada primero a una expansión incontrolada y más tarde a un colapso de su población a medida que se reducen los recursos disponibles per cápita.
Yo creo que muchas de las ideas pikoleras parten de un final, para explciar las consecuencias.Para un pikolero no hay duda de que el aumento de población se debe a los hidrocarburos. PAra mi, sin embargo, es casi al revés (Aunque es un claro cilo de retroalimentación).
Como comenta Dan, el Óptimo Climático Medieval (Unos siglos de mayor temperatura media a la que disfrutamos hoy en dia) dieron lugar a una explosión demográfica. No solo eso, el comienzo de grandes estructuras estatales (Feudales) a partir del S XI, también es consecuencia del despegue en ese gráfico, tras la tribalidad anterior; en ese caso, por la aparición del comercio a mayor escala, y las colonizaciones (La Reconquista Española es solo un ejemplo, pero hay miles en esa época... se empiezan a formar los grandes reinos, y eso requiere de un 10% de grandes batallas, y un 90% de recolonización de territorios, que es lo que fomenta el crecimiento demográfico)Sigue aumentando hasta el renacimiento, donde se dispara de nuevo (Sin hidrocarburos). Simplemente, por las colonizaciones.Ahora si, con hidrocarburos, se dispara en la revolución industrial... por las migraciones del campo a los grandes centros urbanos.
Y por último, en el S XX vuelve a dispararse... sin duda por una multitud de factores. De los cuales el petroleo solo es uno, y porque estaba ahí.Como digo: La revolución verde a causa de los abonos artificiales es una exageración. (flipante)La productividad alcanzada en el campo antes de los fosfatos ya era enorme (Técnicas de siembra y cultivo, selección de cultivos, etc...). La diferencia estaba en el transporte.
Por último, sin datos fiables (Y no los hay) (No los hay de la industria petrolera que ha tendido a exagerarlos, pero si hay estimaciones de estudiosos picoleros, precisamente a la baja ) de reservas, es imposible saber si se acaba el petroleo o, (Como me temo) nos encontramos ante una reducción artificial por intereses mas geopolíticos que otra cosa. Es esta crisis la que ha provocado una bajada brutal de la demanda de petróleo, no una bajada de la oferta la que ha provocado esta crisis.
Aquí está la clave de porqué no nos vamos a entender. Usted no va a admitir que los desorbitados precios de la energía son los causantes del parón económico y la consecuente crisis. Sólo falta que me cite a Hannober y ya tenemos completo el cuadro.
Cita de: mig en Diciembre 22, 2011, 13:25:01 pmAquí está la clave de porqué no nos vamos a entender. Usted no va a admitir que los desorbitados precios de la energía son los causantes del parón económico y la consecuente crisis. Sólo falta que me cite a Hannober y ya tenemos completo el cuadro.¿Precios desorbitados de energía?¡Si el precio del petróleo en oro se ha mantenido mas estable que que el encefalograma de un ministro! (Es más, desde 2008 ha bajado mucho, con el mismo oro compras mas petróleo, consecuencia de la bajada de demanda, claro).La energía no ha subido ni un chavo. Son las monedas las que han bajado, y mucho.
@Republik.Vaya por delante que digo que del tema peak-oil no tengo mucha idea. Ahora bien, en sus argumentaciones para desmontarlo veo algunas grietas también, que entiendo que tampoco tienen que ver con la H.1Tb en sí.Ud. argumenta que no puede ser porque las élites no demuestran pánico alguno. Pero esto puede deberse a muchas otras causas, no solo a la complacencia o la seguridad. Se me ocurre, la primera, el cortoplacismo. Navaja de Ockam pura y dura. No atribuya a maldad lo que puede atribuir a la estupidez. Son gentuza.Esto es cierto, se trata de una casta en buena medida depredadora y cortoplacista que bien podría no pensar en el futuro, ya he apuntado que posible es. Pero quiero creer que todo grupo tiene un cierto instinto de supervivencia y en ciertos niveles la supervivencia no contempla el vivir peor habiendo podido prevenir. Ellos al menos tienen mucha información y buenos asesores.Segundo, ¿y si tienen soluciones ya preparadas y a buen recaudo? Es como los pisos de los bancos. Solo sacan al mercado la mierda mientras guardan lo bueno, porque si sacan lo bueno se tienen que quedar con la mierda sin vender. Aquí igual. El modelo petrolero tiene sus ventajas para ellos y es un negocio rentable. Exprimen esa vaca y luego la siguiente, pero si sacan la vaca nueva antes de tiempo, si hay nuevas formas de obtener energía barata, se comen toda la mierda que tienen montada con el petróleo. Aquí la cosa está batsante clara, entre la mitigación, más que posible en el consumo, y una transición hacia otras formas de energía,se puede hacer mucho. Pero la transición llevadera es incompatible con la H.1TB, que a mí me cuesta aceptar quizá por su crudeza: quien crea en ella debería hoy mismo asesinar a sus hijos y suicidarse, o hacerlo a más tardar a la vuelta de dos o tres años, porque bajo la restricción H.T1B está asegurada una hecatombe a cuyo lado las grandes matanzas y hambrunas chinas o la IIGM serían casi una broma.Tercero ¿y si en el fondo han echado cuentas y saben que hay que empezar a decrecer? Ellos ya tienen la partida ganada, si seguimos creciendo en población se acabarán los recursos y al final pierden. Así que lo que hacen es provocar esta crisis, acelerar el peak-oil y mandarlo todo al carajo para que así ellos, que insisto, ya tienen la partida ganada, rompan la baraja. Hay muchas páginas mucho más magufas que un servidor que le pueden dar ideas sobre ese otro posible plan. Una combinación de dos y tres es lo más probable en mi opinión.Por supuesto que todo esto puede ser otra gran estafa que nos hacen para precisamente lo contrario, simplemente gastar menos y que les dure más el chollo. Pero eso sería a su vez incoherente con lo que están haciendo de extraer más en Irak. Insisto, nueva vuelta de tuerca, a su vez esto se puede deber a simple avaricia a pesar de su estrategia de conservación. Son sus costumbres y hay que respetarlas.Como ve no tengo preferencia por ninguna de las posibles explicaciones que doy, simplemente son alternativas a la que ud. considera que invalida el peak-oil y con eso solo quiero decir que sus contrahipótesis no son suficientemente consistentes a mi juicio para descartar el peakoil.
Sobre la cuestión del cenit del petroleo me ha venido a la memoria una noticia de hace un par de semanas que nos puede dar pistas de como esta la cosa:Arabia Saudí planea construir 16 reactores nucleares para 2030El mayor exportador de petróleo del mundo prepara una inversión de 300 millones de dólares http://www.elpais.com/articulo/internacional/Arabia/Saudi/planea/construir/reactores/nucleares/2030/elpepuint/20110603elpepuint_3/Tes
.....Debe ser algo más, que se me escapa, lo que hace que cuando las personas tienen más recursos a su alcance, decidan decrecer su reproducción. Desde luego debemos ser el único organismo vivo en que se dé esta paradoja.
A finales del siglo XVIII, sólo en Europa, perecían unas 400.000 personas al año y un tercio de los supervivientes se quedaban ciegos debido a las úlceras en las córneas. De la gente que desarrollaba el mal, morían entre el 20% y el 60% (y hasta el 80% de los niños en Londres o el 98% en Berlín).La viruela se cebaba sobre todo en la gente pequeña, que aún no habían desarrollado defensas; probablemente haya sido el mayor matador de niños de toda la historia de la humanidad. Era algo que había que pasar, como las paperas o el sarampión... pero con una tasa de mortalidad y ceguera mucho mayor, por no mencionar las marcas desfigurantes en la cara y el cuerpo. En la India, a los niños no se les ponía nombre hasta que no la habían superado y en Europa, el Conde de la Condamine aseguraba que "ningún hombre osa contar a un hijo como suyo hasta que no ha pasado la enfermedad".
No es cuestión de marcharse sino de seguir la discusión, yo creo que todas las ideas se escuchan aquí siempre que estén argumentadas, como es el caso.Si uno no se fía del valor de la moneda fiat, como es el caso, no existe una unidad de medida fiable para saber si una commoditie se está revalorizando o si es la unidad de medida (dolar) la que lo está haciendo. Usar el oro como medida es una arbitrariedad porque perfectamente puede estar burbujeado o infravalorado, no tiene la capacidad metafísica de acertar siempre el equilibrio de precios. Si se la conceden deben pensar porqué y si no estará pasando que sus razonamientos contienen esta hipótesis oculta (estas hipótesis son peligrosas porque las asumimos sin saberlo).Quizá se pudiera mostrar con la comparación del precio de muchas commodities (un indice commoditie) que la relación dolar/materia esta bajando. Ignoro si existe pero seguro que hay gente aquí que lo sabe. Tampoco esto sería concluyente porque el petroleo se emplea para producir todas las commodities.Sobre si hemos alcanzado peak oil o no, yo he visto gráficas que muestran que primero se estanca la producción y dos trimestres después se estanca el crecimiento, al contrario que en las crisis económicas anteriores. Estos son los factores desde los que analizar la situación.No siempre lo que viene después es consecuencia y lo que viene antes es la causa, hay que mostrar los mecanismos a través de lo que esto sucede, sino se incurre en la falacia "post hoc ergo propter hoc"Las materias primas se acabarán antes o despues y la ciencia no puede descubrir lo que no existe. El ciclo escasez, subida de precio, investigación, descubrimiento es una creencia irracional que cree que la economía crea el mundo, la demanda no crea materia, solo esfuerzo humano por cubrirla. Sino se incurre en olvidar que "donde no hay mata no hay patata"
Bueno sres. lo confieso. Desde que medio terminó la invasión de Libia estoy en estado de shock. Allí están ahora mismo en medio del madmax. Las contínuas referencias en otros hilos al "genocida" Gadafi me han hecho recapacitar durante la noche sobre mi aportación a esta web. El mensaje anterior me reafirma.Antes de despedirme como suelo hacerlo en todos los webs en los que he participado, por respeto a la labor que he seguido durante años del sr. CDE prefiero poner punto final aquí y ahora.Buenos días y buena suerte.Por cierto, en burbuja era boquerónmig y ramonimus
Mi afirmación se basa en que el valor del oro es mucho mas estable que el valor del dólar, luego es mucho mejor indicador de valor en el tiempo que, incluso, un dólar deflactado.No es ninguna asunción oculta: es la base del razonamiento. Y si alguien cree que el dólar es una representación de valor más estable que el oro, le invito a que intente convencerme.
En el tema medicina destacaria solo aquello que salva vidas en etapa fertil, mas que en longevidad. La erradicacion de la viruela por ejemplo, solo ese avance ha supuesto (muchos) centenares de millones de vidas en etapa fertil de los anios 50 a esta parte.A finales del siglo XVIII, sólo en Europa, perecían unas 400.000 personas al año y un tercio de los supervivientes se quedaban ciegos debido a las úlceras en las córneas. De la gente que desarrollaba el mal, morían entre el 20% y el 60% (y hasta el 80% de los niños en Londres o el 98% en Berlín).La viruela se cebaba sobre todo en la gente pequeña, que aún no habían desarrollado defensas; probablemente haya sido el mayor matador de niños de toda la historia de la humanidad. Era algo que había que pasar, como las paperas o el sarampión... pero con una tasa de mortalidad y ceguera mucho mayor, por no mencionar las marcas desfigurantes en la cara y el cuerpo. En la India, a los niños no se les ponía nombre hasta que no la habían superado y en Europa, el Conde de la Condamine aseguraba que "ningún hombre osa contar a un hijo como suyo hasta que no ha pasado la enfermedad".
A mi me gusta pensar que el camino a la solucion de la superpoblacion puede incluso ser hasta gratificante. El camino se empezo con el condon de latex y la pildora y una actitud hacia el sexo mas hedonista. Y en ello estamos, con los problemas que supone que acepten eso en segun que culturas, o que haya quien piense en lo barata que es la mano de obra en economias superpobladas, o cuantos impuestos pagan.Que se este propiciando por el mundo a que haya mas gobiernos tradicionalistas, religiosos y "de orden", no ayuda.
@jglCreo que el post que ha puesto sobre la variolización es la quintaesencia del hilo, desde mi punto de vista. Por un lado pone en evidencia que han sido medidas sanitarias las que han supuesto el aumento brutal de la población que vemos, pero por otra parte su implantación no ha sido posible hasta que hemos visto estados totalitarios con una capacidad de planificación y de actuación sobre la población no imaginadas hasta entonces. Casi que ha chapado ud. el hilo con ese post, por lo que me parece ideal el que ha puesto a continuación para que empecemos a hablar del futuro.Me ha ahorrado ud. una tarea que he procrastinado, que era poner los efectos de las campañas de vacunación sobre la supervivencia infantil. Así que gracias.Su último comentario-coletilla sobre la actuación de la ONU queda aparentemente ensombrecido por el gran aporte sobre la viruela, pero no por ello tiene menos enjundia.
Algunos tienen ganas de dejarse el pelo largo, no lavarse en 3 meses e ir por ahí con una recortada..... Que manía con ver el peak oil como algo negativo. Pringaete estoy con tu 2º opción. Los mismos que hoy nos invitan a quemar petróleo, mañana serán los más eficientes fabricantes de placas solares (y si no, las únicas homologadas). En cuanto al tema central del hilo, no creo que la superpoblación sea el gran problema que algunos anuncian que se nos avecina. No llego a entender muy bien el porque, pero el caso es que cuanto más alto es el nivel de vida de una persona, menor son las posibilidades de que conviertas a tu pareja en una coneja (excepto si eres del Opus). Todos lo podremos probar en España: mis abuelos tenían 5-7 hermanos, mis padres 2-3, yo soy hijo único.... Y parecidos números veo en mis amigos. La gran explosión demográfica viene en los países que ponemos la etiqueta de "en vías de desarrollo". Si esos países llegan a buen puerto, el problema de la superpoblación desaparece por si solo...Hasta ahora pensaba que estaba relacionado con los sistemas de pensiones occidentales, o el estado del bienestar. Que la perspectiva de una vejez, al amparo del Estado, quitaba al individuo la obligación de tener una gran prole, para garantizar su retiro. Pero ultimamente creo que debe haber algo más, pues estoy conociendo un país de los que denominariamos "en vías de desarrollo", y que aún no tiene un sistema de pensiones. Y ya se puede ver una gran brecha entre esta generación y las anteriores. Debe ser algo más, que se me escapa, lo que hace que cuando las personas tienen más recursos a su alcance, decidan decrecer su reproducción. Desde luego debemos ser el único organismo vivo en que se dé esta paradoja.
Cita de: Decreasing Management en Diciembre 23, 2011, 10:09:51 amNo es cuestión de marcharse sino de seguir la discusión, yo creo que todas las ideas se escuchan aquí siempre que estén argumentadas, como es el caso.Si uno no se fía del valor de la moneda fiat, como es el caso, no existe una unidad de medida fiable para saber si una commoditie se está revalorizando o si es la unidad de medida (dolar) la que lo está haciendo. Usar el oro como medida es una arbitrariedad porque perfectamente puede estar burbujeado o infravalorado, no tiene la capacidad metafísica de acertar siempre el equilibrio de precios. Si se la conceden deben pensar porqué y si no estará pasando que sus razonamientos contienen esta hipótesis oculta (estas hipótesis son peligrosas porque las asumimos sin saberlo).Quizá se pudiera mostrar con la comparación del precio de muchas commodities (un indice commoditie) que la relación dolar/materia esta bajando. Ignoro si existe pero seguro que hay gente aquí que lo sabe. Tampoco esto sería concluyente porque el petroleo se emplea para producir todas las commodities.Sobre si hemos alcanzado peak oil o no, yo he visto gráficas que muestran que primero se estanca la producción y dos trimestres después se estanca el crecimiento, al contrario que en las crisis económicas anteriores. Estos son los factores desde los que analizar la situación.No siempre lo que viene después es consecuencia y lo que viene antes es la causa, hay que mostrar los mecanismos a través de lo que esto sucede, sino se incurre en la falacia "post hoc ergo propter hoc"Las materias primas se acabarán antes o despues y la ciencia no puede descubrir lo que no existe. El ciclo escasez, subida de precio, investigación, descubrimiento es una creencia irracional que cree que la economía crea el mundo, la demanda no crea materia, solo esfuerzo humano por cubrirla. Sino se incurre en olvidar que "donde no hay mata no hay patata"Mi afirmación se basa en que el valor del oro es mucho mas estable que el valor del dólar, luego es mucho mejor indicador de valor en el tiempo que, incluso, un dólar deflactado.No es ninguna asunción oculta: es la base del razonamiento. Y si alguien cree que el dólar es una representación de valor más estable que el oro, le invito a que intente convencerme.
@Pringaete Interesante articulo, pero para mi opinión se excede en la importancia que da a la energia. Viene a decir que es la más importante diferencia entre GB y el resto de Europa en esta fase... Lo cual no digo que no fuera verdad. Pero no es lo que explica todo. Quizás el autor extrapola la situación actual a este periodo, y maximiza la importancia de la energía.En la protoindustrialización de GB hay muchos más factores determinantes y en un principio la energía, no es la más importante. Hay que tener en cuenta que la industria no nace en una fábrica con complicadas maquinarias, y con un ferrocarril en la puerta, para llevar tu producto a Lóndres. Las primeras industrias se desarrollan en las casas de campesinos, donde las mujeres tejen las materias primas que les ha hecho llegar un comerciante, que posteriormente se pasará a recoger el producto final. Este modelo de negocio gracias a factores como: La concentración de capital, el aumento demográfico, la urbanización de la población, la aparición de las primeras maquinas... Mutará a la fábrica. Pero en estos factores el peso del coste de la energía es muy pequeño aún (pues el consumo de energía aún es muy pequeño).Que GB tuviera un imperio colonial, capaz de alimentar su población mejor que las del resto de Europa, y que facilitará la concentración de capital en manos de comerciantes y y no de la aristocracia terruñista (como en el resto de Europa). Son factores más determinantes que el precio de la energía, en la primera revolución industrial.La importancia del carbón vendrá a posteriori con la 2º revolución industrial. Ahí es donde están las acerias, los trenes, los barcos de vapor... Y pese a que GB tiene una gran ventaja sobre el resto de Europa, en esta fase verá como se le acercan peligrosamente los germanos.
previsión un poquillo anticuada pero bueno
gráfico con LAS TASAS de crecimiento natural por continentes