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A todo lo que muy bien ha dicho tomasjos, yo añadiré que no es como en la gran supersimplificación de azkuna "os jodéis catalanes, que sois España"; algunos, quizá muchos, habrá que sientan así, pero es que el planteamiento correcto es lo que afirma tomasjos: catalanes, no podéis sustraer la soberanía a todo el pueblo español; yo podría considerar un referéndum pactado, pero los menos interesados en ello han sido los propios nacionalistas catalanes, que guste o no guste, son supremacistas, y más allá de que la soberanía sobre España y sus regiones corresponda a todo el pueblo español, es que tal supremacismo es moralmente intolerable.Y aquí, aunque ideológicamente aparenten ganar a corto plazo los independentistas (quiero decir, en Cataluña, porque en cuanto asoman fuera, nadie con un mínimo de criterio siente el menor aprecio por ellos), mi impresión es que se va a producir un desmoramiento en el sentimiento independentisa.Tampoco desde España vamos a mandar los tanques a la Diagonal, ya quisieran éstos descerebrados. Más bien, la respuesta debería ser que en la medida en que haya desobediencia y disturbios, que la Guardia Civil y la Policía Nacional se inhiban en favor de los Mossos, que ya verán la gracia que les hace. Y antes acaban los catalanes a gorrazos entre ellos (incluyendo luchas intestinas entre las facciones independentistas), que nosotros yendo a aplacarles manu militari. Al tiempo...
Cita de: tomasjos en Octubre 15, 2017, 17:11:22 pmCita de: azkunaveteya en Octubre 15, 2017, 16:49:30 pmCita de: tomasjos en Octubre 15, 2017, 16:16:14 pmAzkuna, de 2,7 millones nada, dos y cortitos. No colabore en la desinformación. En segundo lugar, usted parte de la base de que la soberanía es autonómica, y la CE y el 90 por ciento de los españoles, de que la soberanía es nacional. A mi no me da la gana no poder decidir sobre Igualada o Reus, o Gijón o Mieres, a pesar de que viva a caballo entre dos comunidades. Otra cosa -que no tiene nada que ver con lo anterior-, tenemos un problema en España, y es que los que somos socialistas-estatistas y a la vez jacobinos y no tragamos con lo progre estamos huérfanos de partido político, y somos muchos en toda España, con lo que muchos se ven forzados a votar PSOE o IU/Podemos por no haber otra cosa, y es que aquí la izquierda unió su futuro a los globalistas progres y a los independentistas -todo nacionalista es independentista, a corto o largo plazo-, y al final eso la lleva a abandonar el socialismo económico en favor de progresismos y soberanismos varios, lo cual la aleja aun más del poder.2 que han votado tomajos. Que ha habido sitios que no se ha podido, y otros que no lo habrán hecho, y otros incautados. Eso también es así. Lo mismo que achacar el 50% restante a la mayoría silenciosa. Fácilmente se sale de dudas. Referendum pactado.Yo parto de que la soberania de pertenencia a algo, se hace como en otros referendums globales, no impuesta y decidida por ellos si quieren pertenecer a España o no. Como han hecho otros países, aunque luego saliese el NO (pero viendo foros, medios de desinformación, twitters, empresas del BOE y demás, tengo dudas que no saldría el SI). Por eso hay que cambiar, y SEDUCIR a CAT. Y esto no se consigue con la recua actual. Ni con insultos ni faltas de respeto, porque no quieran pertenecer a tu país. Por eso digo, fijar un Referendum en x años, y seducir.También tendo dudas, que le interese, porque una vez sin ETA, y ETA daba muchos votos, algo hay que tener que tape las vergüenzas del PPSOE, y cmo zp decía, hay que tensionar y polarizar, para que nada cambie.Pero su postura puedo entenderla. No compartirla, claro. Pero reconocerá, que imponiendo, solo se va a conseguir que ese aumento de independentistas hechos por el PP, y modelados por el 3%, siga en aumento.Hay 3 vías:a- 155 por el culo te la hincob- darles más pasta y autogobierno y que abandonen a radicales c- referendum pactado en x condiciones y x años.Ni por asomo, veo ahora el A ni el C. Ya veremos en 1 año o poco más cuando lleguen las tensiones de nuevo a UE, BCE, etc...Por cierto, que de esto, no se dice nada tampoco en medios afines al BOE.http://www.elcorreo.com/economia/miles-parados-vascos-20171009205848-nt.html«Tengo cotizados 42 años y me han aplicado un recorte del 24%»CitarLo están pasando especialmente mal los que se quedaron en paro al final de su carrera, que con la crisis son multitud; al cumplir los 61 se ven obligados a solicitar la jubilación anticipada, con fuertes recortes en la prestación aún habiendo cotizado más de 40 años. Por eso una de las reivindicaciones que se van a escuchar es que una vez se alcance esa cota no se apliquen los coeficientes reductores, que según las circunstancias pueden suponer un ‘tajo’ de hasta el 30%Lean lean, que con los robots venideros...Azkuna, con el voto informático y el censo universal pudieron votar donde y como quisieron. En cuanto al referendum, no responde a mi afirmación acerca de que los que vivimos fuera de una región de España en un momento concreto, tenemos tanto derecho a decidir sobre dicha región como los que en ese momento viven allí. No ha afrontado ese punto, Azkuna, que es la clave de todo el tema. Quien es el depositario de la soberanía, y por tanto del título de propiedad del territorio sobre el que se ejerce dicha soberanía. Y a mi no me da la gana que me quiten mi título de copropiedad sobre toda Cataluña, todo el País Vasco y toda la comarca del Besaya, si se tercia. Y no tengo que seducir a nadie para que no me quite mi título de copropiedad sobre toda mi casa, como mucho llamar a la policía para que le detenga o hacer uso del derecho que tengo a defender mi casa de cualquier ladrón empleando los medios necesariosEse tema, seguramente, esté ya fijado internacionalmente. Pero seguramente empiece por "nadie ha preguntado a ninguno, de los actuales residentes en CAT si quiere ser España o no, por el hecho de que lo haya sido antes, que tampoco les preguntaron.Lo de seducir, lo digo porque es una forma de concordia y diálogo, si solo hace palozanahorismo y recortas estatutos, y solo usas la bandera para avasallar e imponer, al final puede ocurrir lo que está ocurriendo en CAT.Pero es su visión, lo dicho, respeto, pero para nada la comparto. Y me figuro que como yo paso de políticos españoles, catalanes o vascos al 100%, y les ponía a todos en fila---- y me callo... seguramente, si fuera Cat patriota o Esp patriota, pues me posicionaría. Pero la lógica es mi forma de pensar, y no me ha ido mal. Y la seguiré aplicando.Yo no me siento oprimido ni estafado. Y porque de repente me lo digan los medios locales y partidos, no va a cambiar mi postura. Un madrileño no me ha hecho nada, y siempre será un amigo si no me odia, y lo mismo un catalán un uno del valle de Arán. Necesito hechos para sentirme agraviado, como que recortasen el estatuto (que igual ni por esas), o no sé. Ahora bien, si el 70% de euskadi decide que quiere ser independiente, pues lo mismo, lo acepto, y en mi DNI se cambia la nacionalidad. Y mi círculo cercano seguirá siendo mi círculo cercano. Lo que pasa que mucha gente se polarizaría, porque son manipulables. Y al final, las relaciones se romper por tocar un día una tecla de una persona en la dirección adecuada.Partidos y medios saben muy bien de esto. Que McLuhan, Shannon , Weaver, Noelle-Neumann, Habermas, Chomsky y todos estos se estudian y superan en los que gestionan medios y partidos.s2. Yo seguiré lógico.
Cita de: azkunaveteya en Octubre 15, 2017, 16:49:30 pmCita de: tomasjos en Octubre 15, 2017, 16:16:14 pmAzkuna, de 2,7 millones nada, dos y cortitos. No colabore en la desinformación. En segundo lugar, usted parte de la base de que la soberanía es autonómica, y la CE y el 90 por ciento de los españoles, de que la soberanía es nacional. A mi no me da la gana no poder decidir sobre Igualada o Reus, o Gijón o Mieres, a pesar de que viva a caballo entre dos comunidades. Otra cosa -que no tiene nada que ver con lo anterior-, tenemos un problema en España, y es que los que somos socialistas-estatistas y a la vez jacobinos y no tragamos con lo progre estamos huérfanos de partido político, y somos muchos en toda España, con lo que muchos se ven forzados a votar PSOE o IU/Podemos por no haber otra cosa, y es que aquí la izquierda unió su futuro a los globalistas progres y a los independentistas -todo nacionalista es independentista, a corto o largo plazo-, y al final eso la lleva a abandonar el socialismo económico en favor de progresismos y soberanismos varios, lo cual la aleja aun más del poder.2 que han votado tomajos. Que ha habido sitios que no se ha podido, y otros que no lo habrán hecho, y otros incautados. Eso también es así. Lo mismo que achacar el 50% restante a la mayoría silenciosa. Fácilmente se sale de dudas. Referendum pactado.Yo parto de que la soberania de pertenencia a algo, se hace como en otros referendums globales, no impuesta y decidida por ellos si quieren pertenecer a España o no. Como han hecho otros países, aunque luego saliese el NO (pero viendo foros, medios de desinformación, twitters, empresas del BOE y demás, tengo dudas que no saldría el SI). Por eso hay que cambiar, y SEDUCIR a CAT. Y esto no se consigue con la recua actual. Ni con insultos ni faltas de respeto, porque no quieran pertenecer a tu país. Por eso digo, fijar un Referendum en x años, y seducir.También tendo dudas, que le interese, porque una vez sin ETA, y ETA daba muchos votos, algo hay que tener que tape las vergüenzas del PPSOE, y cmo zp decía, hay que tensionar y polarizar, para que nada cambie.Pero su postura puedo entenderla. No compartirla, claro. Pero reconocerá, que imponiendo, solo se va a conseguir que ese aumento de independentistas hechos por el PP, y modelados por el 3%, siga en aumento.Hay 3 vías:a- 155 por el culo te la hincob- darles más pasta y autogobierno y que abandonen a radicales c- referendum pactado en x condiciones y x años.Ni por asomo, veo ahora el A ni el C. Ya veremos en 1 año o poco más cuando lleguen las tensiones de nuevo a UE, BCE, etc...Por cierto, que de esto, no se dice nada tampoco en medios afines al BOE.http://www.elcorreo.com/economia/miles-parados-vascos-20171009205848-nt.html«Tengo cotizados 42 años y me han aplicado un recorte del 24%»CitarLo están pasando especialmente mal los que se quedaron en paro al final de su carrera, que con la crisis son multitud; al cumplir los 61 se ven obligados a solicitar la jubilación anticipada, con fuertes recortes en la prestación aún habiendo cotizado más de 40 años. Por eso una de las reivindicaciones que se van a escuchar es que una vez se alcance esa cota no se apliquen los coeficientes reductores, que según las circunstancias pueden suponer un ‘tajo’ de hasta el 30%Lean lean, que con los robots venideros...Azkuna, con el voto informático y el censo universal pudieron votar donde y como quisieron. En cuanto al referendum, no responde a mi afirmación acerca de que los que vivimos fuera de una región de España en un momento concreto, tenemos tanto derecho a decidir sobre dicha región como los que en ese momento viven allí. No ha afrontado ese punto, Azkuna, que es la clave de todo el tema. Quien es el depositario de la soberanía, y por tanto del título de propiedad del territorio sobre el que se ejerce dicha soberanía. Y a mi no me da la gana que me quiten mi título de copropiedad sobre toda Cataluña, todo el País Vasco y toda la comarca del Besaya, si se tercia. Y no tengo que seducir a nadie para que no me quite mi título de copropiedad sobre toda mi casa, como mucho llamar a la policía para que le detenga o hacer uso del derecho que tengo a defender mi casa de cualquier ladrón empleando los medios necesarios
Cita de: tomasjos en Octubre 15, 2017, 16:16:14 pmAzkuna, de 2,7 millones nada, dos y cortitos. No colabore en la desinformación. En segundo lugar, usted parte de la base de que la soberanía es autonómica, y la CE y el 90 por ciento de los españoles, de que la soberanía es nacional. A mi no me da la gana no poder decidir sobre Igualada o Reus, o Gijón o Mieres, a pesar de que viva a caballo entre dos comunidades. Otra cosa -que no tiene nada que ver con lo anterior-, tenemos un problema en España, y es que los que somos socialistas-estatistas y a la vez jacobinos y no tragamos con lo progre estamos huérfanos de partido político, y somos muchos en toda España, con lo que muchos se ven forzados a votar PSOE o IU/Podemos por no haber otra cosa, y es que aquí la izquierda unió su futuro a los globalistas progres y a los independentistas -todo nacionalista es independentista, a corto o largo plazo-, y al final eso la lleva a abandonar el socialismo económico en favor de progresismos y soberanismos varios, lo cual la aleja aun más del poder.2 que han votado tomajos. Que ha habido sitios que no se ha podido, y otros que no lo habrán hecho, y otros incautados. Eso también es así. Lo mismo que achacar el 50% restante a la mayoría silenciosa. Fácilmente se sale de dudas. Referendum pactado.Yo parto de que la soberania de pertenencia a algo, se hace como en otros referendums globales, no impuesta y decidida por ellos si quieren pertenecer a España o no. Como han hecho otros países, aunque luego saliese el NO (pero viendo foros, medios de desinformación, twitters, empresas del BOE y demás, tengo dudas que no saldría el SI). Por eso hay que cambiar, y SEDUCIR a CAT. Y esto no se consigue con la recua actual. Ni con insultos ni faltas de respeto, porque no quieran pertenecer a tu país. Por eso digo, fijar un Referendum en x años, y seducir.También tendo dudas, que le interese, porque una vez sin ETA, y ETA daba muchos votos, algo hay que tener que tape las vergüenzas del PPSOE, y cmo zp decía, hay que tensionar y polarizar, para que nada cambie.Pero su postura puedo entenderla. No compartirla, claro. Pero reconocerá, que imponiendo, solo se va a conseguir que ese aumento de independentistas hechos por el PP, y modelados por el 3%, siga en aumento.Hay 3 vías:a- 155 por el culo te la hincob- darles más pasta y autogobierno y que abandonen a radicales c- referendum pactado en x condiciones y x años.Ni por asomo, veo ahora el A ni el C. Ya veremos en 1 año o poco más cuando lleguen las tensiones de nuevo a UE, BCE, etc...Por cierto, que de esto, no se dice nada tampoco en medios afines al BOE.http://www.elcorreo.com/economia/miles-parados-vascos-20171009205848-nt.html«Tengo cotizados 42 años y me han aplicado un recorte del 24%»CitarLo están pasando especialmente mal los que se quedaron en paro al final de su carrera, que con la crisis son multitud; al cumplir los 61 se ven obligados a solicitar la jubilación anticipada, con fuertes recortes en la prestación aún habiendo cotizado más de 40 años. Por eso una de las reivindicaciones que se van a escuchar es que una vez se alcance esa cota no se apliquen los coeficientes reductores, que según las circunstancias pueden suponer un ‘tajo’ de hasta el 30%Lean lean, que con los robots venideros...
Azkuna, de 2,7 millones nada, dos y cortitos. No colabore en la desinformación. En segundo lugar, usted parte de la base de que la soberanía es autonómica, y la CE y el 90 por ciento de los españoles, de que la soberanía es nacional. A mi no me da la gana no poder decidir sobre Igualada o Reus, o Gijón o Mieres, a pesar de que viva a caballo entre dos comunidades. Otra cosa -que no tiene nada que ver con lo anterior-, tenemos un problema en España, y es que los que somos socialistas-estatistas y a la vez jacobinos y no tragamos con lo progre estamos huérfanos de partido político, y somos muchos en toda España, con lo que muchos se ven forzados a votar PSOE o IU/Podemos por no haber otra cosa, y es que aquí la izquierda unió su futuro a los globalistas progres y a los independentistas -todo nacionalista es independentista, a corto o largo plazo-, y al final eso la lleva a abandonar el socialismo económico en favor de progresismos y soberanismos varios, lo cual la aleja aun más del poder.
Lo están pasando especialmente mal los que se quedaron en paro al final de su carrera, que con la crisis son multitud; al cumplir los 61 se ven obligados a solicitar la jubilación anticipada, con fuertes recortes en la prestación aún habiendo cotizado más de 40 años. Por eso una de las reivindicaciones que se van a escuchar es que una vez se alcance esa cota no se apliquen los coeficientes reductores, que según las circunstancias pueden suponer un ‘tajo’ de hasta el 30%
Tomasjos.Que va contra jurídico, sí, el marco jurídico ACTUAL, español. Un marco en el que nunca nunca nunca, una región puede ser independiente, pese a que ppsoeCs tengan el 25% de los votos en euskadi, por ejemplo., ya uqe pasa por el parlamento y senado.pero las leyes se cambian cuando a intneresado, o no? recientemente hace nada para facilitar salida de empresas.no voy a discutir o debatir más en este tema, porque ni yo le voy convencer a usted, ni usted a mi lógica.pero seguiré leyendo, aunque a mi me preocupan ahora mismo más el BCE, el manguerazo, y que se acerca el momento de recortar pensiones y momentos históricos en la UE, que por cierto, han tenido elecciones todos los países importantes este año.
No solo eso Azkuna. También es supremacista y antidemocrático. Es supremacista por qué se basa en la superioridad de un pueblo y de su lengua sobre los vecinos. Es profundamente antidemocratico porque elige la circunscripción que le da la gana y no la más correcta. Desde un punto de vista legal y de comunidad social, lo más correcto sería lo que dice Tomasjos, un voto de todos los españoles. Desde un punto de vista puramente democrático lo lógico es que se vote al nivel más cercano posible al votante afectado. Luego la circunscripción tendría que ser como máximo municipal. Naturalmente, eso supondría que, por ejemplo, Manresa pide la independencia y Hospitalet no. Al final, quedaría algo parecido a los condados catalanes de la época medieval, con una parte en España y la otra, parte un estado nuevo y parte independiente de todo el mundo, incluyendo el nuevo Estado Catalán. Por eso no lo aceptan, claro. A mí eso de seducir a un movimiento supremacista de carácter muchas veces fascista en relación a la lengua y a la superioridad sobre otros pueblos de España me suena demasiado a una política de atractivo estilo periodo de entreguerras. Nunca puede funcionar porque las demandas de un movimiento imperialista son ilimitadas (aún tendrían que recuperar todos los Països Catalans).
@amigo cujo, es que vds los vascos son héroes!Y no es sarcasmo.Pero si hubiera estado aqui el.mes de setiembre completo hasta el 3, le garantizo que la infantilidad e inocencia de una gran mayoría de abducidos hubieran sido la masa critica necesaria para que los malos hubieran montado un cirio que ni mos vascos en 40 años. En serio se lo digo.El enquistamiento vasco era irrespirable y durísimo, pero el tomorrow belongs to us de los catalanes ha estado del canto un duro de semana trágica.Y aunque muy encauzado, del todo del todo, aún no.ha escampado...Con tiempo me encantaría profundizar con un vasco sobre paralelismos y diferencias. Mi hermano vivió en bergara en 4 de los años de plomo y me ha contado cosas.Sds.
Me entristece leer en este hilo, opiniones desde el corazón en vez desde la cabeza.A mí nadie me ha preguntado si quiero ser bajito , miope y moreno cuando lo q me dice el corazón es q soy rubio, alto y con mirada de halcon.Mi cabeza me dice q me deje de chorradas.
Cita de: R.G.C.I.M. en Octubre 15, 2017, 21:49:42 pm@amigo cujo, es que vds los vascos son héroes!Y no es sarcasmo.Pero si hubiera estado aqui el.mes de setiembre completo hasta el 3, le garantizo que la infantilidad e inocencia de una gran mayoría de abducidos hubieran sido la masa critica necesaria para que los malos hubieran montado un cirio que ni mos vascos en 40 años. En serio se lo digo.El enquistamiento vasco era irrespirable y durísimo, pero el tomorrow belongs to us de los catalanes ha estado del canto un duro de semana trágica.Y aunque muy encauzado, del todo del todo, aún no.ha escampado...Con tiempo me encantaría profundizar con un vasco sobre paralelismos y diferencias. Mi hermano vivió en bergara en 4 de los años de plomo y me ha contado cosas.Sds.No se lo cree ni usted.Es todo tan naif, tan scout q dan penilla.Coño q en el País Vasco aún hoy le sueltas una galleta a un GC borracho fuera de servicio y te caen 7 años.Solo conque aplicaran la ley q sigue vigente en la zona especial norte, en Cataluña estos días, el olor a pirrilera hubiera impedido atracar a ningún crucero turistico.Mucho funcionario dándoselas de héroe de la patria, como mi amigo bombero. Hasta q deje de cobrar de Montoro, claro.La independencia se ha convertido en 7na atracción turística más. Le digo yo, q ni un turista fotografiaba algaradas en Euskadi, ni de lejos.El poder de las sonrisas solo existen en el imaginario de las charos y de zapatero.
Yo parto de que la soberania de pertenencia a algo, se hace como en otros referendums globales, no impuesta y decidida por ellos si quieren pertenecer a España o no.