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Tengo que confesar que no me los he leido, pero presté atención a las cifras que daba Varoufakis en sus entrevistas relativas a los documentos, y no tengo porque pensar que mentia respecto de algo que el mismo habia puesto por escrito. Y las propuestas eran sensatas.
Tu hablas de generalidades y principios y juzgas una colección de propuestas sin conocerlas, solo por la nacionalidad y los antecedentes de equipos gubernamentales anteriores.Dime, con tu esquema de pensamiento, ¿como reconocerias una equivocacion de la Troika, si ni siquera conoces los argumentos (en este caso al menos) con los que se les contrapropone?
The truth is that they knew perfectly well what we were proposing. And that they never paid any attention to our proposals.
sophisticated proposals was that they only cared about humiliating our government and derailing the negotiations?
y no tengo porque pensar que mentia respecto de algo que el mismo habia puesto por escrito. Y las propuestas eran sensatas.
solo por la nacionalidad y los antecedentes de equipos gubernamentales anteriores.
Dime, con tu esquema de pensamiento, ¿como reconocerias una equivocacion de la Troika, si ni siquera conoces los argumentos (en este caso al menos) con los que se les contrapropone?
Otro de los clásicos a la hora de aprender de Propaganda es el libro de Edward Bernays publicado en 1928. Para él, la manipulación de la opinión pública era una parte fundamental de la democracia.Bernays nació en Austria y era sobrino de Sigmund Freud, pero desde pequeño se radicó en los Estados Unidos. Fue asesor de Presidentes y Empresas por muchos años. Para él, la manipulación era necesaria para buscar el bien común.“La manipulación consciente e inteligente de los hábitos y opiniones de las masas es un elemento de importancia en la sociedad democrática. Quienes manipulan este mecanismo oculto de la sociedad constituyen el gobierno invisible que detenta el verdadero poder que rige el destino de nuestro país.Quienes nos gobiernan, moldean nuestras mentes, definen nuestros gustos o nos sugieren nuestras ideas, son en gran medida personas de las que nunca hemos oído hablar de ellas.”
No puedo por menos que decir algo; dices:CitarTengo que confesar que no me los he leido, pero presté atención a las cifras que daba Varoufakis en sus entrevistas relativas a los documentos, y no tengo porque pensar que mentia respecto de algo que el mismo habia puesto por escrito. Y las propuestas eran sensatas.y acusas de hablar sin conocer:CitarTu hablas de generalidades y principios y juzgas una colección de propuestas sin conocerlas, solo por la nacionalidad y los antecedentes de equipos gubernamentales anteriores.Dime, con tu esquema de pensamiento, ¿como reconocerias una equivocacion de la Troika, si ni siquera conoces los argumentos (en este caso al menos) con los que se les contrapropone?¿Y qué se supone que deberímos hacer los demás? Leernos los enlaces y explicartelos...No way.
[...]Creo que no has entendido bien el mensaje.[...]
Tienes razón, me he ido por las ramas El debate es recurrente por eso suelo adelantar argumentos al desenlace Poco a poco, desmontando a Varoufakis:CitarThe truth is that they knew perfectly well what we were proposing. And that they never paid any attention to our proposals.Claro que sabían perfectamente lo que proponían. Sólo faltaba. ¿Que no pusieron atención?La propuesta era dilatar otros 20 años la construcción paneuropea (algo inasumible) sólo porque el nuevo gobierno griego de turno argumentaba que ellos no eran responsables de la deuda que los gobiernos anteriores habían adquirido.Lo cual SIENDO CIERTO (que lo es) vendría a significar que ellos no representan al pueblo griego sino a ellos mismos, y que los anteriores gobernantes tampoco representaban a Grecia en la firma de acuerdos multilaterales, de donde sería facil deducir que la democracia representativa no se aplica si no conviene.Oleeeeeeeeee!!! Pero había otro motivo -mas profundo- para negarles la oportunidad de "hacer las cosas bien" y honrar su deuda.Citarsophisticated proposals was that they only cared about humiliating our government and derailing the negotiations?Argumento NECIO. El objetivo era y es la construcción europea lo cual implica la pérdida de soberanía nacional, con traspaso a un gobierno federal representativo (comisarios de todos los países y presidencia rotativa!!!). Este es el objetivo último y lo entiende hasta un niño. Sólo un nacionalista recalcitrante, magufo, y mentiroso (=Varoufakis) sería capaz de no reconocerlo aún cuando las pruebas las tiene delante de sus narices, por puros hechos consumados.Grecia ha sido el primer país en federarse a la fuerza. Grecia forma parte del protectorado Europeo. Las cuentas de Grecia son controladas por la Federación (parlamento europeo). Esto es así y es incuestionable.Seguir con la matraca del pueblo griego y su yogur inmortal ya es cansino. Que si, que tienen bandera, y costumbres, y bailes regionales, que nadie les va a quitar eso. Pero tiene que haber una transferencia de soberanía (económica, militar, etc) al gobierno federal tarde o temprano.Joder, peo si es lo mismo que existe en EEUU, no es tan dificil de entender.Y lo digo por Varoufakis. Lo que pasa que se hace el orejas (motivos?) porque yo me niego a creer que sea tan corto de entendederas.Citar y no tengo porque pensar que mentia respecto de algo que el mismo habia puesto por escrito. Y las propuestas eran sensatas. Tan sensatas que dejaban a Grecia dispuesta para entrar de cabeza en el G8 No culpo a Varoufakis de nada. Es más, estaría incluso dispuesto a admitir que sus propuestas eran reales y eran más sensatas que los planes que se llevaban ejecutando desde que Grecia se convirtió en un sumidero de fondos FEDER allá por el año 2000.El problema es que eso hubiese estado bien en el 2005. Pero el 2015 ya era demasiado tarde y el proceso no se podía dilatar más. La oportunidad era de oro, no se podía desaprovechar. Y la fantasía totalitaria de Tsipras con la cercanía con la frontera africana sumaban demasiados argumentos en contra como para seguir financiando una economía podrida. Tenía que hacerse aprovechando el rescate.Movimiento de mago: Mientras miras la mano izquierda con la derecha cambio la carta.Y todos tan contentos. En grecia ya no hay corralito, vuelve a haber calefacción, libre circulación de personas y capitales europeos, y las medicinas no faltan en las farmacias. Yo es que no se que mas se puede pedir, cuando a escasos 100 Km la gente se lanza al mar en flotador para salvar a sus hijos recién nacidos.Citarsolo por la nacionalidad y los antecedentes de equipos gubernamentales anteriores.Si te parece empezamos a hablar de Chile o Argentina, pero cuando hablamos de Grecia entonces hablaré de las cuentas falseadas de Grecia. Que el problema no es falsear las cuentas, si eso lo hacen todos los países!!! El problema es que se lo intentes hacer a tus socios que encima son tus prestamistas, cuando el plan que tienen sobre la mesa se llama CONSTRUCCIÓN PANEUROPEA con un primer plato que es tu soberanía.No culpo a Varoufakis, porque el momentum histórico era demasiado potente.Ni siquiera un referéndum pudo pararlo, como tampoco podrá el referéndum británico.Porque no podrá. Y se integrarán.Yo no tengo ningún problema con la superación del "concepto-país" europeo.Me gusta vivir este proceso en primera persona, saborear la gloria de formar parte de la historia. Yo entiendo que quienes no sepan ver que Celtiberia, Iberia, Hispania, España... ha sido siemrpe lo mismo, se sientan huérfanos y culpen a Merkel de que su taller mecánico habitual ha cerrado ¿?. Pero es que no es mi caso. Soy defensor de los Estados Unidos de Europa liderados por un gobierno Federal, donde la maquinaria es movida por funcionarios neutrales, no nacionalistas (capital Luxemburgo, nadie es nativo) con 4 idiomas, procedentes de cualquier miembro de la Unión.CitarDime, con tu esquema de pensamiento, ¿como reconocerias una equivocacion de la Troika, si ni siquera conoces los argumentos (en este caso al menos) con los que se les contrapropone?Claro que reconozco las equivocaciones de la troika.Pero no creo que sea un error construir una gran área de influencia europea.Un abrazo.
La propuesta Varoufakis era ingenua, no por si misma, sino por la actitud cerril de los interlocutores.Pero reitero que yo busco el debate en lo concreto, tu a mi entender te vas por las ramas. Tu sabrás por qué.
Las tres vocesJOSé ZORRILLABrexit: hora de poner fin a la posguerra mental angloamericanaAdiós a la relación especial entre el Reino Unido y EEUU, que ambos países siguen percibiendo a través del filtro del Día D. Malas noticias para Washington, pero buenas para Europahttp://goo.gl/TGsP8G
Realmente creo que Europa le está haciendo un favor al atrasado y tercermundista país griego.Varoufakis simplemetne se ha equivocado de lugar para librar su batalla. Lo que tenía que haber hecho era luchar por los intereses de su pueblo desde el interior de Europa. Hacer carrera interna, reconocer los beneficios del nuevo Dios Globalización, los avances tecnológicos del hombre blanco, y facilitar la fusión de los pueblos. Lo que viene siendo una actitud inteligente.Escogió lo contrario. Y se convirtió en un proscrito, ridiculizado en todos los salones del parlamento europeo. Y a punto estuvo de retrotraer a su país 200 años, si no fuera porque su compañero de viaje -un tal Tsipras- fue capaz de comprender lo que yo te estoy explicando.Y se sentó a asimilar la realidad, porque esa era su función histórica. Y se la envainó. Y con ello permitió que los viejecitos de su país pudieran seguir teniendo un plato de comida en la mesa a final de mes, agua caliente, calefacción y medicinas.Para mi, es un héroe.Por eso me sorprende lo de la superioridad moral, cuando precisamente mi argumento es el contrario. Métanse todos la moral por donde les quepa, y quédense con quien les proporcione mejor nivel de vida hoy, ahora.Sean capitalistas, europeos, alemanes o americanos. Las banderitas, el "pueblo unido", y las unidades de destino en lo universal que defienden los caudillitos tipo Varoufakis sólo traen miseria.
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Me parece que V. no denuncia a "Europa" sino cierta ideología que tiene poco que ver con unos ideales que V. afirma están en la base del proyecto europeo.
Métanse todos la moral por donde les quepa, y quédense con quien les proporcione mejor nivel de vida hoy, ahora.
es muy, muy, muy difícil encasillarme en el bando contrario... porque no hay bando contrario; pero es lo que hay.
Respecto a la ideología... [...]Ya se que eso puede sacar de las casillas a más de alguno porque es muy, muy, muy difícil encasillarme en el bando contrario... porque no hay bando contrario; pero es lo que hay.[...]
Cita de: CHOSEN en Julio 08, 2016, 21:13:18 pmRespecto a la ideología... [...]Ya se que eso puede sacar de las casillas a más de alguno porque es muy, muy, muy difícil encasillarme en el bando contrario... porque no hay bando contrario; pero es lo que hay.[...]Sólo un pero... un matiz. A mí me vale lo que dices, porque creo entender el "contexto", no me parece que haya vuelta atrás en el incremento del diametro de los circulos de civilización y no voy a cambiar mi ratón por uno igual con el logo de ferrari... Pero entiendo también que ver como se "manipula" a las masas o como éstas después "dictan" los gustos, ¿la opinión?, las costumbres, ¿los precios? produce un escalofrío no muy tranquilizador. El enfoque es demasiado materialista tal vez para un foro de "lectores".