* Blog


* Últimos mensajes


* Temas mas recientes

PPCC: Pisitófilos Creditófagos. Primavera 2024 por tomasjos
[Hoy a las 08:41:30]


AGI por Cadavre Exquis
[Ayer a las 21:03:39]


XTE-Central 2024 : El opio del pueblo por saturno
[Ayer a las 00:58:14]


Coches electricos por puede ser
[Mayo 14, 2024, 18:53:46 pm]


Autor Tema: RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)  (Leído 663198 veces)

0 Usuarios y 5 Visitantes están viendo este tema.

John Nash

  • Ha sido citado por PPCC
  • ***
  • Gracias
  • -Dadas: 760
  • -Recibidas: 4194
  • Mensajes: 869
  • Nivel: 63
  • John Nash Su opinión tiene cierto peso.John Nash Su opinión tiene cierto peso.John Nash Su opinión tiene cierto peso.John Nash Su opinión tiene cierto peso.John Nash Su opinión tiene cierto peso.John Nash Su opinión tiene cierto peso.
    • Ver Perfil
Re: RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #1155 en: Abril 09, 2012, 20:24:34 pm »
Y por el camino han colado una amnistia fiscal que nadie pedia y ahora la culpa es de europa y os subimos el iva aunque no queriamos, toma dos por una!
Vamos a sufrir los nueves infiernos de Dante. Y si yo les digo que los que deciden en Bruselas son ultraliberales. Que lo de la sorpresa por la amnistía es un bulo máxime cuando el responsable del BCE es un delincuente que siendo responsable de Goldman en Europa ayudo a Grecia a mentir y manipular sus cifras. Y poco me importa si son marrón claro, oscuro o tirando a negro. El liberalismo es a la economía lo que Himmler y Rosenberg al nazismo. Los teóricos del desastre. Los matices no legitiman mas una ideología plutocrática, radical y confiscatoria.
Según el "equilibrio de Nash, si todos quieren ganar sin tener en cuenta a los demás, entonces pierden. Existe el equilibrio cuando se ponen todos de acuerdo sobre unas reglas y la estrategia.

The Resident

  • Transicionista
  • ***
  • Gracias
  • -Dadas: 1159
  • -Recibidas: 7200
  • Mensajes: 733
  • Nivel: 224
  • The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #1156 en: Abril 09, 2012, 20:31:53 pm »
http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/ico/empresas-finanzas/noticias/3880165/04/12/El-Gobierno-prepara-otros-50000-millones-en-ayudas-para-la-banca.html

Citar
El Gobierno prepara otros 50.000 millones en ayudas para la banca

    El coste del saneamiento casi duplicará las estimaciones iniciales

Маркс

  • Sabe de economía
  • *****
  • Gracias
  • -Dadas: 16736
  • -Recibidas: 36138
  • Mensajes: 5251
  • Nivel: 804
  • Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.
  • Sexo: Masculino
    • Ver Perfil
Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #1157 en: Abril 09, 2012, 20:33:12 pm »


¿Se puede ser "liberal" y "de izquierdas"? (esta pregunta va dedicada a spielzeug)


Rotundamente, NO. Por más literatura que encuentres al respecto.

O sí... El PSOE  :roto2:

Pero siendo rigurosos con los términos, ser un "liberal de izquierdas" es un oxímoron como una catedral (por hacer uso de hipérboles  :biggrin:).

No sólo se puede ser liberal y de izquierdas, sino que es bastante común. Un anarquista, por ejemplo.

Lo que sobra es "izquierda" y "derecha".

Eso no es cierto.

Y disculpen si interrumpo el debate pero me veo obligado a contestar esta controversia puntual.

En primer lugar es interesante puntualizar que la dicotomía "capitalismo/socialismo" es política más que analítica. Por esto anoté en mi anterior post que siendo rigurosos, "liberal de izquierdas" es un oxímoron, y es un oxímoron propio del postmodernismo que indujo al relativismo ideológico; papilla perversa condenada a la indeterminación y que nos llevó al pensamiento débil, o lo que es lo mismo, al pensamiento único.

Dicho esto y siendo disciplinado con los conceptos políticos, o con la génesis política o si lo prefieren con la historia de las ideas políticas y a modo de resumen, el liberalismo es la ideología de la clase burguesa beneficiada de la Revolución francesa. Nada que ver con la izquierda ortodoxa - que no los posteriores pastiches "ideológicos" a los que hacía mención-, la cual se opone vigorosamente al darwinismo social apelando a valores morales e inclusive a la religión (Populismo Ruso). Sobre esta izquierda podemos ver variables en nuestro siglo en la América Latina; Chavez orando y suplicando a Dios por su enfermedad.
La izquierda hegeliana, por lo demás, dirigirá principalmente el combate contra el orden establecido en el terreno religioso, posteriormente Feuerbach hasta que Marx y Engels recogieron de éste el análisis de la alienación religiosa y postularon el materialismo.

No quiero ni pretendo hacer un análisis pormenorizado de tales vertientes ideológicas porque me llevaría tiempo además de ser un auténtico coñazo. Lo que sí quiero dejar claro es que este debate de las "ideas", este popurrí "ideológico" o como quieran llamarlo es un quebranto al proyecto ilustrado, una tergiversación de construcción mezquina demasiado personalizado en variantes mil a medio camino, que no reconoce nada como definitivo, seudo doctrinas sin ropaje doctrinario que no conllevan más que confusión.

Y en esas estamos. De aquí al relativismo cultural sólo media un paso.

Por eso soy tajante con los términos. Se es liberal o no, se es de izquierdas o no, pero no me confundan ni me mezclen porque eso no trae más que debilidades jurídicas (anda que no  :biggrin:) y abotargamiento. De eso se nutre nuestro siglo, por cierto.
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

The Resident

  • Transicionista
  • ***
  • Gracias
  • -Dadas: 1159
  • -Recibidas: 7200
  • Mensajes: 733
  • Nivel: 224
  • The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #1158 en: Abril 09, 2012, 20:43:52 pm »
Entonces, ruego me clasifique en izquierda o derecha a una persona que defiende sinceramente el libre mercado como mejor mecanismo posible para alcanzar la igualdad, considerada como un fin en sí misma.

La clasificación "esa persona está equivocada" no me sirve. :)

Shevek

  • Ha sido citado por PPCC
  • ***
  • Gracias
  • -Dadas: 9785
  • -Recibidas: 6569
  • Mensajes: 770
  • Nivel: 118
  • Shevek Tiene una gran influenciaShevek Tiene una gran influenciaShevek Tiene una gran influenciaShevek Tiene una gran influenciaShevek Tiene una gran influenciaShevek Tiene una gran influenciaShevek Tiene una gran influenciaShevek Tiene una gran influenciaShevek Tiene una gran influenciaShevek Tiene una gran influenciaShevek Tiene una gran influencia
    • Ver Perfil
Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #1159 en: Abril 09, 2012, 21:03:06 pm »
Bueno, me autoinculpo de haber agitado (intencionadamente  ;)) el debate sobre el liberalismo aprovechando una puntualización de visi a un comentario de SK.

Por cierto, el debate está resultado muy interesante e ilustrador. Intentaré hacer un resumen más tarde, aunque no lo prometo.

------------------
Citar
CENTENO: ... Estamos en manos de salteadores de caminos.


@sardinita: Venga, confiese, usted le pasa "ideas" a este hombre, ¿no? El algarrobo y tal, ¿verdad?

-----------------

No he visto este artículo posteado:

Citar
¿Quién sería el Monti español?
Matías Vallés

http://www.levante-emv.com/opinion/2012/04/08/seria-monti-espanol/895631.html

Se busca equivalente de Enrique Fuentes Quintana, salvo que en la España al borde del colapso económico no centralizará las carteras económicas, sino el país en su conjunto. Las oscilaciones constantes del mapa electoral llevan al PP a perder medio millón de votos en Andalucía en un trimestre, el PSOE sigue en la UCI. El electorado ha impuesto un bipartidismo vigilado, que debilita a las grandes formaciones y las somete a una agitación inclemente. El panorama financiero agrava las perspectivas políticas. El propio Rajoy enarbola el miedo a la intervención que es incapaz de atajar. Sin embargo, olvida la alternativa, el desembarco en el Gobierno de su majestad el tecnócrata.

Hay que ponerse en lo peor, dado que se viene cumpliendo inexorablemente.
«Cuatro años después del inicio de la crisis financiera internacional, los problemas de confianza en el sector financiero persisten.» El texto va entrecomillado porque se corresponde con las líneas iniciales de la exposición de motivos del Decreto Ley de Saneamiento del Sistema Financiero, donde hasta el título denuncia la insania o insalubridad de partida. Por tanto, ha llegado el momento de plantearse quién sería el Mario Monti autóctono. La portada del Wall Street Journal viene monopolizada por las angustias españolas, se precisa el equivalente del tecnócrata italiano que cubrió la portada del semanario Time sobre el epígrafe «¿Puede este hombre salvar a Europa?»

Antes de concederle un poder absoluto y parademocrático, a Monti se le improvisó un escaño senatorial que permitiera su acceso a presidente del consiglio italiano. El Congreso debería recurrir asimismo a una fórmula imaginativa para incorporar al supremo tecnócrata antes de proclamarlo presidente. Cuenta con el precedente de la modificación de la Constitución en menos de un mes veraniego y a espaldas de los ciudadanos para fijar un intrascendente techo de gasto público. En Italia no hubiera habido Monti sin la tutela del octogenario Napolitano. España cuenta con una figura paralela en Juan Carlos de Borbón, una década más joven que su colega transalpino y preocupado asimismo por la pervivencia de su poder cohesionador.

Por imperativos de tiempo no se ha consultado a ninguno de los citados en este ejercicio de economía-ficción, valga la redundancia. Es posible que alguno de ellos rechazara la propuesta de rescatar a todo un país sobre sus hombros. Su toma en consideración debe interpretarse como un homenaje a su trayectoria. En el abanico de candidatos, el jefe del Estado introduciría por fuerza a Eduardo Serra, que entregó al Rey un estudio de la Fundación Everis sospechosamente acorde con las ideas del receptor. Alto cargo con Felipe González, el bipartidista Serra fue el primer ministro de Defensa de Aznar, impulsado a la cartera desde La Zarzuela.

Monti fue comisario europeo al igual que Joaquín Almunia, que se esforzó por difuminar su huella socialista en una crítica constante de las medidas de Zapatero. Obsesionado personalmente con lavar su estrepitosa derrota de 2000, su trayectoria izquierdista le hace perder fuelle. Los mismos argumentos servirían para relativizar a Javier Solana —un «cuasigenio», en palabras textuales de Bill Clinton— y, en la margen opuesta, a Rodrigo Rato. La espantada en el Fondo Monetario Internacional es una bagatela, frente a su presurosa incorporación a las celebraciones en la calle Génova del inesperado fracaso en las andaluzas.

La economía es una ciencia de derechas, y José Manuel González Páramo podría capitalizar esta orientación conservadora, catapultado desde su sillón en el comité ejecutivo del Banco Central Europeo. A este catedrático se le asignaba el Banco de España, antes de la aceleración del desmoronamiento. En la cima o en los aledaños del Gobierno de tecnócratas se postularía a Ángel Gurría, secretario general de la OCDE o patronal de los países poderosos [NOTA: ESTO DEBE SER UN PATINAZO, PORQUE ESTE HOMBRE ES MEXICANO, ¿NO?]. Luis Garicano es uno de los economistas de mayor audiencia, desde su cátedra en la London School of Economics desprestigiada por Gadafi.

El Monti español debería ser un buen comunicador, sin la propensión cartuja del actual presidente. Entre los catedráticos se requeriría un pedagogo de la talla de Gabriel Tortella. Con bagaje político, Guillermo de la Dehesa, Jordi Sevilla y Manuel Conthe. La procedencia bancaria es un serio inconveniente. Y probablemente ninguno de los anteriores será Monti, pero alguien tendrá que hacerlo.


¿Para cuándo una porra?

NOTA: preguntas para lowfour: ¿Publicar el artículo así es malo para el posicionamiento del foro? ¿Debería intercalar comentarios propios? Gracias de antebrazo.

EDIT: Por cierto, sobre la porra, reitero mi apuesta:

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-(ii)/msg23626/

Monti & Páramo Flying Circus,
 


próximamente en sus pantallas.

« última modificación: Abril 09, 2012, 22:17:32 pm por Shevek »
En Anarres nada es hermoso, excepto las caras. No tenemos nada más. Y en los ojos de la gente uno ve el esplendor del espíritu humano. Aquí en Urras, por el contrario, todo es hermoso. Excepto las caras. Pues ustedes, los poseedores, son poseídos.

lowfour

  • Transicionista
  • ***
  • Gracias
  • -Dadas: 1000
  • -Recibidas: 4716
  • Mensajes: 643
  • Nivel: 67
  • lowfour Su opinión tiene cierto peso.lowfour Su opinión tiene cierto peso.lowfour Su opinión tiene cierto peso.lowfour Su opinión tiene cierto peso.lowfour Su opinión tiene cierto peso.lowfour Su opinión tiene cierto peso.
    • Ver Perfil
    • VPS en España
Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #1160 en: Abril 09, 2012, 21:05:48 pm »
NOTA: preguntas para lowfour: ¿Publicar el artículo así es malo para el posicionamiento del foro? ¿Debería intercalar comentarios propios? Gracias de antebrazo.

No te preocupes... si en esta página solo hubiera como texto una cita literal de otra web sería malo. Pero como hay también comentarios, ese "plagio" se diluye. Se estima que el texto de dos páginas ha de diferenciarse al menos en un 30%. Pero vamos, que no pasa absolutamente nada. Habrá páginas que sean todo copias, y otras que sean todo post originales de foreros.

Espero que haya aclarado un poco el tema. No hay que obsesionarse.

dmar

  • Estructuralista
  • ****
  • Gracias
  • -Dadas: 14106
  • -Recibidas: 14459
  • Mensajes: 1852
  • Nivel: 288
  • dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #1161 en: Abril 09, 2012, 21:15:01 pm »
To do so, Botella plans to start selling city assets, including buildings and commercial interests, to local businesses, such as the water utility. She has also made €130 million in cuts, reduced the size of the city's motor pool, dismissed advisers, put the redesign of Madrid's art district on hold and slashed subsidies for programs helping drug addicts and first-time employees.


¿Pero qué periodismo de mierda se gastan en el Spiegel?  ¿El Canal de Isabel II no es competencia de la Comunidad?  ¿Se puede hablar de esta señora sin mencionar lo primerísimo que es una enchufada?

Sobre el tema del liberalismo, antes de nada y a modo de "disclaimer" diré qué estoy muy de acuerdo con Spielzeug en esto:

El problema es identificarte con una ideologia, porque te reduces a una etiqueta y (y esto es lo peor) reduces la realidad a una dicotomia: mis ideas son el "uno" (la verdad, lo bueno, lo justo...) y a todo el que no se identifique con la misma ideologia que tu, a un "cero". El pensamiento dicotomico y el pensamiento racional son incompatibles, ya que reducir la realidad a un mundo dicotomico de "ceros y unos" solo deja espacio a un debate emocional (la "crispacion" o los gritos en los que suelen acabar las discusiones politicas entre posiciones ideologicas percibidas como "opuestas").


Yo prefiero escoger las ideas que le parecen bién de un lado y de otro.

En el Siglo XIX había Liberales y Moderados, y los primeros eran la "izquierda", o los progresistas, si se prefiere, de aquel tiempo.  Con esto quiero decir que me parece que tiene poco sentido contraponer "izquierda" y "liberalismo".
Pienso que, al acabar el 1800 en España las lecciones del liberalismo (las sociales y las económicas) quedaron a medio aprender y este se vió rápidamente atropellado desde la izquierda: socialismo, anarquismo, comunismo.  Por tanto algunos principios del liberalismo "clásico" no han dejado huella en nuestra sociedad y hoy podríamos beneficiarnos de ellos.
Por otro lado, y como colofón a esta reminiscencia sobre nuestra Historia, me gustaría añadir -y esto es especulación- que el desarrollo de un liberalismo arraigado tal vez hubiera servido de aglutinante o vía intermedia que nos hubiera evitado el desastre, drama y herida perdurante de nuestra Guerra Civil.

¿Si defiendo que estancos y farmacias no esten protegidos de la competencia, soy "liberal" porque defiendo el libre mercado o en cambio soy "de izquierdas" porque defiendo la igualdad de oportunidades?  A mí me parece un terreno movedizo.

-Yo soy partidario del libre mercado en tanto que manera eficiente de distribuir recursos, y pienso que para crear bienestar primero hay que crear nueva riqueza y asegurar que se distribuye de manera justa; si sólo hacemos lo segundo administramos la miseria; si sólo hacemos lo primero generamos crisis cíclicas, desigualdad y, en última instancia, el caos.
-Sobre la idea de que la riqueza se distribuya de manera justa: no tanto un énfasis en un estado redistribuidor socialdemócrata clásico como en la igualdad de oportunidades (que no es sólamente "igualdad", puesto que no todos somos iguales) y la movilidad social; ambas no son meramente un imperativo de justicia o la garantía de una sociedad armoniosa y no conflictiva: también son garantía de esa misma eficiencia que promete el libre mercado.
-Deben existir mecanismos para evitar el adulteramiento de la competencia entre individuos y empresas; deben eliminarse castas, grupos de presión y la posibilidad de que el que ha obtenido una ventaja erija barreras contra el correcto funcionamiento del sistema capitalista, para mantenerse en su posición sin esfuerzo, convirtiendo su ventaja en permanente o adquiriendo privilegios injustos.
-Deben existir mecanismos que generen una red de protección universal que proteja a los que por causas ajenas a su voluntad y esfuerzo se vean en problemas y que permita una razonable segunda oportunidad a aquellos que fracasen; puesto que uno nunca sabe las cartas que le va a repartir la vida.
Este punto y los dos anteriores, EMHO, deben ser competencia del Estado.
-Pero estas redes, o la existencia del Estado, nunca han de ser excusa para que cada individuo reniegue de su responsabilidad en mejorar sus condiciones y las de toda la sociedad por todas las vías no coactivas que le sean posible.
-Tampoco han de ser excusa, por supuesto, para que las empresas entren en relación parasítica con el Estado.

No me meto a fondo con el aspecto social, pero resumiendo, en esto: libertad individual a muerte mientras no haya perjuicio a los demás.  Fumadores y conductores bebedores, os estoy mirando a vosotros, que sois muy anarcas para lo que os conviene.

Yo me siento cercano a la espléndida aportación de Overlord.  Ahora resultará soy un democristiano ateo.  :roto2:

http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_renano

Citar
El capitalismo renano trata del enfoque de economía social de mercado que, sin hacer a un lado la mecánica de los mercados, asume que el liberalismo económico es imperfecto desde el punto de vista social. El liberalismo económico supone que la suma de los bienestares individuales será el bienestar social (la denominada función aditiva del bienestar), por lo tanto, primero hay que beneficiar al individuo ya que así se beneficiará la sociedad. La economía social de mercado, en cambio, supone que no siempre es así, ya que hay sectores de la sociedad que no pueden acceder a los beneficios del mercado y es necesario que el Estado maneje una política social para beneficiarlos.
La democracia cristiana es una doctrina política y económica que rescata las ideas del capitalismo social de mercado (colectivista o "renano") y el Estado benefactor es la organización política ideal para poner el práctica estas ideas.



PD: Una vez expuesto este tocho, les confieso que no sé como definirme y cualquier sugerencia será apreciada. 
PPD: De todos modos da igual, yo soy como Marx (Groucho) y me gusta cambiar de ideas cada cierto tiempo.
Quiero decir que cuando venga lo que sea que venga después del capitalismo, pienso abrazarlo con ganas, siempre que la edad no me haya fosilizado las neuronas.  A ver si viene rápido.

PPPD:

¿Se puede ser "transicionista" y no ser "liberal"?


Seguro.  Sobre todo porque no hemos definido lo que es "transicionista".  ¿Se animan?  :biggrin:
« última modificación: Abril 09, 2012, 21:37:23 pm por dmar »

panoli

  • Transicionista
  • ***
  • Gracias
  • -Dadas: 7032
  • -Recibidas: 7153
  • Mensajes: 747
  • Nivel: 90
  • panoli Tiene mucha influenciapanoli Tiene mucha influenciapanoli Tiene mucha influenciapanoli Tiene mucha influenciapanoli Tiene mucha influenciapanoli Tiene mucha influenciapanoli Tiene mucha influenciapanoli Tiene mucha influenciapanoli Tiene mucha influencia
    • Ver Perfil
Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #1162 en: Abril 09, 2012, 21:32:45 pm »
Por cierto, parte del gobierno de Mariano se vén a ellos mismos fuera del poder en cuatro telediarios, expulsados por Merkel y los "malvados" mercados...

Justo hoy estaba pensando que tanta desautorización y rectificación a Guindos podía ser una señal de su próxima salida del gobierno, aunque quien sabe, lo mismo es el único que queda al final y echan al resto.

Маркс

  • Sabe de economía
  • *****
  • Gracias
  • -Dadas: 16736
  • -Recibidas: 36138
  • Mensajes: 5251
  • Nivel: 804
  • Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.
  • Sexo: Masculino
    • Ver Perfil
Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #1163 en: Abril 09, 2012, 22:03:41 pm »
Entonces, ruego me clasifique en izquierda o derecha a una persona que defiende sinceramente el libre mercado como mejor mecanismo posible para alcanzar la igualdad, considerada como un fin en sí misma.

La clasificación "esa persona está equivocada" no me sirve. :)

Pero esa afirmación ¿es a modo de sentencia?  :biggrin: lo del libre mercado como mejor mecanismo posible para alcanzar esa igualdad, digo.

Mire, esa persona será todo lo sincera que quiera y podrá autodefinirse como de izquierdas y haciendo uso de la terminología política de hoy más que más, pero esa afirmación carece de fuste.
Creo haberlo resumido en mi anterior post.
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

dmar

  • Estructuralista
  • ****
  • Gracias
  • -Dadas: 14106
  • -Recibidas: 14459
  • Mensajes: 1852
  • Nivel: 288
  • dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.dmar Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #1164 en: Abril 09, 2012, 22:11:13 pm »
Entonces, ruego me clasifique en izquierda o derecha a una persona que defiende sinceramente el libre mercado como mejor mecanismo posible para alcanzar la igualdad, considerada como un fin en sí misma.

¿Y a quién le interesa la igualdad como un fín en sí mismo?  La igualdad (de oportunidades; ¿quién quiere que todos seamos exáctamente iguales?) EMHO no es más que un medio para alcanzar lo que de verdad interesa: la felicidad.

The Resident

  • Transicionista
  • ***
  • Gracias
  • -Dadas: 1159
  • -Recibidas: 7200
  • Mensajes: 733
  • Nivel: 224
  • The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #1165 en: Abril 09, 2012, 22:11:57 pm »
Pues me disculpe pero no le entiendo. ¿Qué quiere decir "esa afirmación carece de fuste"?

La cuestión, clara y sencilla, es que existen sistemas de ideas económicas como el que he descrito. Su fuste o su nivel de acierto es irrelevante*. La pregunta es: ¿izquierda, derecha o centro?

Porque si no encaja en ese eje, los términos quedan desacreditados ad eternum.

*Pero, por otra parte, son sistemas desarrollados por escuelas de economistas académicos durante décadas, así que permítame darles el fuste por supuesto.


Маркс

  • Sabe de economía
  • *****
  • Gracias
  • -Dadas: 16736
  • -Recibidas: 36138
  • Mensajes: 5251
  • Nivel: 804
  • Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.Маркс Sus opiniones inspiran a los demás.
  • Sexo: Masculino
    • Ver Perfil
Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #1166 en: Abril 09, 2012, 22:25:56 pm »
Pues me disculpe pero no le entiendo. ¿Qué quiere decir "esa afirmación carece de fuste"?

La cuestión, clara y sencilla, es que existen sistemas de ideas económicas como el que he descrito. Su fuste o su nivel de acierto es irrelevante*. La pregunta es: ¿izquierda, derecha o centro?

Porque si no encaja en ese eje, los términos quedan desacreditados ad eternum.

*Pero, por otra parte, son sistemas desarrollados por escuelas de economistas académicos durante décadas, así que permítame darles el fuste por supuesto.

Que carece de fundamento político, que no es científico. Es muy fácil.

Lo que no encaja es el centro político  :biggrin:, y mucho menos los valores ideológicos en los que se sujetan las seudo ideologías de hoy, por más escuelas de economistas académicos que me quiera contar. Estoy de ese discurso (libre mercado=igualdad  :roto2:) hasta los mismos.

El libre mercado atenta con los valores ideológicos de la izquierda ortodoxa. Aunque haga uso de tal sistema será para combatirla.

Lo dicho, o se es liberal o de izquierdas. Variables científicas poquitas.
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

yo2k1

  • Ojiplático
  • *
  • Gracias
  • -Dadas: 5
  • -Recibidas: 489
  • Mensajes: 55
  • Nivel: 7
  • yo2k1 Sin influencia
    • Ver Perfil
Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #1167 en: Abril 09, 2012, 22:49:06 pm »
Posada aboga por un pacto PP-PSOE ante la "emergencia nacional"

KETTY GARAT 2012-04-09

El presidente del Congreso, Jesús Posada, considera positivos unos pactos de estado entre el Gobierno del PP y los principales partidos de la oposición ante una situación "de emergencia nacional", según aseguran desde el Ejecutivo. Tras un desayuno con la Asociación de Periodistas Parlamentarios en el Congreso, el presidente dijo que "es indudable" que la situación es difícil", si bien "tanto como la intervención, yo creo que no".

Por ello, preguntado por una reedición de los pactos de La Moncloa, Posada aseguró que "la comparación con los Pactos de la Moncloa... quizá la situación sea distinta, pero yo desde luego, como presidente del Congreso de los Diputados, favorezco el mayor consenso posible entre los grupos. Cuanto más se acerque la unanimidad, mejor, y sobre todo que sean los grandes grupos los que participen en ello. Yo como regla general creo que la búsqueda de acuerdos es siempre positiva".

Posada también se refirió a la polémica medida avanzada por el ministro de Economía, Luis de Guindos, sobre el copago sanitario en función del nivel de renta. "A mí el copago no me gusta. No es un sistema que me parezca el mejor. Prueba de ello es que durante mucho tiempo hemos estado sin ése sistema, pero si hay que estudiar el sistema ése también debe ser estudiado por las administraciones competentes que en un caso será la administración central y en otros las autonómicas". 

Sobre la revisión del estado autonómico por el que aboga el ministro de Hacienda, Cristóbal Montoro, aseguró que "revisión del estado autonómico, no, pero sí se puede hacer reformas parciales, para eliminar duplicidades. Veo un campo para mejorar, no para recortar, pero para mejorar en esos servicios".

http://www.libertaddigital.com/nacional/2012-04-09/posada-considera-positivo-promover-unos-pactos-de-la-moncloa-1276455253/


The Resident

  • Transicionista
  • ***
  • Gracias
  • -Dadas: 1159
  • -Recibidas: 7200
  • Mensajes: 733
  • Nivel: 224
  • The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.The Resident Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #1168 en: Abril 09, 2012, 22:56:00 pm »
Vale, ya le entiendo. Salva usted los términos izquierda-derecha no porque lo abarquen todo, sino porque abarcan todo lo serio.

Pues usted me seguirá perdonando, pero...

Hasta los mismos del discurso libertad=igualdad. Y yo pregunto, ¿dónde ha oído ese discurso para hartarse? Porque los liberales SIEMPRE afirman que, como mucho, libertad equivale a igualdad de oportunidades, y siempre apostillan que no a igualdad de resultados. Que la igualdad de resultados huele mal. El discurso libertad=igualdad es completamente INEXISTENTE en el mainstream o la ortodoxia.

Seudo ideologías de hoy. Yo estaba pensando en el mutualismo, que es muy anterior a la posmodernidad y se remonta a Proudhon. Hay otras variantes raras e inclasificables que también son muy pre-posmodernas.

Y finalmente, me disculpará si al leer en el mismo texto las palabras valores, ideología, ortodoxo, variables y científico, me echo a temblar cual monjita frente a Rasputín. :)

Starkiller

  • Netocrata
  • ****
  • Gracias
  • -Dadas: 3562
  • -Recibidas: 34116
  • Mensajes: 3619
  • Nivel: 658
  • Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.Starkiller Sus opiniones inspiran a los demás.
  • Babylon 5
    • Ver Perfil
Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #1169 en: Abril 09, 2012, 23:05:28 pm »
En fin, me temo que ejemplos de abusso al estilo "Acumulación destructiva de capital" en la naturaleza, tenemos a cientos; como cualquier sistema libre que se auto-corrige. La auto-corrección, por definición, es traumática. La vida es extinción. La propia evolución no es mas que la muerte cruenta de los no adaptados.

En mi limitada comprensión de la ecología y la evolución, la biosfera es completamente ineficiente, desequilibrada y destructiva, pero, aun así, lo más eficiente y creativo a lo que se puede llegar.

Al llevarse a cabo la destrucción de forma más o menos individual (cada lemming tiene tantas crías) y lenta (una especie tardará muchas generaciones en desarrollar cualquier carácter que amenace seriamente el equilibrio de su ecosistema), siempre habrá tiempo para compensar tal destrucción (evolución de las especies cercanas para defenderse). Siempre hay desequilibrios, pero los ecosistemas difícilmente se autodestruyen (el ejemplo del oxígeno es palmario: supervivencia al envenenamiento de todo el planeta, ahí es nada).


Entiendo que el ideal del liberalismo como organización "natural" es similar a éste. Millones de personas y organizaciones en un mercado pueden equivocarse, pero lo harán individualmente, por lo que no es posible que todos se equivoquen al mismo tiempo. El mercado pasará de un desequilibrio a otro, todo el tiempo, pero sin desequilibrarse permanentemente.

Mientras que la intervención estatal puede obligar a todos a cometer un error al mismo tiempo y permanentemente.


Yo que tengo claras tendencias anarcosas comparto estas ideas. Lo que no tengo claro del liberalismo es que no sea autodestructivo. Ante la implantación de un sistema totalmente liberal (nada que ver con nadie que se haga llamar "liberal" en ningún partido político actual, desde luego), mi temor práctico sería el siguiente:

liberalismo > premio al más eficiente > economías de escala hacen más eficiente al que acumula capital > el que acumula capital obtiene medios para imponer su voluntad > autodestrucción del liberalismo

¿El libre mercado impediría este desarrollo (como afirman los mutualistas, ejemplo de manual de anarquista izquierdista igualitarista pro-libre mercado)? ¿O solamente un Estado podría impedirlo (pero tendríamos que aceptar el compromiso de tener un Estado poderoso, empezamos ya con la acumulación de poder)? Yo tiendo a ser pesimista y a creer que este último compromiso sería necesario.



Muchas gracias por esta discusión, que es uno de mis temas preferidos.

A mi o que me preocupa es que en en n-simo ciclo pase lo de envenenar todo el planeta con oxígeno (Entiéndase, generar una crisis mundial de proporciones bíblicas). En efecto, el sistema se sanearía y sobreviviría... pero dejando detrás muchos muertos.

Lo que me preocupa del liberalismo Hayekiano y derivados (Puntualizo para no recaer en el tema de que hay muchos liberalismos) son ese tipo de correcciones, que perpetuan el sistema y lo mantienen estable, pero al coste de muchas vidas individuales. Como bien apuntaban por ahí, uno de los objetivos de la izquierda marxista (Quizá troskista-leninista, nunca stalinista, maoista o otra-ista, matizo para no caer otra vez en el hay muchas izquierdas) es no caer en esas correcciones, es decir,q ue el sistema no necesite de esos ajustes que, en última instancia benefician a la mayoría, pero dejan muchos muertos en el camino.


Entonces, ruego me clasifique en izquierda o derecha a una persona que defiende sinceramente el libre mercado como mejor mecanismo posible para alcanzar la igualdad, considerada como un fin en sí misma.

La clasificación "esa persona está equivocada" no me sirve. :)

Se puede concebir que un creyente en el libre mercado crea en la igualdad de oportunidades, pero por definición no puede creer en la igualdad de clases. Según el libre mercado, alguien capaz de montar una empresa, amasar capital y enriquecerse, tiene derecho a hacerlo, y tendrá poder sobre el que solo sabe currar de albañil.

Por lo tanto, si en la idea que defiende va implícita la idea de las clases (Pueden ser unas clases benignas, el problema es que como vemos constantemente, devienen con el paso del tiempo en malignas, pero eso es otro temas), por definición es de derechas, si entendemos el término en la acepción clásica, y no la que nos han vendido desde la Guerra Civil.

Si se cree que debe haber clases sociales, se es de derechas. Si se cree el la abolición de las clases, de izquierda. Y, evidentemente, puede haber tonos de grises (Creer en las clases, pero con regulación y mecanismos para limitar su poder/extensión, que es, por ejemplo, donde yo me encuentro).

La dicotomía Izquierda-Derecha es util en ciertos contextos, como herramienta linguistica, y daañina en otros muchos. No intentemos extrapolar connotaciones mas alla de las que tiene el propio término. Definir las ideas político-social-económicas de una persona con un solo término dicotómico es, me van a perdonar ustedes, de catetos. No lo seamos.

Tags:
 


SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal