El Hilo del Clima y el Cambio Climático

[burbunova]

Yo soy neutral en éste tema, pero si en los medios aparecen titulares tan manifiestamente absurdos chorras como éste, me declaro también abiertamente escéptico del calentamiento global:

CAMPAÑA DE GREENPEACE POR EL CAMBIO CLIMÁTICO
Marbella, San Sebastián o Benidorm podrían desaparecer si el Ártico se derrite 

http://bit.ly/1myzZ5v

Vamos a ver, el hielo del Ártico flota sobre el mar, luego si se derritiera, aún completamente, el efecto que tendría en la elevación del nivel de mar sería nulo^*; otra cosa sería el deshielo de glaciares y el deshielo antártico (que se trata de hielo que reposa sobre tierra firme). Desde luego, con tal tipo de noticias, no hacen más que cubrirse de descrédito.

^*: Y ciertamente, sería una desgracia que así ocurriera, pero no por los motivos alegados.

Pues ahora que lo dices, he tirado de lo que recuerdo de las asignaturas de química y resulta que...

An unusual property of ice frozen at atmospheric pressure is that the solid is approximately 8.3% less dense than liquid water. The density of ice is 0.9167 g/cm3 at 0 °C,[3] whereas water has a density of 0.9998 g/cm³ at the same temperature.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ice

[NosTrasladamus]

Para cuando vengan con el argumentario... 
http://www.skepticalscience.com/argument.php

La de los datos poco fiables, el perro que mea y similares...
http://www.skepticalscience.com/surface-temperature-measurements.htm

[Starkiller]

Para cuando vengan con el argumentario... 
http://www.skepticalscience.com/argument.php

La de los datos poco fiables, el perro que mea y similares...
http://www.skepticalscience.com/surface-temperature-measurements.htm

Nostrasladamus:

Yo he explicado con detalle, en post elaborados, porque digo lo que digo, algo que además esta basado en mis experiencias personales.

Si vas a, simplemente, acusarme de mentir, te ruego dos cosas:

1. Que te lo curres un pelín mas que linkear a páginas. Aunque sea, copypastea el texto a quote en el post; y eso de paso hara que...

2. Asegurate que lo que linkeas tiene algo que ver con lo que yo he dicho. Ese link habla de que si los datos no son fiables debido al mal posicionamiento de las estaciones, etc, etc... No es nada que yo haya dicho; de hecho, he dicho lo contrario. Los datos raw de las estaciones climáticas correctamente mantenidas son muy fiables... desde 1960 hasta ahora. 

Si te agradezco, precisamente, que confirmes parte de mi argumentario. En la respuesta de ese link dice "However, when processing their data, the organisations which collect the readings take into account any local heating or cooling effects, such as might be caused by a weather station being located near buildings or large areas of tarmac. This is done, for instance, by weighting (adjusting) readings after comparing them against those from more rural weather stations nearby."

Vamos, que deja claro que se cocinan los datos, como a ellos les parece, teniendo en cuenta las disfunciones de los malos posicionamientos de las estaciones.

Ya explicamos antes porque esto no se hace. Cada cálculo, cada método, necesita saber esas anomalías, para tenerlas en cuenta de una forma que se adapte correctamente; o ignorarlas si es necesario. Los datos cocinados no sirven de nada.

Si yo quiero interpolar mis datos con los de una estación mas rural cerca, lo haré yo; o a lo mejor elijo usar únicamente los datos de esa estación rural, en lugar de realizar una interpolación que me va a aumentar el error. Porque lo que destaco en negrita, uno de los efectos que tiene, es acumular el error de las dos estaciones. Y mas grave es que no se cuando lo han hecho o no.

Pero vamos, que esto lo sabe cualquiera que haya tenido que trabajar con series de datos; es algo tan básico como que antes de rajar a un paciente el médico tiene que poenrse guantes y esterilizar el equipamiento. De ese nivel hablamos.

Y a eso es a lo que tendrías que contestarme, por ejemplo. No poner ese link y dar todo por contestado. Porque, francamente y sin ánimo de discrepancias, resulta hasta despectivo; si lo comparas con el esfuerzo que estamos poniendo algunos en este debate, que en ciertos puntos alcanza, creo yo, bastante nivel.

[NosTrasladamus]

Para cuando vengan con el argumentario... 
http://www.skepticalscience.com/argument.php

La de los datos poco fiables, el perro que mea y similares...
http://www.skepticalscience.com/surface-temperature-measurements.htm

Nostrasladamus:

Yo he explicado con detalle, en post elaborados, porque digo lo que digo, algo que además esta basado en mis experiencias personales.

Gracias Starkiller por el esfuerzo argumentativo y lo respetuoso del tono en que lo expresas. ¿Podrías por favor señalarnos cuáles son esas series de datos sobre el clima -yo te he puesto algunos enlaces a series de datos- con malas interpolaciones ó sobre las que se ha aplicado "mala ciencia" y , ya que es un tema sobre el que, al parecer, has trabajado, explicarnos dónde se han manipulado incorrectamente esos datos y en qué, exactamente, y explicado para los legos en la materia como yo, consiste esa manipulación, ese mal uso de los mismos ó cómo se han distorsionado las series? si no, tus generalizaciones, por muy curradas que estén, no son más que eso, generalizaciones, que ojo, me parece estupendo que nos expliques por qué tienes tus dudas acerca del tema. Pero a mi no me convencen esos argumentos, lo siento. Y esos argumentos, junto con algunos otros que han aparecido en el hilo y en otros sitios, son los mismos ó parecidos (más ó menos elaborados) a los que aparecen en el argumentario que he enlazado, que son los que están difundiendo negacionistas a sueldo -que con esto no estoy ni mucho menos diciendo que alguien en el foro lo sea, no me seais susceptibles- y que recogemos en esa cámara de eco que es internet, como yo recojo otros, porque ninguno de los que hablamos aquí, que yo sepa, somos científicos expertos en el clima y este debate es otro más sobre lo que yo ó aquel opina ó creemos que se ajusta más ó menos a la realidad.

Y por último dejo aquí este artículo que me parece que hace un análisis interesante del fenómeno del negacionismo financiado:
http://ustednoselocree.com/2012/11/24/el-negacionismo-climatico-organizado-catalunya/

Que niega el negacionismo, y por qué

El negacionismo climático lo niega todo. A grandes rasgos, niega cualquiera de los puntos mencionados más arriba, y cualquier evidencia científica intermedia que sirva de fundamento a estas conclusiones. Unos niegan que haya calentamiento; otros admiten su existencia pero niegan su magnitud. Los hay que admiten la magnitud, pero niegan que vaya a seguir creciendo. Algunos de los que admiten que puede seguir creciendo afirman que será bueno; quienes admiten que no será bueno niegan que las consecuencias puedan  ser catastróficas. Los que admiten que pueden ser catastróficas abogan por la mera adaptación. En este sentido, el negacionismo climático es internamente muy contradictorio. Pero hay algo que todo el negacionismo rechaza con unanimidad: que el cambio climático, si existe, sea atribuible al uso de combustibles fósiles.

Por otra parte, los negacionistas climáticos, y la gran mayoría de sus seguidores en la opinión pública, suelen compartir un atributo común: su creencia en las virtudes de la economía de mercado desregulada y en crecimiento perpetuo (42), el denominado fundamentalismo de mercado – hoy diríamos neoliberalismo. Esto es especialmente cierto, pero no sólo, para el caso de líderes de opinión que no son científicos naturales sino sociales, en particular economistas, mucho más atendidos por los medios de comunicación y la clase política que los científicos naturales.

Esto nos lleva a comprender uno de tantos mecanismos psicológicos que utiliza el negacionismo en su favor. Dado que el abordaje del problema climático no parece posible sin una planificación significativa de la economía, las personas con alergia a este concepto están sometidas al sesgo de confirmación de modo que, cuando reciben una noticia de carácter negacionista, le otorgan mucha mayor credibilidad que cualquier otro comentario de la realidad climática que acaba afirmando que la única forma de resolverlo es reduciendo las emisiones. Un mecanismo paralelo bien estudiado es la teoría del razonamiento motivado (43).

Finalmente, un número no despreciable de científicos negacionistas son fundamentalistas cristianos, personas para quienes el árbitro de la realidad no es el método científico, sino la literalidad de la Biblia. Este hecho es muy acusado en EE.UU, mucho más que la creencia general, y tiene una influencia entre las élites mucho mayor de lo que se suele suponer (44).

La combinación de alergia a la regulación de la economía y el elemento común de negación nos acerca al origen del negacionismo organizado, en particular a la financiación de la maquinaria. Efectivamente: el negacionismo climático tiene origen en, y es indisociable de, la maquinaria de promoción del pensamiento neoliberal originada en los años 1930 en la Mont Pélérin Society y reforzada en los años 1970 a partir del Informe Lewis Powell. Sus financiadores principales, pero en absoluto únicos, son las empresas relacionadas con la energía.

Dos textos académicos nos acercan a esta realidad:

    “Demostramos que distintas organizaciones del movimiento conservador se han movilizado durante los últimos años en forma de contra-movimiento de oposición a los esfuerzos del movimiento ecologista, y de sus aliados, para mostrar la gravedad de los problemas medioambientales globales.” – Aaron M. McCright and Riley E. Dunlap (2000), Departamento de Sociología, Washington State University (45)

De modo que:

    “Las afirmaciones contrarias de los escépticos tienen una importancia secundaria … la lucha sobre el estado del planeta es una lucha sobre los valores sociales dominantes que institucionalizan obligaciones y esquemas de poder. Esta reacción ha quedado eclipsada, cuando no completamente oculta, debido a que los académicos se han preocupado demasiado de las propias afirmaciones contrarias y han dejado el significado del propio escepticismo relativamente indeterminado y subanalizado.  Peter J. Jacques (2006), Department of Political Science, University of Central Florida; Department of Sociology, Oklahoma State University (46)

Así pues no son tan importantes los argumentos concretos del negacionismo, que no consiguen superar el examen riguroso del método científico, como su significación como contra-movimiento de rechazo a unas evidencias que cuestionan los propios fundamentos de la sociedad industrial actual y, sobre todo, valores y estructuras de dominación consideradas inmutables.
En cambio, un conocido estudio de 2011 muestra que sólo un máximo del 3% de los científicos relacionados con el clima son negacionistas, y que, además, son los peores cuando se les evalúa por la cantidad y relevancia de su producción científica (54).

Por el contrario, un conocido trabajo de la historiadora de la ciencia de la Universidad de California, Naomí Oreskes, puso de manifiesto en 2004 la unanimidad de la comunidad científica respecto a la realidad del cambio climático y de sus causas (55), y un estudio muy reciente muestra que, de entre 13.926 papers académicos analizados, sólo 24 (el 0,17%) rechazan el cambio climático – esos que han conseguido superar los filtros, tal vez por haber elegido publicaciones de segundo orden en la mayoría de los casos, con revisores poco especializados – y han sido citados en promedio tres veces menos frecuentemente que el promedio de todos los demás. El autor señala que:

    “De algo podemos estar seguros: si alguno de esos artículos [negacionistas] hubiera encontrado la panacea que falsara el calentamiento global antropogénico, estaría en camino de ser uno de los más citados de la historia de la ciencia.” (56)

Así, no es de extrañar que gran cantidad de academias de ciencias de todo el mundo hayan asumido los resultados de la ciencia del clima, se hayan producido gran cantidad de advertencias y llamamientos públicos desde estas instancias y que la revista Science publicara en 2011 un breve texto, firmado por 255 científicos, en el que se declaraba que los resultados de la ciencia del clima eran tan consistentes como los de la evolución o el origen del universo (57).

    Otra estrategia central se refiere al concepto de incertidumbre. Por una parte emplean el término de forma equívoca, sabiendo que el concepto popular de incertidumbre no es el científico, sino el económico, que equivale a “no se sabe”. En caso de que tengan en cuenta el concepto científico amplifican sus márgenes, o directamente toman por bueno el margen más conveniente (normalmente el inferior), sin tener en cuenta que la incertidumbre opera en ambos sentidos (es más: se ha demostrado que es más probable el margen ‘peor’ que el ‘mejor’) (58).

Este hecho se hace evidente cuando los economistas entran en acción y definen los llamados modelos integrados económicos-climáticos en los que, además de descontar el futuro adoptan, sin advertir al lector, las predicciones climáticas más moderadas, a menudo sin ningún apoyo científico (59).

Finalmente, el negacionismo emplea el denominado método SCAM (Scientific Certainty Argumentation Method) (60), bien estudiado, según el cual ‘no me creeré nada si no me lo dice usted con toda certidumbre y exactitud’. Como si el hecho de no conocerlo absolutamente todo con toda exactitud implicara que no conocemos nada en absoluto. Para ellos, la ciencia todavía no ha dicho la última palabra, lo que es completamente falso por lo menos respecto a las cuestiones básicas (61), de todo punto suficientes para motivar la adopción de medidas correctoras drásticas.

En este campo se aprovechan del rigor científico y del habla normalmente cauta y prudente de los investigadores. Es teóricamente imposible dar, en términos científicos, algo por absolutamente cierto. La comunidad científica nunca se expresa en estos términos, sino que habla de (conclusión) probable, muy probable, certeza virtual, que normalmente cuantifica objetivamente (a veces subjetivamente de forma colectiva), con los correspondientes márgenes de incertidumbre expresados ​​en % o en la unidad de que se trate. [Entiendo que este comportamiento, exigible en el entorno formal de la Academia, debería ser revisado (y no penalizado) cuando se dirigen al público].

    Una tercera estrategia consiste en politizar la ciencia. Esta expresión resultará sin duda sorprendente a todo científico que la oiga por primera vez, a quien le parecerá un verdadero oxímoron. No estamos hablando de politizar la aplicación de la ciencia (de la tecnología, pues), cosa que tiene todo el sentido. Lo que hace el negacionismo es dar la impresión de que los resultados ‘oficiales’ de la climatología son 1) ‘de izquierdas ‘o bien 2) un producto ‘del sistema’. Convierten un problema físico en un problema político (62).

De esta forma se aprovechan del desconocimiento general del método y del proceso científico (del que por otra parte se llenan la boca afirmando que sólo ellos lo emplean con rigor), y trasladan las conclusiones de los climatólogos y asimilados al terreno de la opinión, polarizando la misma. En estas circunstancias se produce el fenómeno típico de la comunicación política: todos tenemos tendencia a atribuir mayor credibilidad a los argumentos emitidos por personas o ideologías con las que nos identificamos. Así pues, en estas condiciones inducidas siempre existirá un número significativo de personas, líderes de opinión o políticos, que ejercerán de contrapeso, a menudo suficiente, de cualquier iniciativa que pretenda legislar en favor de la disminución del uso de combustibles fósiles.

Una manifestación de esta politización tiene como diana el propio IPCC. En la medida de su carácter ‘intergubernamental’, y el hecho de estar en la égida de Naciones Unidas, se le acusa de organismo politizado y sometido al sesgo del pensamiento de grupo, cuando no se le acusa directamente de conspirador, generador de argumentos que conduzcan a un ‘nuevo orden mundial’, naturalmente socialista, y con base en la ONU. Perspectiva que, desde luego, es rechazada por los emisores del argumento de forma radical (63).

La eficacia de esta estrategia se debe a que resulta a todas luces evidente que, si hubiera que reducir drásticamente las emisiones de CO2, esto deberá llevarse a cabo en el terreno internacional, y algún organismo tendrá que velar por los acuerdos a los que se pueda llegar y, eventualmente, forzar su cumplimiento.

Una variante consiste en establecer una narrativa que describe a los científicos del IPCC como incompetentes (‘esos muchachos del IPCC ‘), gente que esgrime una’ teoría’ a la que llegan a través de unos modelos imperfectos. En este punto se hace uso de la confusión popular entre los conceptos de ‘teoría’ e ‘hipótesis’, del desconocimiento de la diferencia sustantiva entre modelos de las ciencias ‘duras’ y los modelos económicos, y se oculta el hecho de que la ciencia del clima emplea los modelos como una herramienta más: muchas de las conclusiones, en todo caso las más relevantes, no necesitan de los modelos para estar lo suficientemente bien fundamentadas (64). Finalmente, el hecho de que la derecha considere incompetente a la izquierda es un hecho bien estudiado, que el negacionismo también sabe aprovechar.

Por otra parte, el hecho de atribuir ‘oficialidad’ a los resultados de la climatología, narrarlos como los ‘originados en el sistema’, obtiene eco en determinados grupos sociales con sensibilidad de izquierdas, y también entre ciertos grupos de adolescentes.

    En entornos más elaborados, el negacionismo ha encontrado un buen aliado en la filosofía de la ciencia, como cuando hace referencia a Thomas Kuhn. También en algunas manifestaciones simplificadas del posmodernismo, en particular y especialmente a Paul Féréyabend, que son leídos como legitimadores teóricos de la ausencia de verdades absolutas, ni siquiera las evidencias científicas (65,66).
    Hay (por lo menos) una última línea estratégica que refuerza el conjunto: el inversionismo, a saber, acusar al otro de lo que uno mismo hace. Se trata de atribuir la ejecución de las estrategias mencionadas más arriba a todo aquel que defienda los resultados de la ciencia del clima, la gravedad del problema o plantee soluciones que incomoden al poder económico (63,67). Entre un gran número de ejemplos destaca el comentario de la cadena Fox, acusando a James Hansen, considerado el mejor climatólogo del mundo, de obrar de la misma forma que cuando la industria del tabaco pagaba a los médicos para negar los peligros del tabaco (68).

[traspotin]

Os reís de los demás y no hacéis más que demostrar vuestras carencias. Pese a quien le pese Newton estaba equivocado. Otra cosa distinta es que sea de utilidad, que la tiene. Es más, Newton debe estar equivocado porque si no, lo estaría Einsten, y ya sabemos quien de los dos ganó la partida. No quito méritos a Newton, de hecho me parece uno de los más grandes entre los grandes y su libro  Philosophiae naturalis principia mathematica es uno de los mayores logros conseguidos por la humanidad...pero al césar lo que es del césar. No existe gravedad sino distorsión de espacio tiempo, no existe el concepto de fuerza absoluta ni es necesario y si no la próxima vez que utilicéis el navegador GPS utilizadlo, pero cuidado no os vayáis a estrellar.

Al tema del CC:

Currobena sí existen pruebas directas de que es el co2 de origen antropogénico el problema, y con esto también contesto a Starkiller. Lo que pasa es que, muy a mi pesar y pese a todo lo explicado en este hilo, nadie parece querer entenderlo. Y quien diga que no hay pruebas directas miente o es un inconsciente como mínimo. Ya lo he explicado varias veces pero lo vuelvo a hacer. El que haya calentamiento es algo que está fuera de toda duda, haberlo lo hay ahora queda demostrar que sea el co2 principalmente y que éste sea de origen antropogénico y luego que la situación sea realmente grave.

Por qué sabemos que es el co2? Porque hay medidas directas de satélites y en tierra que así lo afirman. La teoría dice (y la práctica de laboratorio también) que tener co2 gaseoso en la atmósfera atrapa radiación infrarroja (no creo que haga falta explicar cómo ni por qué). Éste efecto es directo y queda bien definido matemáticamente y es totalmente preciso.

Por qué sabemos que ese co2 viene de combustibles fósiles principalmente? Pues porque si así fuera debería verse una disminución de oxígeno debido a la combustión del carbono como así ocurre y además como los combustibles llevan muchísimos años enterrados su composición química es ligeramente diferente a la de las plantas actuales. Carbono es carbono sí pero hay diferentes isótopos y conociendo como cambia la relación entre ellos podemos conocer de donde proviene el co2 que se ha vertido a la atmósfera (también puede conocerse a través de los isótopos de óxigeno), como así es, la relación 13C/12C cambia exactamente como debe cambiar si el origen del dióxido de carbono fueran combustibles enterrados hace edades.

Por lo tanto sabemos que hay calentamiento y lo sabemos con datos actuales y fiables. Sabemos que parte del calentamiento es producido de forma directa por el co2 acumulado y que éste proviene principalmente de combustibles fósiles y lo sabemos con datos actuales y fiables. Falta demostrar que el co2 interviene de forma indirecta en la otra parte de la subida en las temperaturas y que ésta puede y será grave para nosotros y es ahí donde entran los registros paleoclimáticos.

El funcionamiento del sistema climático ha sido estudiado a través de estos registros y la conclusión es clara. Cualquier forzamiento radiativo positivo va a provocar una subida de las temperaturas distinta a la que equivale por sí sólo, por qué? porque en el sistema climático existen lo que se denominan realimentaciones, positivas y negativas. Imaginemos que la constante solar aumenta un 1% y qué este aumento se corresponde a un aumento de 4º grados de forma directa por ejemplo, bien pues el sistema climático no hace otra cosa que seguir las leyes de la física para entrar en equilibrio termodinámico, a corto plazo una mayor temperatura en la atmósfera aumenta su capacidad para retener vapor de agua, lo que aumenta aún más las temperaturas al ser éste un gas muy potente de efecto invernadero (de hecho la mayor parte del calentamiento es producido por este gas), sin embargo es posible que también pueda haber realimentaciones negativas como cubierta de nubes etc. Lo que está claro y así indican los datos paleoclimáticos, es que la realimentación positiva es mayor que la negativa por lo que un aumento en la constante solar del 1% no producirá sólo 4ºC sino muchos más. Luego a largo plazo un aumento de temperatura conlleva que la cantidad de hielo, principalmente en el Ártico disminuya, lo que disminuye el albedo, lo que aumentará aún más las teperaturas ya que los mares también han de encontrarse en equilibrio termodinámico con la atmósfera, si su temperatura aumenta disminuye su capacidad de disolver co2 del aire lo que ralentiza el ciclo del carbono, es decir que éste siga más tiempo en la atmósfera, e incluso llegado un punto no sólo ralentice sino que sea fuente de dióxido de carbono, siendo así el co2 una fuerda radiativa y además una realimentación del sistema. Seguramente y hablando del sistema climático en ese caso serían unos 12ºC, aunque ésto ciertamente no se sabe con mucha seguridad y ésto, claro está, se daría en siglos ya que hablamos de tiempos geológicos. La mala noticia es que es irreversible, una vez el sistema se mueve detenerlo es imposible ya que su inercia es gigantesca, lógico, pues hace falta una energía gigantesca para desplazarlo.

Y éste es el funcionamiento del sistema climático a muy grandes rasgos pero bien definido. Ahora donde pone constante solar pongan cualquier otra fuerza radiativa, por ejemplo co2:

Aumento de co2->subida tª->realimentaciones del sistema->desequilibrio -> dinámica del sistema climático para alcanzar equilibrio termodinámico

Y no, el vapor de agua por sí solo no mueve nada ya que no es una fuerza radiativa, el exceso de vapor de agua cae en forma de lluvia pasado unos días porque está en equilibrio termodinámico, para que aumente su nivel antes debe haber un aumento de temperaturas.

Ahora veremos por qué es tan grave el co2. Se habla de que un grado arriba es poco. Por ejemplo la última vez que había una concentración similar en la atmósfera el nivel del mar estaba muchos (pero uchos) metros por encima del actual y las temperaturas eran unos 4ºC. Y por qué actualmente no tenemos esos niveles? Pues por la inercia. El océano ha acumulado casi toda la energía proveniente del cambio climático y poco a poco irá haciendo su trabajo. Irá destruyendo lenta pero inexorablemente la mayor parte del hielo acumulado, ésto hará que el océano Ártico durante el verano vaya acumulando mucho más calor por el cambio de albedo, hasta desaparecer completamente, da igual que se vuelva a cubrir en invierno pues el calor ya habrá sido acumulado. Calor que por otra parte acumulará más vapor de agua en la atmósfera y disparará los clataratos e hidratos de metano acumulados durante milenios. Starkiller habla que con anterioridad había co2 en mucha mayor cantidad y es cierto, pero se le olvida comentar que cuando eso pasó las condiciones no eran las mismas. Al final el resultado es la suma de todas las fuerzas radiativas en su conjunto las que gobiernan el clima y no sólo el co2. Si hace 500 millones de años había 10 veces el nivel de co2 actual, también es cierto que hace 500 millones de años el Sol emitía un 4% menos de la energía actual, lo que compensaba el alto nivel de co2. Por eso sabemos cuanto peligro tiene porque los datos paleoclimáticos así lo indican. Prácticamente en cada cambio climático se cree que ha habido una extinción masiva y no es menos, se alteran todas las condiciones de los distintos ecosistemas y quien no puede adaptarse morirá.

Hace 55 millones de años hubo un cambio climático donde en unos 20000 años se produjo un aumento de temperatura de unos 6ºC, arrasó con la vida en el mar elevando el nivel de la lisoclina. Nosotros estamos expulsando co2 a un ritmo cuatro veces mayor (y aumentando) que el que se cree de aquella época.

Efectivamente, cambios climáticos en la historia ha habido muchos, por eso precisamente conocemos cuan peligrosos son y por eso podemos prever hacia donde vamos en función de la cantidad de co2 que expulsemos. No es que lo conozcamos con exactitud, es cierto pero sabemos con un grado de incertidumbre pequeño que doblar la cantidad de co2 elevará entre 2 y 7ºC la temperatura y que sea el valor que sea, el más probable está en torno a 4ºC, traerá miseria a nuestro modo de vida y por ende a la raza humana. Dentro de muchos siglos es cierto, pero también es cierto que no se podrá parar.

@Starkiller cuando me refiero a correlación entre GCR y tª y actividad solar y tªme refiero a en la actualidad. Evidentemente que hace mil años el clima lo gobernaba el Soly los volcanes, es que no había co2 de origen antropogénico. Utilizar este argumento de que pequeñas variaciones en la actividad solar para aumentar un grado o al contrario bajar uno no hace más que darme la razón pues el Sol es muy estable y sus cambios en la constante solar son pequeñísimos, del orden del 0,1% (un poco mayor si son como en un mínimo de Maunder). 1366w/m²*0.1% 1,3w/m²
doblar el co2 desde la época preindustrial conlleva una fuerza radiativa calculada de 5,35ln(400/280) casi 2w/m² con la diferencia que esta fuerza radiativa actuará durante decenas de miles de años o más y no sólo 4 ó 5 ciclos solares, es decir medio siglo. Por eso jamás vamos a volver a ver una nueva edad de hielo, porque por un lado tenemos una fuerza que actúa durante 30 años y otra de milenios que es incluso mayor y que seguirá aumentando, por no hablar del hecho que el Sol algunas veces resta...pero otras suma y su efecto se cancela en ciclos largos. El co2 estará ahí por los siglos de los siglos...

[traspotin]

Wanderer no todo el hielo está flotando y una gran parte de la subida del nivel del mar se debe a la expansión térmica del líquido. Por otra parte supongamos que el nivel del mar sube un metro.Algunos dirán que es poco, vas a la playa coges un metro y dices el agua llegará hasta aquí. No, el agua llegará hasta aquí pero empezará a erosionar costa como si fueran terroncitos de azúcar (allí donde haya arena y sedimentos) y te aseguro que el metro lo vas a tener que desplazar mucho más adentro, no porque el nivel del mar ha subido más sino porque ha erosionado y se ha comido literalmente lo que había a su paso. Por otra parte yo creo que se está subestimando la pérdida de hielo y que todo ocurrirá más rápido de lo que en un principio se dice que pasará. Además mientras zonas llenas de glaciares vayan perdiendo hielo y peso por encima, irán emergiendo las tierras hundidas. Aún más el tirón gavitratorio de la masa de hielo sobre las aguas en Groenlandia no es pequeña y puede que incluso cuando se pierda el nivel del mar allí en realidad no aumente y siga igual y sean lugares como Benidorm donde se coman la subida del mar. Se me olvidaba...que yo de gravedad sé poco xD

[Маркс]

Yo también me declaro neutral pero porque carezco de elementos de juicio. Es un tema que he tocado muy poco y que se presta a noticias "catastróficas" como la posteada por Wander, no obstante pienso que la interpretación de Transpotin es muy acertada.

Por mera intuición estoy a favor del argumentario de Nostraladamus o Transpotin, y digo intuición como percepción interiorizada.
Que si ciclos, enfriamientos, calentamientos globales, etc.., no sé, pero lo que sí tengo claro es:

Que el grito científico está ahí.
Que ese grito confirma la validez de las posiciones ecologistas en política por los científicos (bien sean biólogos, paleontólogos, científicos ambientales, geógrafos, geólogos, etc).
Que si necesitamos un colapso social para que la gente abra los ojos y entienda de una puta vez el expolio de la que está siendo víctima también se hace necesaria por desgracia una crisis ecológica sobrepasado el punto de no retorno e irreversible para que la gente se de cuenta que esto del smog no puede traer nada bueno.



Para meditar:
http://www.nature.com/nature/journal/v486/n7401/full/nature11118.html

Ah, y que la cuestión ecológica y la social no pueden ni deben separarse sin perder su significado.

[mpt]

solo por el animo de agradecerles sus aportaciones y su buen tono, unas animaciones

http://trove.com/me/content/a275O?chid=14476

en serio, aunque parezcan catastrofistas o malthusianas y yo sea del rollo "me contaba mi abuela", no es la intencion; no les pincho el "gracias" porque estoy perruno, pero suponganlo;

[traspotin]

No hay ningún gif de España? xD el del mar de Arahal y el de los glaciares, brutales...

[traspotin]

...
. Y esta jodido, porque no tenemos los datos o la ciencia para poder demostrarlo; y toda otra demostración, lo siento, pero no es científica: es una simulación con datos cocinados.

...

-El CO2. El tema es que lo perjudicial es el CO2. En los registros paleoclimáticos, sabemos que 300ppm es normal en una era interglaciar del cuaternario; y ahora estamos cerca de los 400ppm. Es razonable pensar que la mayor densidad de CO2 se debe al efecto humano.
...
Vemos que los niveles en el Carbonífero(C), un periodo de temperaturas bastante frias, se asemeja al actual, aunque el nivel de ppm sea seguramente el doble. En el triásico y jurásico, el CO2 es seis o siete veces mayor al actual; es cierto que el jurásico fue extraordinariamente cálido, con una temperatura cerca de tres grados mayor a la actual (17º de Media). Otro argumento en contra es la acidez oceánica, que puede ser en sí un motivo apr auna extinción masiva (La de justo antes del triásico fue por esto... ¡¡¡Pero es que el mar acumula más CO2 cuanto mas frio está!!! Lo mejor para evitar la acidez del mar es aumentar su temperatura!!! Normlamente las catástrofes por exceso de CO2 en el mar se han dado por impactos de asteroides o grandes eventos volcánicos; que además de liberar un exceso de carbono, han provocado un enfriamiento que ha permitido que el mar lo absorbiera.

-Nos hablan del nivel del mar. Pero la correlación entre temperatura y nivel del mar no esta totalmente demostrada: es cierto que en el jurásico, son solo 3 grados más, se estima que el nivel del mar estaba en 60 m  sobre el actual. Pero en el Cámbrico, con 7º más (El periodo mas caliente registrado, donde el CO2 era de 4600ppm) el nivel del mar osciló entre 30 y 60m más que ahora.


- El argumento del IPCC se basa en la creencia (en la fé) que este cambio no es normal.
...
Lo que es más, estamos al final de un periodo interglaciar, donde la tendencia es al frío. 

Y ese es el problema. Que la historia de la tierra va en una dirección, y para demostrarnos que el problema esta en la otra, hace falta una ciencia mucho más sólida que la que poseen.

Sí tenemos la ciencia para demostrarlo. Podrías indicarme exactamente donde falla la explicación que se da al sistema climático y por qué no es científico? Es mucho más que razonable decir que el co2 que se vierte a la atmósfera es de origen humano, de hecho es científico decirlo.

Al inicio del Carbonífero parece que hubo un clima cálido y parece que terminó con una enorme glaciación. Miremos las fuerzas radiativas en ese periodo, hace 300-350 millones de años. Por ejemplo, se cree que el sol hace unos 3000 millones de años emitía sólo el 75% de la energía actual (qué cosas tiene el espacio-tiempo, perdón, gravedad), por lo tanto podemos suponer que al final de ese período el Sol emitía un 2,5% menos de energía que en la actualidad. Siendo la constante solar 1365 w/m₂ ahora, en aquella época podemos suponer que la fuerza radiativa sería unos 32w/m₂ menor, por redondear. Supongamos que hay unos 1000ppm de co₂, algo más del doble que en la actualidad, da una fuerza radiativa de 7 w/m₂, diferencia? -25w/m2, resultado? Efectivamente, temperaturas bastante frías (sic).

En el Jurásico 10 veces el co₂ actual (y seguramente incluso 20), 12,5w/m₂ para 10 y 16 si son 20 veces, y la actividad solar de hace unos 150 millones de años, aproximadamente 1,25% menos de energía, unos 16 w/m2 menos. Diferencia? entre -6 y 0, resultado? efectivamente, temperaturas cálidas. En la actualidad la actividad solar no se reduce, pongámonos a 560 ppm de co2, es decir doblar el co2 de la época preindustrial, diferencia? +3,7 watios/m₂, resultados? subida de varios grados de temperatura media y varios metros del nivel mar...con el tiempo.

De todas formas, la Tierra en el pasado no era como ahora, ni su geología ni sus volcanes etc. Lo más sencillo es compararlo con una época reciente que se cree hubo un nivel similar de co2. Mioceno medio, hace 15 millones de años, entre 3 y 7ºC más, nivel del mar entre 23 y 36 metros mayor. La Antártida habitable. PETM, hace 56 millones de años, lo mismo.

La acidez del mar: Dice que para disminuirla hay que aumentar la temperatura del mar...entonces, Starkiller, entiendo que, si el 95% de la energía acumulada por el cambio climático ha ido a los mares, y por tanto, éstos han aumentado su temperatura...estamos disminuyendo su acidez? Por favor menos bromas. Donde ha leído semejante desfachatez? A menor temperatura, el mar es capaz de retener mayor cantidad de co₂, sí, pero eso es sólo una parte del equilibrio termodinámico. También resulta que a mayor cantidad de co₂ en la atmósfera, mayor cantidad de co₂ en el mar y por tanto mayor será su acidez. Éste efecto es mayor y si no me cree pues repase la ley de Henry. Lo siento, pero aquí no hay dato que manipular, son principios básicos de química. Seguís hablando de ciencias pero esta ley fue enunciada hace ya más de doscientos años, de hecho, la mitad del co₂ expulsado por el hombre está en los océanos y para poder compensar esa acidez con temperatura debemos aumentar por lo menos en 10ºC...estamos locos o qué? No me cree? Pues LeChatelier hace 150 años ya dijo que sí. Volvemos a lo mismo, hablar contra argumentos que hace doscientos ya fueron demostrados y tan pancho.

El nivel del mar: Creo que debería quedar claro con lo expuesto anteriormente.

Se permite hablar de ciencia y del IPCC de una forma categórica, que si no poseen la ciencia y resulta que sus conocimientos sobre la materia en algunos aspectos son, casi deficientes. Ese es el verdadero problema y no otro. No nos eche la culpa a los demás pues va a ser que yo no le creo.

[Currobena]

Una pequeña nota de humor, para animar el hilo. 

[traspotin]

La Agencia Japonesa de Metereología ha publicado que la primavera de 2014 ha sido el de mayor temperatura registrada. Es importante remarcar que todo parece indicar que viene El Niño, con lo que aún subirán más las temperaturas. Aunque también es posible que los datos de los japoneses estén manipulados, no?.



http://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/gwp/temp/spr_wld.html

[Currobena]

El sistema financiero global empieza a apostar por el cambio climático.

The Losing Bet on Climate Change    187 Jun 23, 2014 9:37 AM EDT  By Barry Ritholtz  Two recent articles with related themes caught my eye. They are important for anyone who manages money, either professionally or for themselves. Together, they may just indicate a turning point in the debate on what might be the response to anthropogenic global warming.
The first, from former Treasury Secretary and Goldman Sachs Chief Executive Officer Hank Paulson, was headlined ``The Coming Climate Crash.'' In it, Paulson observes: “There is a time for weighing evidence and a time for acting. And if there’s one thing I’ve learned throughout my work in finance, government and conservation, it is to act before problems become too big to manage.”
Climate Change
That posture comes from the rational wing of the Republican Party, an ever-decreasing niche. Despite the best efforts of the extremists, there are still some Republicans who believe in science. Many of these folks (regardless of their faith) do not think that the Bible was the literal word of God, and that humans were given a brain for a reason, namely, to think, to reason, to make judgments based on scientific evidence.
Paulson goes even further, drawing parallels between the recent financial crisis and a brewing environmental one in the near future:<blockquote> For too many years, we failed to rein in the excesses building up in the nation’s financial markets. When the credit bubble burst in 2008, the damage was devastating. Millions suffered. Many still do.
We’re making the same mistake today with climate change. We’re staring down a climate bubble that poses enormous risks to both our environment and economy. The warning signs are clear and growing more urgent as the risks go unchecked.
This is a crisis we can’t afford to ignore. I feel as if I’m watching as we fly in slow motion on a collision course toward a giant mountain. We can see the crash coming, and yet we’re sitting on our hands rather than altering course.
 </blockquote>The politics of global warming are not where my interest lay. (See ``Profit From Global Warning or Get Left Behind.'') I am far more interested in your cognitive biases and how they manifest themselves in your investment portfolios.
Evidence of portfolio changes related to climate change abound. This morning, an Bloomberg article titled ``Hedge Funds Bet on Sugar as Dryness Threatens Crops'' discussed some of the wagers institutional investors have been making:<blockquote> Hedge funds got more bullish on sugar before prices climbed to the highest since October as dry weather threatened supply from India to Brazil.
Money managers raised their net-long position for the first time in four weeks. A lack of rain in Brazil is compounding damage from the first-quarter drought and will cut yields, says Job Economia & Planejamento, a researcher in Sao Paulo.
Risks of crop damage are rising as an El Nino weather pattern threatens to reduce monsoon rainfall in India, the largest producer after Brazil. Global output will fall short of demand in the year ending Sept. 30, with the gap widening next season, according to Bruno Lima, a senior risk-management consultant at FCStone do Brasil.
 </blockquote>Global warming and climate change are misnomers. What we are witnessing is rising global weather volatility. As I suggested a decade ago, ``Global Weather Volatility was a Strong Buy.'' There are a variety of ways to express this trade, such as the sugar futures trade discussed above.
But what we really need is a Volatility Index for Climate (VXG is my idea for the symbol). As I noted in 2005, “Global Warming is actually misnamed — it should be called Global Weather Volatility. Because of gulfstreams, ocean currents, etc., any overall increase in temperatures thermodynamically interacts with these other weather climatological elements and leads not only to a general warming, but to colder winters, stronger storms, etc.” That turned out to be prescient.
None of this is especially complicated -- the physics of increasing energy in a closed system will introduce a range of variable outputs that can potentially be several standard deviations away from historical norms.
Which leads us back to the both the cognitive and investing aspects of this.
Changes in weather are going to be disruptive for investors. Opportunities and risks will abound. Your choices will be to either take advantage of these opportunities for your clients or your own holdings or let them pass by because you have come to the scientifically unsupported conclusion that there is no such thing as global warming -- or maybe there is, but it's only modest, and besides, it's natural and caused by sunspots and not human activity, or whatever slice of agnotology your cognitive dissonance has foisted upon you.
Regardless, this isn't going to be a political discussion. I am not remotely a “green,” and you won’t hear me lecturing people to drive a Prius or recycle or any other such environmental admonitions. My own household fleet of cars ands boats numbers many more than the number of people in our home, with no vehicle having any less than 300 horsepower.
This isn't about politics, this is about investing. That is something that the 2,000-plus people who commented on our first such discussion missed. In ``Global Warming Battle Is Over Market Share, Not Science,'' we looked at the market competition driven by climate change. The science is settled, with the debate left to the trolls, conspiracy theorists, and corporate shills who much prefer to repeat thoroughly discredited memes than to discuss market share or investment-related issues. As I am fond of pointing out, someone has to be on the money-losing side of the trade, and it might as well be the anti-science crowd. Call it Darwin’s revenge: Ignorance as an evolutionary adaptive failure.
I have but two goals: The ability to bet on global weather volatility, and a way to express the trade I like to call “short unscience.” As soon as I figure out how to do this, I am going to make a killing.

http://www.bloombergview.com/articles/2014-06-23/the-losing-bet-on-climate-change

[Маркс]

The first, from former Treasury Secretary and Goldman Sachs Chief Executive Officer Hank Paulson, was headlined ``The Coming Climate Crash.'' In it, Paulson observes: “There is a time for weighing evidence and a time for acting. And if there’s one thing I’ve learned throughout my work in finance, government and conservation, it is to act before problems become too big to manage.”

Joder, pero la burbuja inmobiliaria entre otras no las habíais previsto, eh? 

Anda ya...

En cualquier caso es una pista de hacia dónde deben ir las inversiones industriales.

El cambio de modelo va por ahí, lo saben como lo saben las empresas más sofisticadas.

[Starkiller]

Juas, ahora también el cambio climático tiene la culpa de la crisis.

Tampoco es de extrañar; no hay gran diferencia en cuanto a calidad científica entre los modelos del cambio climático, y los modelos económicos de la FED. Métodos y operativa similar, resultados similares... objetivos similares.

En otro orden de cosas, se me jodió el móvil el otro día. Fijo que ha sido el puto cambio climático, con las oscilaciones termonucleicas que me ha jodido el condensador de fluzo. Ahora solo tengo que ponerlo en twitter para que me den el premio a la concienciación, o algo.