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El Hilo del Clima y el Cambio Climático
Currobena:
--- Cita de: traspotin en Mayo 05, 2012, 14:19:51 pm ---
@Currobena
--- Citar ---Básicamente, el artículo dice que, antes de que se pusiera de moda la tesis del calentamiento global, la mayoría de los científicos temía que se produjera un enfriamiento global. Se apoyaban en estudios de historia mundial del clima terrestre y en la evolución de los ciclos de las manchas solares, que reflejan la potencia de la radiación solar que llega a la tierra.
--- Fin de la cita ---
Pues yo no entiendo eso. Lo que yo entiendo es que se presenta un reportaje donde se indicaba que los registros paleoclimáticos parecen indicar que vamos a un enfriamiento, no que hubiera consenso científico en los 70 en cuanto al posible enfriamiento de la Tierra (el consenso científico de la época indicaba lo contrario, que se calentaría como bien ha pasado y se puede demostrar). Otra cosa distinta es que haya una variabilidad natural en el ciclo climático de la Tierra y que los registros fósiles pudieran indicar que en realidad esa variabilidad natural actualmente vaya hacia un enfriamiento natural, cosa que es muy posible que sea cierta (ver ciclos de Milankovitch en función de la posición orbital). Pero sinceramente, los que esperen una nueva glaciación con la cantidad de co2 que hay y que sigue aumentando en la atmósfera, pueden esperar sentados, porque ocurrirá exactamente lo contrario.
Saludos y perdón por responder tan tarde pero no es que tenga mucho tiempo la verdad.
--- Fin de la cita ---
Traspotín:
--- Citar ---This warm spell is already 11,600 years old, and it must surely, in the normal course of things, come to an end. In the early 1970s, after two decades of slight cooling, many scientists were convinced that the moment was at hand. They were “increasingly apprehensive, for the weather aberrations they are studying may be the harbinger of another ice age,” said Time in 1974. The “almost unanimous” view of meteorologists was that the cooling trend would “reduce agricultural productivity for the rest of the century,” and “the resulting famines could be catastrophic,” said Newsweek in 1975.
--- Fin de la cita ---
Traspotín, lo que dice el artículo es exactamente que había muchos científicos que pensaban que nos acercábamos a una edad del hielo. De hecho, habla de una opinión "casi unánime". Nadie ha hablado de consenso y, de hecho, el consenso no tiene lugar en la investigación científica, puesto que lo único importante es intentar descubrir la verdad, aunque sea lo contrario de lo que dice "el consenso". Si uno dice que dos más dos son cuatro y los demás decimos que dos más dos son cinco, el primero tiene razón, a pesar de que haya consenso generalizado que dos más dos son cinco.
P.D.: coincido con Trevijano que el consenso, políticamente hablando, es una palabra que se ha usado en la transición política española al régimen actual de corrupción generalizada. Se ha usado como una palabra vacía de significado y "buenista" en la terminología ppcc, para encubrir el robo y la corrupción políticas.
EDICIÓN: Traspotín, perdón por confundir tu nick en la primera respuesta. :-[
traspotin:
--- Cita de: Currobena en Mayo 05, 2012, 20:06:41 pm ---
--- Cita de: traspotin en Mayo 05, 2012, 14:19:51 pm ---
@Currobena
--- Citar ---Básicamente, el artículo dice que, antes de que se pusiera de moda la tesis del calentamiento global, la mayoría de los científicos temía que se produjera un enfriamiento global. Se apoyaban en estudios de historia mundial del clima terrestre y en la evolución de los ciclos de las manchas solares, que reflejan la potencia de la radiación solar que llega a la tierra.
--- Fin de la cita ---
Pues yo no entiendo eso. Lo que yo entiendo es que se presenta un reportaje donde se indicaba que los registros paleoclimáticos parecen indicar que vamos a un enfriamiento, no que hubiera consenso científico en los 70 en cuanto al posible enfriamiento de la Tierra (el consenso científico de la época indicaba lo contrario, que se calentaría como bien ha pasado y se puede demostrar). Otra cosa distinta es que haya una variabilidad natural en el ciclo climático de la Tierra y que los registros fósiles pudieran indicar que en realidad esa variabilidad natural actualmente vaya hacia un enfriamiento natural, cosa que es muy posible que sea cierta (ver ciclos de Milankovitch en función de la posición orbital). Pero sinceramente, los que esperen una nueva glaciación con la cantidad de co2 que hay y que sigue aumentando en la atmósfera, pueden esperar sentados, porque ocurrirá exactamente lo contrario.
Saludos y perdón por responder tan tarde pero no es que tenga mucho tiempo la verdad.
--- Fin de la cita ---
Tomasjos:
--- Citar ---This warm spell is already 11,600 years old, and it must surely, in the normal course of things, come to an end. In the early 1970s, after two decades of slight cooling, many scientists were convinced that the moment was at hand. They were “increasingly apprehensive, for the weather aberrations they are studying may be the harbinger of another ice age,” said Time in 1974. The “almost unanimous” view of meteorologists was that the cooling trend would “reduce agricultural productivity for the rest of the century,” and “the resulting famines could be catastrophic,” said Newsweek in 1975.
--- Fin de la cita ---
Tomasjos, lo que dice el artículo es exactamente que había muchos científicos que pensaban que nos acercábamos a una edad del hielo. De hecho, habla de una opinión "casi unánime". Nadie ha hablado de consenso y, de hecho, el consenso no tiene lugar en la investigación científica, puesto que lo único importante es intentar descubrir la verdad, aunque sea lo contrario de lo que dice "el consenso". Si uno dice que dos más dos son cuatro y los demás decimos que dos más dos son cinco, el primero tiene razón, a pesar de que haya consenso generalizado que dos más dos son cinco.
P.D.: coincido con Trevijano que el consenso, políticamente hablando, es una palabra que se ha usado en la transición política española al régimen actual de corrupción generalizada. Se ha usado como una palabra vacía de significado y "buenista" en la terminología ppcc, para encubrir el robo y la corrupción políticas.
--- Fin de la cita ---
@Currobena
Cuando hablo de consenso me refiero a que la mayoría de los científicos climáticos de la época tenían formada una opinión, que como bien dices puede estar o no equivocada y ésta era en los 70 que habría calentamiento si se seguía expulsando co2 a la atmósfera y además se puede demostrar con datos. Por lo tanto que alguien actualmente hable sobre que el reportaje del newsweek (un magazine) indicara (falsamente) que el consenso era hacia la glaciación o bien es erróneo o es malintencionado. Me temo más bien lo segundo porque lo que habría que mirar son los estudios científicos de la época y no reportajes en dominicales que a saber quien los escribe.
Por ejemplo a finales del siglo XIX era que el co2 no podía presentar ningún problema de calentamiento ya que principalmente creían que el calentamiento era producido por el vapor de agua y entonces vino Arrhenius y les repartió estopa de la buena. Luego algunos experimentos indicaron que la absorción se saturaría y por tanto de nuevo el co2 no era un problema, pero claro no se dieron cuenta que las conclusiones a las que llegaron eran erróneas y realmente sí que es un problema, resultado? que el consenso científico de hace 100 años estaba equivocado (con los datos que se conocen actualmente).
Vuelvo a insistir que una cosa es que la variabilidad natural del clima según los registros paleoclimáticos indiquen que podamos ir hacia un enfriamiento y otra cosa totalmente distinta es que el forzamiento radiativo del co2 de origen antropogénico esté tirando la temperatura hacia arriba como hacía muchísimo tiempo que no se veía. Que yo sepa lo que se discute cuando se habla sobre el cambio climático no es sólo de la variabilidad natural sino también de los gases de efecto invernadero de origen humano. Además el hecho de que se afirme tal cosa actualmente por parte del washingtonsblog!! indica un total desconocimiento del papel que juega el co2 en la regulación de la temperatura de la Tierra, tanto si es para calentarla como si es para enfriarla.
Currobena:
--- Cita de: traspotin en Mayo 05, 2012, 22:29:27 pm ---
--- Cita de: Currobena en Mayo 05, 2012, 20:06:41 pm ---
--- Cita de: traspotin en Mayo 05, 2012, 14:19:51 pm ---
@Currobena
--- Citar ---Básicamente, el artículo dice que, antes de que se pusiera de moda la tesis del calentamiento global, la mayoría de los científicos temía que se produjera un enfriamiento global. Se apoyaban en estudios de historia mundial del clima terrestre y en la evolución de los ciclos de las manchas solares, que reflejan la potencia de la radiación solar que llega a la tierra.
--- Fin de la cita ---
Pues yo no entiendo eso. Lo que yo entiendo es que se presenta un reportaje donde se indicaba que los registros paleoclimáticos parecen indicar que vamos a un enfriamiento, no que hubiera consenso científico en los 70 en cuanto al posible enfriamiento de la Tierra (el consenso científico de la época indicaba lo contrario, que se calentaría como bien ha pasado y se puede demostrar). Otra cosa distinta es que haya una variabilidad natural en el ciclo climático de la Tierra y que los registros fósiles pudieran indicar que en realidad esa variabilidad natural actualmente vaya hacia un enfriamiento natural, cosa que es muy posible que sea cierta (ver ciclos de Milankovitch en función de la posición orbital). Pero sinceramente, los que esperen una nueva glaciación con la cantidad de co2 que hay y que sigue aumentando en la atmósfera, pueden esperar sentados, porque ocurrirá exactamente lo contrario.
Saludos y perdón por responder tan tarde pero no es que tenga mucho tiempo la verdad.
--- Fin de la cita ---
Tomasjos:
--- Citar ---This warm spell is already 11,600 years old, and it must surely, in the normal course of things, come to an end. In the early 1970s, after two decades of slight cooling, many scientists were convinced that the moment was at hand. They were “increasingly apprehensive, for the weather aberrations they are studying may be the harbinger of another ice age,” said Time in 1974. The “almost unanimous” view of meteorologists was that the cooling trend would “reduce agricultural productivity for the rest of the century,” and “the resulting famines could be catastrophic,” said Newsweek in 1975.
--- Fin de la cita ---
Traspotín, lo que dice el artículo es exactamente que había muchos científicos que pensaban que nos acercábamos a una edad del hielo. De hecho, habla de una opinión "casi unánime". Nadie ha hablado de consenso y, de hecho, el consenso no tiene lugar en la investigación científica, puesto que lo único importante es intentar descubrir la verdad, aunque sea lo contrario de lo que dice "el consenso". Si uno dice que dos más dos son cuatro y los demás decimos que dos más dos son cinco, el primero tiene razón, a pesar de que haya consenso generalizado que dos más dos son cinco.
P.D.: coincido con Trevijano que el consenso, políticamente hablando, es una palabra que se ha usado en la transición política española al régimen actual de corrupción generalizada. Se ha usado como una palabra vacía de significado y "buenista" en la terminología ppcc, para encubrir el robo y la corrupción políticas.
--- Fin de la cita ---
@Currobena
Cuando hablo de consenso me refiero a que la mayoría de los científicos climáticos de la época tenían formada una opinión, que como bien dices puede estar o no equivocada y ésta era en los 70 que habría calentamiento si se seguía expulsando co2 a la atmósfera y además se puede demostrar con datos. Por lo tanto que alguien actualmente hable sobre que el reportaje del newsweek (un magazine) indicara (falsamente) que el consenso era hacia la glaciación o bien es erróneo o es malintencionado. Me temo más bien lo segundo porque lo que habría que mirar son los estudios científicos de la época y no reportajes en dominicales que a saber quien los escribe.
Por ejemplo a finales del siglo XIX era que el co2 no podía presentar ningún problema de calentamiento ya que principalmente creían que el calentamiento era producido por el vapor de agua y entonces vino Arrhenius y les repartió estopa de la buena. Luego algunos experimentos indicaron que la absorción se saturaría y por tanto de nuevo el co2 no era un problema, pero claro no se dieron cuenta que las conclusiones a las que llegaron eran erróneas y realmente sí que es un problema, resultado? que el consenso científico de hace 100 años estaba equivocado (con los datos que se conocen actualmente).
Vuelvo a insistir que una cosa es que la variabilidad natural del clima según los registros paleoclimáticos indiquen que podamos ir hacia un enfriamiento y otra cosa totalmente distinta es que el forzamiento radiativo del co2 de origen antropogénico esté tirando la temperatura hacia arriba como hacía muchísimo tiempo que no se veía. Que yo sepa lo que se discute cuando se habla sobre el cambio climático no es sólo de la variabilidad natural sino también de los gases de efecto invernadero de origen humano. Además el hecho de que se afirme tal cosa actualmente por parte del washingtonsblog!! indica un total desconocimiento del papel que juega el co2 en la regulación de la temperatura de la Tierra, tanto si es para calentarla como si es para enfriarla.
--- Fin de la cita ---
Traspotín, pongo el artículo porque pienso que lo que dice es verdad. Si miente con respecto a la opinión mayoritaria de los científicos de la época, por favor, muéstramelo con información adicional de alguna manera (enlaces, artículos, investigaciones, etc.). De otro modo, tu palabra vale tanto como la suya y, por el momento, me fío más del artículo.
Repito, el consenso no importa. Lo único que importa es qué es verdad y cómo averiguarlo. Me da igual que el consenso diga una cosa si la realidad es la contraria.
Por otro lado, coincido contigo en que:
--- Citar ---Vuelvo a insistir que una cosa es que la variabilidad natural del clima según los registros paleoclimáticos indiquen que podamos ir hacia un enfriamiento y otra cosa totalmente distinta es que el forzamiento radiativo del co2 de origen antropogénico esté tirando la temperatura hacia arriba como hacía muchísimo tiempo que no se veía.
--- Fin de la cita ---
Lo que pasa es que, dicho así, parecería que el efecto invernadero provocado por el co2 puede tener su lado bueno, porque ayuda a evitar la edad del hielo que aparecería naturalmente. ¿Cuál es tu opinión al respecto?
P.D.: una pregunta no directamente relacionada con el tema. ¿Por qué las exclamaciones? ???
--- Citar ---Además el hecho de que se afirme tal cosa actualmente por parte del washingtonsblog!! indica un total desconocimiento del papel que juega el co2 en la regulación de la temperatura de la Tierra, tanto si es para calentarla como si es para enfriarla.
--- Fin de la cita ---
EDICIÓN: Traspotín, perdón por confundir tu nick en la primera respuesta. :-[
traspotin:
Currobena no voy a matar al mensajero :roto2:. Estoy siempre hablando de lo que se dice en ese artículo. En cuanto al supuesto consenso científico de los 70 sobre el cambio climático puedes visitar estos enlaces http://ams.confex.com/ams/pdfpapers/131047.pdf y http://www.wmconnolley.org.uk/sci/iceage/nas-1975.html. Si el consenso es o no importante no es lo que estoy discutiendo, sino que ese artículo se apoya en algo como "muchos científicos" cuando la mayoría en la época ya opinaba lo contrario.
Si el aumento del co2 es algo bueno según se mire. El co2 impide que la temperatura de la atmósfera sea mucho menor a lo que sería si no existiera, lo que es bueno en época de glaciación pero es que no sabemos cuando se producirá ya que hablamos de épocas geológicas. Sin embargo el sistema climático no es estático sino que cambia constantemente, es estable dentro de unos márgenes y cuando los traspasa será estable pero en otras condiciones de temperatura, lo peor por supuesto es conseguir que sea inestable y se produzca lo que hay en Venus. Darle tal chute de co2 a la atmósfera sólo puede indicar un catastrófico cambio para el clima y por ende sufrimiento para los que no puedan adaptarse, que seremos muchos.
Discúlpame si te has sentido ofendido o atacado por las exclamaciones, no era personal, sólo quería destacar que la fuente es un blog y por lo tanto es una opinión o impresión personal de quien lo ha escrito.
Currobena:
--- Cita de: traspotin en Mayo 06, 2012, 01:18:28 am ---Currobena no voy a matar al mensajero :roto2:. Estoy siempre hablando de lo que se dice en ese artículo. En cuanto al supuesto consenso científico de los 70 sobre el cambio climático puedes visitar estos enlaces http://ams.confex.com/ams/pdfpapers/131047.pdf y http://www.wmconnolley.org.uk/sci/iceage/nas-1975.html. Si el consenso es o no importante no es lo que estoy discutiendo, sino que ese artículo se apoya en algo como "muchos científicos" cuando la mayoría en la época ya opinaba lo contrario.
Si el aumento del co2 es algo bueno según se mire. El co2 impide que la temperatura de la atmósfera sea mucho menor a lo que sería si no existiera, lo que es bueno en época de glaciación pero es que no sabemos cuando se producirá ya que hablamos de épocas geológicas. Sin embargo el sistema climático no es estático sino que cambia constantemente, es estable dentro de unos márgenes y cuando los traspasa será estable pero en otras condiciones de temperatura, lo peor por supuesto es conseguir que sea inestable y se produzca lo que hay en Venus. Darle tal chute de co2 a la atmósfera sólo puede indicar un catastrófico cambio para el clima y por ende sufrimiento para los que no puedan adaptarse, que seremos muchos.
Discúlpame si te has sentido ofendido o atacado por las exclamaciones, no era personal, sólo quería destacar que la fuente es un blog y por lo tanto es una opinión o impresión personal de quien lo ha escrito.
--- Fin de la cita ---
Gracias, Traspotín, por los enlaces y tu educada respuesta. El cambio climático en las eras geológicas es un tema muy interesante. La cuestión es averiguar como funciona, si como un mecanismo de retroalimentación positiva o negativa, o si varía entre uno y otro según las épocas geológicas y, si es así, por qué.
Por ejemplo, el cambio climático ha causado todas las extinciones que ha habido en la tierra antes de la aparición del hombre, tanto por enfriamiento como por calentamiento. La clave es averiguar qué ha causado ese cambio climático e intentar conseguir controlar el clima mundial. Aunque con ello vendría una enorme responsabilidad para con toda la biosfera.
Por ejemplo, es bastante probable que haya habido épocas en las que la tierra era más productiva que ahora, en términos de biomasa. Si se comprobase que fue así, ¿deberíamos cambiar el clima para aumentar dicha productividad, causando la extinción de algunas especies para permitir la aparición de más especies nuevas? ¿Quién estaría cualificado para tomar dichas decisiones, si se tomasen? Y no podemos olvidar que no hacer nada es también tomar una decisión. :-\
Te paso enlaces a las extinciones masivas de la Tierra:
http://es.wikipedia.org/wiki/Extinci%C3%B3n_masiva
http://es.wikipedia.org/wiki/Extinci%C3%B3n_masiva_del_Tri%C3%A1sico-Jur%C3%A1sico
http://es.wikipedia.org/wiki/Extinci%C3%B3n_masiva_del_P%C3%A9rmico-Tri%C3%A1sico
http://es.wikipedia.org/wiki/Extinci%C3%B3n_masiva_del_Dev%C3%B3nico
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