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Autor Tema: El Hilo del Clima y el Cambio Climático  (Leído 116894 veces)

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Starkiller

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #60 en: Mayo 28, 2012, 18:58:00 pm »
Añado a lo dicho por El Flagelador que, cuando a todo eso le sumas el incentivo perverso de que cierto tipo de resultados obtienen subvenciones, y otro cierto tipo hacen que te linchen científicamente... la cosa esta complicada.

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #61 en: Mayo 28, 2012, 19:07:46 pm »
Flagelador a qué esperas para entrar al debate y dejar de lado si lo que dice el IPCC es una mierda pinchada en un palo y lo demuestras? Entenderás que lo que nos digas a los demás nos la sopla (voy a permitirme utilizar el mismo lenguaje, espero que no te moleste), así que ya estás tardando en explicarnos a los que no nos hemos caído todavía de un guindo y darnos una clase gratis de matemáticas y estadística.

traspotin

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #62 en: Mayo 28, 2012, 19:08:43 pm »
Añado a lo dicho por El Flagelador que, cuando a todo eso le sumas el incentivo perverso de que cierto tipo de resultados obtienen subvenciones, y otro cierto tipo hacen que te linchen científicamente... la cosa esta complicada.
Si lo que quieres es seguir el dinero igual te llevas algunas sorpresas  :)

Shevek

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #63 en: Mayo 28, 2012, 19:25:12 pm »
Pillo sitio para intentar ir respondiendo al post de ayer de traspotin.

(·) El test de Granger en Elsner2006, ecuaciones (1) y (2):
- Propone un modelo de regresión lineal
- las variables independientes del modelo son las propias variables con un time-lag de (menos) un año.

Es decir intentar explicar las series de GT (global temperature) y AMO como una combinación lineal de ellas mismas un año antes.

O sea que está testeando escalas temporales de ¡1 año! ¿que tiene que ver eso con la MDV o la ST?

Traspotin, me vas a perdonar, pero el ejemplo está cogido con los pelillos de cierta parte que no voy a nombrar para que no me banee Aire mutable.

(·) No había entendido bien lo de los aerosoles. Me he bajado el artículo de Booth-et-al (2012), y he ojeado las gráficas pero no lo entiendo bien. Lo voy a dejar por hoy, pero admito que el tema del enfriamiento por aerosoles a lo mejor podría tener alguna opción de ser sospechoso de producir la MDV en la GSTA.

Ta luego

EDIT: Hoy ha estado animado el hilo, ¿eh?
« última modificación: Mayo 28, 2012, 20:43:05 pm por Shevek »
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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #64 en: Mayo 28, 2012, 20:56:58 pm »
Cállate que yo estoy con fiebre. El niño ha estado malo el finde y yo he caído esta tarde....pffff

Starkiller

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #65 en: Mayo 28, 2012, 21:28:31 pm »
Cállate que yo estoy con fiebre. El niño ha estado malo el finde y yo he caído esta tarde....pffff

Cuídese ese calentamiento, aunque un par de grados más es algo normal  :biggrin: :biggrin:

Mejórese, y el niño, también :)


traspotin

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #66 en: Mayo 28, 2012, 21:37:18 pm »
Cállate que yo estoy con fiebre. El niño ha estado malo el finde y yo he caído esta tarde....pffff

Cuídese ese calentamiento, aunque un par de grados más es algo normal  :biggrin: :biggrin:

Mejórese, y el niño, también :)
Fíjese usted que estoy menos de un grado por el cima de lo normal y ya estoy jodidísimo   :(

Muchas gracias por los deseos que son evidentemente recíprocos. El niño ya está mucho mejor  :D

Saludos

Shevek

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #67 en: Mayo 28, 2012, 21:40:54 pm »
Cállate que yo estoy con fiebre. El niño ha estado malo el finde y yo he caído esta tarde....pffff

Cuídese ese calentamiento, aunque un par de grados más es algo normal  :biggrin: :biggrin:

Mejórese, y el niño, también :)

Jo, Jo

Pero, a ver,

¿le has medido correctamente la temperatura al traspotinín?

Y la tendencia..., ¿es de aumento o de disminución de la temperatura?

¿Has abierto las ventanas para ventilar los GEIs?

Veeenga, a cuidaaarse.

Saludos
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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #68 en: Mayo 28, 2012, 22:09:29 pm »
Pillo sitio aquí para decir algunas cosillas:

-. El Flagelador tiene toda la razón al apuntar a la insuficiencia y hasta inconsistencia de los datos disponibles como para poder hacer inferencias tan atrevidas como hacen los del IPCC. Si no aparecen p-valores de sus afirmaciones ni intervalos de confianza de sus estimaciones, pues más bien que no valen para nada.

-. También apunta que incluso unas ecuaciones mucho más simples que las del clima (las de Navier-Stokes con viscosidad), están muy lejos de ser entendidas matemáticamente (por ejemplo, ni siquiera se conoce una prueba general de existencia de soluciones, ni de su regularidad -.problema intímamente ligado con el de la turbulencia.-]). En las ecuaciones del clima, debemos considerar esas ecuaciones junto con modelos termodinámicos, aún más complicadas; por otra parte, numéricamente son endiabladas de resolver (en buena medida, por el hecho de que se desconoce su existencia y regularidad, luego los esquemas numéricos si muestran singularidades, pueden ser perfectamente artificiales).

-. Y respecto de los comentarios de Starkiller, en efecto, además los datos en bruto son aún muy escasos (por fuerza, porque no se tomaron hasta hace poco), y además a menudo poco fiables.

En fin, que el tema es resbaladizo como pocos, pero levanta pasiones, y mueve millones, lo cual lo adultera hasta el paroxismo. Espero que al menos podamos discutir un poco pausadamente sin apriorismos, sobre todo ideológicos.

Saludos a todos.
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

Marai

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #69 en: Mayo 28, 2012, 22:14:25 pm »
Pillo sitio aquí para decir algunas cosillas:

-. El Flagelador tiene toda la razón al apuntar a la insuficiencia y hasta inconsistencia de los datos disponibles como para poder hacer inferencias tan atrevidas como hacen los del IPCC. Si no aparecen p-valores de sus afirmaciones ni intervalos de confianza de sus estimaciones, pues más bien que no valen para nada.

-. También apunta que incluso unas ecuaciones mucho más simples que las del clima (las de Navier-Stokes con viscosidad), están muy lejos de ser entendidas matemáticamente (por ejemplo, ni siquiera se conoce una prueba general de existencia de soluciones, ni de su regularidad -.problema intímamente ligado con el de la turbulencia.-]). En las ecuaciones del clima, debemos considerar esas ecuaciones junto con modelos termodinámicos, aún más complicadas; por otra parte, numéricamente son endiabladas de resolver (en buena medida, por el hecho de que se desconoce su existencia y regularidad, luego los esquemas numéricos si muestran singularidades, pueden ser perfectamente artificiales).

-. Y respecto de los comentarios de Starkiller, en efecto, además los datos en bruto son aún muy escasos (por fuerza, porque no se tomaron hasta hace poco), y además a menudo poco fiables.

En fin, que el tema es resbaladizo como pocos, pero levanta pasiones, y mueve millones, lo cual lo adultera hasta el paroxismo. Espero que al menos podamos discutir un poco pausadamente sin apriorismos, sobre todo ideológicos.

Saludos a todos.

A lo mejor lo atrevido es no hacer inferencias de ningún tipo. ¿Es un lujo que nos podemos permitir? ¿Es razonable desestimar la realidad en base a un quítame allá esas pajas estadísticas?

wanderer

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #70 en: Mayo 28, 2012, 22:58:13 pm »
A lo mejor lo atrevido es no hacer inferencias de ningún tipo. ¿Es un lujo que nos podemos permitir? ¿Es razonable desestimar la realidad en base a un quítame allá esas pajas estadísticas?

La cuestión es si las inferencias se hacen desde una perspectiva neutral, lo cual parece que es el quid de la cuestión.

Porque para hacer inferencias para apoyar la hipótesis de partida, que obedece a unos determinados intereses, yo prefiero ni levantarme del sofá (y si alguien pretende levantarme con ésos argumentos, mandarlo a paseo).
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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #71 en: Mayo 28, 2012, 23:14:28 pm »
A lo mejor lo atrevido es no hacer inferencias de ningún tipo. ¿Es un lujo que nos podemos permitir? ¿Es razonable desestimar la realidad en base a un quítame allá esas pajas estadísticas?

Lo que creo yo que es atrevido es, sobre una base matemática y física (Es decir, científica) claramente insuficiente (Por ser generoso) que se muevan miles de millones, incluyendo bases industriales de países enteros.

Nos gastamos la de cristo en evitar que se emita un poco más de CO2; pero el hecho de que se arrojen residuos radioactivos a los rios (Como hacen industrias en todos los países) está completamente ignorado. Por poner el primer ejemplo que me viene a la cabeza.

Para mi la contaminación y polución ambiental si que son un problema, precisamente porque están haciendo el planeta tóxico para los humanos* a día de hoy, y de forma sencillísima de medir (Simplemente mirad las partículas pesadas, toxinas, radiación, etc... en el ambiente. Es algo muy directo). Sin embargo, gastamos lo indecible en evitar echar más CO2. No, francamente, no lo veo.

_____________________________________________________
* Hace tiempo leí que se valora mucho el acero de barcos antiguos para fabricar ciertas partes de los contadores geiger; porque el acero forjado hoy, en cualquier parte del mundo, tiene demasiada radiación (Debido al soplado de aire o algo así), debido a que la atmósfera es mucho más radioactiva que hace cien años (siento no dar datos más exactos, es algo que leí y no he vuelto a dar con ello). ESO me preocupa mucho más que el CO2 o los pedos de las vacas, leñe.

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #72 en: Mayo 29, 2012, 08:12:11 am »
A lo mejor lo atrevido es no hacer inferencias de ningún tipo. ¿Es un lujo que nos podemos permitir? ¿Es razonable desestimar la realidad en base a un quítame allá esas pajas estadísticas?

Lo que creo yo que es atrevido es, sobre una base matemática y física (Es decir, científica) claramente insuficiente (Por ser generoso) que se muevan miles de millones, incluyendo bases industriales de países enteros.

Nos gastamos la de cristo en evitar que se emita un poco más de CO2; pero el hecho de que se arrojen residuos radioactivos a los rios (Como hacen industrias en todos los países) está completamente ignorado. Por poner el primer ejemplo que me viene a la cabeza.

Para mi la contaminación y polución ambiental si que son un problema, precisamente porque están haciendo el planeta tóxico para los humanos* a día de hoy, y de forma sencillísima de medir (Simplemente mirad las partículas pesadas, toxinas, radiación, etc... en el ambiente. Es algo muy directo). Sin embargo, gastamos lo indecible en evitar echar más CO2. No, francamente, no lo veo.

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* Hace tiempo leí que se valora mucho el acero de barcos antiguos para fabricar ciertas partes de los contadores geiger; porque el acero forjado hoy, en cualquier parte del mundo, tiene demasiada radiación (Debido al soplado de aire o algo así), debido a que la atmósfera es mucho más radioactiva que hace cien años (siento no dar datos más exactos, es algo que leí y no he vuelto a dar con ello). ESO me preocupa mucho más que el CO2 o los pedos de las vacas, leñe.

¿Te parece que el retroceso de los hielos y glaciares es "física o matemáticamente insuficiente"? ¿Np es significativo? A mí por el contrario lo que me parece más irrelevante es que se muevan miles de millones, ya que al fin y al cabo el dinero no es más que una anotación contable.

Si tu mayor preocupación son las emisiones radioactivas del acero, afortunado eres.

Starkiller

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #73 en: Mayo 29, 2012, 08:44:25 am »
¿A que no sabes que desde 2008 la tendencia es a recuperar la extensión de hielo (Como es lógico con los ciclos)?



¿A que no sabes que cada año que el ártico marca mínimos de hielo, el antártico marca records máximos de hielo?

http://www.navarraconfidencial.com/2008/12/18/el-hielo-antartico-roza-en-el-2008-maximos-historicos/

Citar
Si ayer leyó usted la portada de Diario de Navarra, informando de que el hielo ártico rozó en el 2008 mínimos históricos, sepa que el hielo del Polo Sur roza este año sus máximos históricos, que a su vez fueron los del 2007. Vea usted mismo las imágenes y compárelas con las de hace 30 años.

Es frecuente que la información que refleja un medio resulte parcial o fragmentaria. Habitualmente, esto podía corregirlo el ciudadano leyendo más de un periódico. En los últimos tiempos, sin embargo, todos los periódicos tienden a decir lo mismo. Por ejemplo, ayer Diario de Navarra mostraba en portada una noticia de agencia, señalando que el hielo ártico se encontraba en mínimos históricos desde que existen mediciones por satélite (1979). Llama poderosamente la atención, sin embargo, que en cambio no sea noticia en absoluto que el hielo antártico se encuentre en máximos históricos desde la misma fecha. Pasamos a exponerle los datos.

La noticia del Diario de Navarra.

Efectivamente la noticia es cierta, este año el hielo ártico ha rozado un mínimo en su máximo punto de deshielo, correspondiente al mes de septiembre. Esta es la imagen correspondiente. A la izquierda los datos de septiembre de esta año, a la derecha los de septiembre de 1979. Hemos obtenido los datos de la web del National Snow and Ice Data Center, elaborados con las observaciones por satélite desde 1979. El perímetro señalado en color violeta señala la media histórica.
.
 
.
Lo que no aparece en la información.
.
El aspecto inaudito de la noticia es que, mientras efectivamente el hielo ártico se acercaba a sus mínimos, al mismo tiempo el hielo antártico alcanzaba sus máximos. El año 2007 fue el año en que mayor extensión alcanzó la capa de hielo antártico desde 1979. Este titular, insólitamente sin embargo, no habrán podido leerlo en ningún periódico. La capa de hielo sólo es noticia selectivamente, cuando disminuye. Por eso en los demás medios ustedes no podrán ver esta otra imagen, la de la capa de hielo en el Artico en diciembre del 2007 (máximo histórico que no es noticia) comparada con la de diciembre de 1979:
.
 
 .
La menor extensión del hielo antártico en el mes de diciembre la tenemos en 1982. Desde entonces la capa de hielo en la Antártida ha ido creciendo. Aquí pueden ustedes ver la diferencia entre diciembre del 2007 y diciembre de 1982.
.
 
.
Curiosamente, es más el hielo que se gana en el Polo Sur que el que se pierde en el Polo Norte. En promedio, en el mes de diciembre hay hoy más hielo en los polos que hace 30 años. Concretamente, en diciembre de 2007 había 20,7 millones de kilómetros cuadrados de hielo en los polos, frente a los 19,5 de 1979 o los 19,9 de 1982. Les remitimos a la web del National Snow and Ice Data Center para que, si lo desean, verifiquen por sí mismos el dato.

Para concluir este análisis, añadiremos a todo lo anterior que no estamos cualificados para emitir un dictamen sobre el calentamiento global. Lo que sí podemos es señalar la evidencia de que hay una parte de la información, cuando no favorece la tesis del calentamiento, que sencillamente desaparece. Lo cual resulta, como poco, llamativo.



Si es complejo (e imposible a día de hoy) intentar inferir directamente el calentamiento global a través de datos directos, es completamente ridículo hacerlo a través de consecuencias indirectas que añaden cientos de factores caóticos a la ecuación.

Alabo su buena voluntad con el planeta, pero todo esto solo contribuye a llenar los bolsillos de los mismos que les mantienen desinformados.

Shevek

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #74 en: Mayo 29, 2012, 09:12:49 am »
¿A que no sabes que desde 2008 la tendencia es a recuperar la extensión de hielo (Como es lógico con los ciclos)?

[...]

¿A que no sabes que cada año que el ártico marca mínimos de hielo, el antártico marca records máximos de hielo?

[...]

Si es complejo (e imposible a día de hoy) intentar inferir directamente el calentamiento global a través de datos directos, es completamente ridículo hacerlo a través de consecuencias indirectas que añaden cientos de factores caóticos a la ecuación.

Alabo su buena voluntad con el planeta, pero todo esto solo contribuye a llenar los bolsillos de los mismos que les mantienen desinformados.


Estoy casi seguro de que esto es un fail, starkiller. poco relevante para el debate sobre el cambio climático.

Voy a responder de memoria lo que me contaron hace tiempo, de palabra, sobre este tema. La verdad es que no nunca he leído/buscado nada sobre ello, pero el razonamiento es bastante de sentido común:

La inercia térmica del  hielo Antártico (un continente lleno de cientos de metros de hielo) es muchísmo mayor que la del hielo Ártico (una capa relativamente fina de hielo sobre el océano). 

El hielo antártico, por tanto, responde mucho más lentamente al forzamiento atmosférico/climático que el hielo ártico, de modo que el actual enfriamiento antártico puede ser, por ejemplo, la respuesta al enfriamiento atmosférico de los 60s-70s, o de otro anterior.[No recuerdo bien las cifras que me comentaron, pero es posible que el time-lag pudiera ser incluso del orden de un siglo. Pero no me hagáis mucho caso].

A ver si traspotin puede proporcionar enlaces a artículos sobre ésto.

Saludos

NOTA: Puede que esté metiendo yo la pata. Debería haber buscado algo sobre el tema antes de responder.

EDIT:

Citar
http://www.educapoles.org/uploads/teaching_dossiers_files/dp_cze_04_en.pdf

the isolation and thermal inertia of antarctica, which is covered by several kilometres of ice, prevents it from
changing as rapidly as the arctic. whilst the average temperature in the western part of antarctica over the last 30 years has risen, on the whole, the rest of the continent has not experienced much change.


Citar
http://homepages.vub.ac.be/~hgoelzer/public/Huybrechts_SG_2011.pdf

The results for Antarctica provide a remarkable contrast. For a regional warming below 3–4C, corresponding to a doubling of the CO 2 concentration in LOVECLIM, increased accumulation is projected to dominate the mass balance, leading to a slight growth of the ice sheet. Processes causing significant ice volume loss, such as increased basal melting of the ice shelves, grounding-line retreat, and surface runoff, only become significant for greenhouse gas concentrations more than twice the pre-industrial value, and moreover take several centuries to become fully effective.
« última modificación: Mayo 29, 2012, 12:23:47 pm por Shevek »
En Anarres nada es hermoso, excepto las caras. No tenemos nada más. Y en los ojos de la gente uno ve el esplendor del espíritu humano. Aquí en Urras, por el contrario, todo es hermoso. Excepto las caras. Pues ustedes, los poseedores, son poseídos.

 


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