El Hilo del Clima y el Cambio Climático

[burbunova]

Pues no me ha parecido en absoluto que el post de Notrasladamus destile bilis, ni insultos, ni superioridad moral, así que si se va será porque no puede o no quiere aportar nada al debate.

Saludos,

Tiene usted serios problemas de compresión lectora:

Los únicos intereses económicos que hay detrás del cambio climático son los que se empeñan en negarlo, las grandes petroleras y los propietarios de las industrias contaminantes (al igual que las tabaqueras y fabricantes de cigarrillos -y muchos fumadores- negaban que fumar fuese perjudicial para la salud), los beneficiarios del statu quo que se niegan a cambiar porque su forma de enriquecerse está íntimamente ligada al actual funcionamiento del sistema económico-energético-industrial y cualquier cambio en el mismo puede menoscabar su lucro a corto plazo.

"Perlitas" de este tipo son inadmisibles en un debate acerca de una cuestión científica.

Otra argumentación científica que-te-cagas:

A Starkiller, y a otros como él, les recomiendo que se den un paseo por cualquier glaciar, para no irte muy lejos, te vale cualquiera de los que aún se mantienen en Europa occidental ...

Razonando así, no existe crisis económica en España; vamos a parafrasear la anterior deposición:

A Fulano, y a otros como él [niegan que estemos saliendo de la crsis económica], les recomiendo que se den un paseo por cualquier comercio, para no irte muy lejos, te vale cualquiera de los que aún se mantienen en el barrio de Salamanca (Madrid) ...

[Starkiller]

Pues no me ha parecido en absoluto que el post de Notrasladamus destile bilis, ni insultos, ni superioridad moral, así que si se va será porque no puede o no quiere aportar nada al debate.

Saludos,

No, bilis, no.

Pero ganas de debate, tampoco.

Desgraciadamente, como ya he dicho, en muchas cosas es una cuestión de fe; porque las cosas como son, comprender el tema lo suficiente como para formarte una opinión* cualificada esta fuera del alcance de la mayoría de la gente.

Y en cuestiones de fe, estas cosas pasan mucho. La realidad es que se nota bastante que mi opinión os ofende; y yo lo siento mucho, pero es la única que tengo. En un tema menos pasional, sin duda debatiríamos sobre los hechos objetivos, pero en este, como entro en la casilla de "los que no quieren ayudar a salvar el mundo", pues no merezco dicha atención.

Dicho en un espíritu totalmente analítico, y sin gana alguna de confrontación.

*Si yo la tengo es por puro azar, al haberme tocado lidiar con ese tipo de datos, y conozco un poco los entresijos de su manejo. Si en lugar de eso me hubiera tocado hacer la gestión de un huerto solar, ahora os podría hablar mucho sobre ese otro tema, y sobre este, sería cuestión de fe.

[traspotin]

Burbunova si yo tengo un problema de comprensión lectora entonces usted tiene un problema de tener la piel extremadamente fina o mejor dicho extramedamente extrafina. No es precisamente él quien ha sacado a colación los intereses económicos de los distintos lobbies a la hora de influir a los distintos gobiernos, cada cual hacia sus intereses, legítimos o no. De hecho es uno de los temas recurrentes a la hora de hablar sobre cambio climático, o no se acusa a los científicos de manipulación para recibir subvenciones? O a los políticos como Al Gore de ganar mucho dinero? No puede usted venir aquí a acusar a Nostrasladamus públicamente sobre un post escrito sin aportar una mínima prueba y no sé para qué entra en el debate si su piel es extremadamente fina, eso sí, a la hora de atizar con la palabra bien que usa el mazo. A dios rogando y con el mazo dando.

Starkiller perdone usted pero la carga de la prueba de que algo está mal hecho, concebido o manipulado le pertenece a usted. Si usted cree que los datos están manipulados diga donde y no nos hable sobre el pipí de un perro a la hora de la siesta, entienda que tendrá que aportar algo más, porque si no es imposible tomarle en serio (en este sentido). Díganos por qué en Berkeley, que están financiados por quien está financiado los datos muestran exactamente la misma tendencia que los demás y son datos públicos. Díganos donde se ha manipulado, o donde están equivocados, pero no según su experiencia, que los demás también la tenemos, díganos exactamente donde. Ah que no lo va a hacer? pues para este viaje no hacían falta estas alforjas! Niega el cambio climático antropogénico. No pasa nada es una opinión tan válida y respetada como las de los demás pero cuando quiera hablemos de ciencia y saque el argumentario, verá como no le voy a convencer (ni lo pretendo) pero sí que hay explicación a sus dudas, es sólo que no las ha leído o no las ha querido leer.

[Currobena]

Burbunova, tras la aclaración te entiendo mejor.

Entiendo que Nostrasladamus no ha escrito un post ofensivo, pero es cierto que los párrafos que citas no dan razones para el debate global. Sin embargo, Nostrasladamus lleva razón en que dichos glaciares han menguado, otra cosa es que no sea suficiente razón por sí mismo para afirmar el cambio climático global (sí el local, obviamente, al menos a corto plazo).

En relación al post de Starkiller, me gustaría que Traspotín y Nostrasladamus, que son ciertamente expertos en comparación conmigo, le razonasen el uso de datos climáticos de una forma lo más sencilla posible para que los no iniciados podamos entenderlo. Porque, al menos en lo que he entendido de los posts, no me parece que le hayan rebatido o completado información sobre cómo se recogen y procesan los datos que nos revelan la existencia y el origen del cambio climático.

[traspotin]

He de entender pues, que el deshielo de los glaciares no está documentado jaja

Starkiller entenderá que, bajo mi óptica personal, es usted el que no entra en el debate y se escuda en la manipulación de los datos, pero sólo cuando le interesa. En cualquier caso no se puede atacar a Nostrasladamus, como ha hecho Burbunova, sólo porque, según usted, no tiene ganas de debatir.

[traspotin]

Currobena sabes qué cantidad de datos hay? Por poner un ejemplo, la extensión de la banquisa Ártica de la que se ha hablado aquí, tiene datos fiables como mínimo de hace un siglo, no me creéis? A qué creéis que se han dedicado los gobiernos y la marina? a hacer la sólo la guerra? xD

A ver Starkiller habla de datos de temperatura...pero omite los demás. Qué hay de los satélites? Qué hay sobre el co2 medido en los testigos de hielo? Qué hay sobre la disminución del O2 de la atmósfera? Qué hay sobre la acidez del océano? Qué hay sobre la temperatura del agua? Qué hay sobre los isótopos del carbono? Qué hay sobre el nivel del agua? Qué hay sobre los huracanes, inundaciones, incendios o sequías? Qué hay sobre los ciclos y manchas solares?

Está todo muy claro. Por ponerte un ejemplo no se habla de si existe un calentamiento de origen antropogénico sino de cuanto y como va a influir en el futuro de nuestras generaciones. Y quien diga lo contrario es que sigue anclado a la ciencia del siglo XIX, que no es que sea malo, sino catastrófico. Lo más curioso es que algunos quieran hablar de ciencias...utilizando la del siglo XIX xD y encima se nos acusa a los demás de acientíficos!!

Los argumentos que aquí se utilizan en contra del cambio climático antropogénico parecen un panfleto o argumentario. No es mi culpa que lean lo que quieren leer pero que no nos utilicen a los demás como a tontos útiles.

[NosTrasladamus]

A Starkiller, y a otros como él, les recomiendo que se den un paseo por cualquier glaciar ...

Sólo te ha faltado finalizarlo al estilo máquina expendedora de tabaco con un "Su ración de mierda. Gracias.".

Que me baneen. En cualquier caso, paso de este hilo: va más de ideología que de ciencia.

Yo también te deseo un feliz día de la tierra, burbunova. 

¿Debate? ¿Qué debate? ¿pero qué coño hay ya que debatir a estas alturas del partido? que esto ya no va de "vamos  a comprobar si hay cambio climático sí ó no", esto va de "SEÑORES LA HEMOS CAGADO A LO GRANDE y es hora de hacer algo al respecto y rápido antes de que la situación se vaya definitivamente de las manos en proporción geométrica le duela en el bolsillo a quien le tenga que doler". No trateis de colar la falacia de colocar dos posturas opuestas como igualmente plausibles/respetables y encima negando la mayor "no hay datos", "mala ciencia", y cosas del estilo, tratando de volver al punto de partida con falsos debates. Eso ya está superado, hombre. Otra cosa es que a algunos no les gusten las conclusiones. Claro, luego es cierto que ser consecuente con esas conclusiones es duro y difícil -y ojo, a mi es al primero que me resulta casi imposible salir de la rueda de gasto energético superfluo-.
 Lo de ir a un glaciar lo digo en serio. Cuando estas encima de uno y ves la absolutamente inconmensurable masa de hielo -y la que se ha perdido- entiendes lo que está pasando, puedes *sentir* la escala de la catástrofe a un nivel diferente...más profundo. No es lo mismo verlo en un documental que estar allí.

[burbunova]

A Starkiller, y a otros como él, les recomiendo que se den un paseo por cualquier glaciar ...

Sólo te ha faltado finalizarlo al estilo máquina expendedora de tabaco con un "Su ración de mierda. Gracias.".

Que me baneen. En cualquier caso, paso de este hilo: va más de ideología que de ciencia.

Yo también te deseo un feliz día de la tierra, burbunova. 

¿Debate? ¿Qué debate? ¿pero qué coño hay ya que debatir a estas alturas del partido? que esto ya no va de "vamos  a comprobar si hay cambio climático sí ó no", esto va de "SEÑORES LA HEMOS CAGADO A LO GRANDE y es hora de hacer algo al respecto y rápido antes de que la situación se vaya definitivamente de las manos en proporción geométrica le duela en el bolsillo a quien le tenga que doler". No trateis de colar la falacia de colocar dos posturas opuestas como igualmente plausibles/respetables y encima negando la mayor "no hay datos", "mala ciencia", y cosas del estilo, tratando de volver al punto de partida con falsos debates. Eso ya está superado, hombre. Otra cosa es que a algunos no les gusten las conclusiones. Claro, luego es cierto que ser consecuente con esas conclusiones es duro y difícil -y ojo, a mi es al primero que me resulta casi imposible salir de la rueda de gasto energético superfluo-.
 Lo de ir a un glaciar lo digo en serio. Cuando estas encima de uno y ves la absolutamente inconmensurable masa de hielo -y la que se ha perdido- entiendes lo que está pasando, puedes *sentir* la escala de la catástrofe a un nivel diferente...más profundo. No es lo mismo verlo en un documental que estar allí.

Pues debatir, hay mucho que debatir; suponiendo que lo que haces sea debatir científicamente, que es mucho suponer.

El retroceso de un cierto número de glaciares lo único que demuestra es que esos glaciares han retrocedido. Es razonable formular la hipótesis de que la causa sea un calentamiento del clima; pero el que una hipótesis sea razonable a priori no la eleva a categoría de conclusión. Habrá que contrastar esta hipótesis frente a otras mediciones; y a resultas de este proceso puede ocurrir que la hipótesis se valide, haya que modificarla o incluso recharzarla por completo.

El peor siniestro aéreo que ha habido en la historia - Los Rodeos (isla de Tenerife), con 583 muertos - no demuestra que el transporte aéreo sea inseguro; al contrario, las estadísticas afirman que el avión es el medio de transporte más seguro de todos.

Pasear por un glaciar en retroceso o entre los restos humeantes de dos aviones que han colisionado en un aeropuerto por sí mismos no demuestran nada.

Lo segundo que habría que debatir es que en el supuesto de que haya un calentamiento climático, cuáles son las causas. Las emisiones de CO2 de origen humano es una hipótesis razonable; ahora bien, habría que tener en cuenta factores - por mencionar algunos - como  el nivel de actividad solar, que no es constante o el hecho de que los rayos cósmicos podrían generar nubes:

Cosmic Rays, Clouds, and Climate.

[...]

Changes in cloud cover are important because clouds exert a strong control over Earth's radiative balance. Since the original observation (1), improved satellite data have become available and the cosmic ray–cloud effect seems to be present in low-altitude clouds (4) (Fig. 1). Because low clouds exert a large net cooling effect on the climate, this determines the sign of the possible cosmic ray–cloud effect: More cosmic rays are associated with more low clouds and lower temperatures. The observed variation of low clouds by about 1.7% absolute corresponds to a change in Earth's radiation budget of about 1 Wm−2 between solar maximum and minimum. This change in energy input to the lower atmosphere is highly significant when compared, for example, with the estimated radiative forcing of 1.4 Wm−2 from anthropogenic CO2emissions.

[...]

http://www.sciencemag.org/content/298/5599/1732.full

Estos factores no son excluyentes y, de hecho, es posible que haya interacciones entre éstos que ahora mismo ni los mejores científicos en este área sean capaces de imaginar.

Luego, es de todo punto inadmisible lanzar acusaciones acerca de presuntos intereses económicos que motivarían el mostrarse escéptico acerca del cambio climático. Es muy probable que muchas empresas cuyo negocio depende, directa o indirectamente, del uso de combustibles fósiles tengan esa motivación para negar la posibilidad de un cambio climático; pero es intolerable que se generalice esa duda, cuando no acusación, - aunque sea sibilinamente, limitándose sólo a mencionarla - a todos aquellos que nos mostremos escépticos.

Es más, lo malo de este tipo de acusaciones es que son fácilmente invertibles. Las carreras de muchos investigadores se han construido alrededor de la tesis del calentamiento global causado por el CO2 antropogénico: hablo de becas y, en general, financiación con las que se pagan nóminas. Así, razonando en modo NosTrasladamus  , se puede afirmar de forma general todas estas investigaciones carecen de valor científico debido a conflicto de intereses de los investigadores; y de forma particular, que unos cuantos compañeros de trabajo míos son una panda de ladrones que carecen de honradez y que a sabiendas han llegado a conclusiones falsas con tal conseguir financiación.

¿A que jode? Cosas que a uno le ocurre cuando se mete en el berenjenal de lo no falsable. Para momentos de debilidad mental - a mí también me pasa - tenemos a payasos señores como estos:



Last but not least, lectura recomendada: http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_cient%C3%ADfico

[traspotin]

Lo dicho, argumentario. A estas alturas y con los rayos cósmicos...el bueno de Svensmark hizo un buen trabajo...desinformando. Por qué dice que ni los mejores científicos no pueden ni imaginarlo? Sí ya lo han hecho y no hay correlación entre GCR y temperatura por mucho publireportaje que nos quiera presentar. Está fuera de toda duda científica que el co₂ atrape radiación infrarroja así como que haya un aumento del mismo en la atmósfera, está fuera de toda duda científica que éste co₂ no provenga de combustibles fósiles en una gran parte, está fuera de toda duda científica que, debido a lo anterior no haya calentamiento global, lo único que está en duda es si serán 2 ó 7ºC los que suban en un tiempo determinado. 2ºC es el objetivo político que nos quieren colar y ya es una tragedia...porque es político y no técnico. Cualquier explicación que quiera inventarse, porque es lo que hace, debe explicar tan bien y también los demás cambios que se están produciendo debido al co₂, acidez, calentamiento y aumento de la troposfera, enfriamiento de la estratosfera, disminución de O₂ y aumento más rápido de tª durante la noche que el día.

Hacen eso los GCR? ni en sus mejores sueños.

[burbunova]

Lo dicho, argumentario. A estas alturas y con los rayos cósmicos...el bueno de Svensmark hizo un buen trabajo...desinformando. Por qué dice que ni los mejores científicos no pueden ni imaginarlo? Sí ya lo han hecho y no hay correlación entre GCR y temperatura por mucho publireportaje que nos quiera presentar. Está fuera de toda duda científica que el co₂ atrape radiación infrarroja así como que haya un aumento del mismo en la atmósfera, está fuera de toda duda científica que éste co₂ no provenga de combustibles fósiles en una gran parte, está fuera de toda duda científica que, debido a lo anterior no haya calentamiento global, lo único que está en duda es si serán 2 ó 7ºC los que suban en un tiempo determinado. 2ºC es el objetivo político que nos quieren colar y ya es una tragedia...porque es político y no técnico. Cualquier explicación que quiera inventarse, porque es lo que hace, debe explicar tan bien y también los demás cambios que se están produciendo debido al co₂, acidez, calentamiento y aumento de la troposfera, enfriamiento de la estratosfera, disminución de O₂ y aumento más rápido de tª durante la noche que el día.

Hacen eso los GCR? ni en sus mejores sueños.

Vamos, que Science no es una publicación de primera ("publirreportaje", ¿no?), sino una revistilla de cuatro amiguetes carente de cualquier rigor y prestigio científicos.

De hecho, usted no envía nada a Science para que se lo publiquen porque, simplemente, usted está mucho más arriba. 

Science, also widely referred to as Science Magazine, is the academic journal of the American Association for the Advancement of Science (AAAS) and is one of the world's top scientific journals.

http://en.wikipedia.org/wiki/Science_(journal)

[traspotin]

Pasear por un glaciar en retroceso o entre los restos humeantes de dos aviones que han colisionado en un aeropuerto por sí mismos no demuestran nada.

De acuerdo, falacia de composición pero...Veamos que ha dicho Nostra:

A Starkiller, y a otros como él, les recomiendo que se den un paseo por cualquier glaciar..

No está diciendo que vaya a un glaciar que esté en retroceso y se crea que los demás están igual. Le está diciendo que vaya a cualquiera y lo compruebe pero por pura cercanía le ofrece el dato de uno cercano, ésto lo supongo yo aunque me da que es cierto.
Intentando un trile dialéctico? Comprensión lectora.

El retroceso de un cierto número de glaciares lo único que demuestra es que esos glaciares han retrocedido. Es razonable formular la hipótesis de que la causa sea un calentamiento del clima; pero el que una hipótesis sea razonable a priori no la eleva a categoría de conclusión. Habrá que contrastar esta hipótesis frente a otras mediciones; y a resultas de este proceso puede ocurrir que la hipótesis se valide, haya que modificarla o incluso recharzarla por completo.

Efectivamente, estoy de acuerdo pero se le olvida comentar que...el co2 es lo que hace y lo hace mejor que nadie.

Lo segundo que habría que debatir es que en el supuesto de que haya un calentamiento climático, cuáles son las causas. Las emisiones de CO2 de origen humano es una hipótesis razonable; ahora bien, habría que tener en cuenta factores - por mencionar algunos - como  el nivel de actividad solar, que no es constante o el hecho de que los rayos cósmicos podrían generar nubes:

No hay supuesto, hay un calentamiento climático. Efectivamente, estoy de acuerdo el co₂ de origen humano es una hipótesis razonable, más que razonable diría yo, pero se le olvida comentar que...no hay correlación entre GCR y tª ni tampoco entre actividad solar y tª y aunque la hubiera, que no la hay, deberían explicar otros factores, que no los hacen, sin hablar del hecho que existen mediciones de ambos. Aumento de la actividad solar pero la envoltura que cubre la troposfera se enfría... WTF!?. Y eso es lo que pasará con cualquier otra hipotésis que tenga a bien de comentarnos, que va a ser triturada científicamente hablando.

Ninguna hipótesis explica los cambios ni tanto ni tan bien como lo hace el co₂.

[traspotin]

Vamos, que Science no es una publicación de primera ("publirreportaje", ¿no?), sino una revistilla de cuatro amiguetes carente de cualquier rigor y prestigio científicos.

De hecho, usted no envía nada a Science para que se lo publiquen porque, simplemente, usted está mucho más arriba. 

Science, also widely referred to as Science Magazine, is the academic journal of the American Association for the Advancement of Science (AAAS) and is one of the world's top scientific journals.

http://en.wikipedia.org/wiki/Science_(journal)

Vamos que usted se quedó en el 2002 que es cuando se escribió ese panfleto  ha seguido leyendo algo más a partir de esa fecha? xD

[burbunova]

Pasear por un glaciar en retroceso o entre los restos humeantes de dos aviones que han colisionado en un aeropuerto por sí mismos no demuestran nada.

De acuerdo, falacia de composición pero...Veamos que ha dicho Nostra:

A Starkiller, y a otros como él, les recomiendo que se den un paseo por cualquier glaciar..

No está diciendo que vaya a un glaciar que esté en retroceso y se crea que los demás están igual. Le está diciendo que vaya a cualquiera y lo compruebe pero por pura cercanía le ofrece el dato de uno cercano, ésto lo supongo yo aunque me da que es cierto.
Intentando un trile dialéctico? Comprensión lectora.

El retroceso de un cierto número de glaciares lo único que demuestra es que esos glaciares han retrocedido. Es razonable formular la hipótesis de que la causa sea un calentamiento del clima; pero el que una hipótesis sea razonable a priori no la eleva a categoría de conclusión. Habrá que contrastar esta hipótesis frente a otras mediciones; y a resultas de este proceso puede ocurrir que la hipótesis se valide, haya que modificarla o incluso recharzarla por completo.

Efectivamente, estoy de acuerdo pero se le olvida comentar que...el co2 es lo que hace y lo hace mejor que nadie.

Lo segundo que habría que debatir es que en el supuesto de que haya un calentamiento climático, cuáles son las causas. Las emisiones de CO2 de origen humano es una hipótesis razonable; ahora bien, habría que tener en cuenta factores - por mencionar algunos - como  el nivel de actividad solar, que no es constante o el hecho de que los rayos cósmicos podrían generar nubes:

No hay supuesto, hay un calentamiento climático. Efectivamente, estoy de acuerdo el co₂ de origen humano es una hipótesis razonable, más que razonable diría yo, pero se le olvida comentar que...no hay correlación entre GCR y tª ni tampoco entre actividad solar y tª y aunque la hubiera, que no la hay, deberían explicar otros factores, que no los hacen, sin hablar del hecho que existen mediciones de ambos. Aumento de la actividad solar pero la envoltura que cubre la troposfera se enfría... WTF!?. Y eso es lo que pasará con cualquier otra hipotésis que tenga a bien de comentarnos, que va a ser triturada científicamente hablando.

Ninguna hipótesis explica los cambios ni tanto ni tan bien como lo hace el co₂.

Consejo de amigo: déjalo.

Alguien que afirma que a Science le cuelan publirreportajes no merece ser tomado en serio, por decirlo suavemente.

[burbunova]

Vamos, que Science no es una publicación de primera ("publirreportaje", ¿no?), sino una revistilla de cuatro amiguetes carente de cualquier rigor y prestigio científicos.

De hecho, usted no envía nada a Science para que se lo publiquen porque, simplemente, usted está mucho más arriba. 

Science, also widely referred to as Science Magazine, is the academic journal of the American Association for the Advancement of Science (AAAS) and is one of the world's top scientific journals.

http://en.wikipedia.org/wiki/Science_(journal)

Vamos que usted se quedó en el 2002 que es cuando se escribió ese panfleto  ha seguido leyendo algo más a partir de esa fecha? xD

La ley de gravitación universal data de finales del siglo XVII... Va vieja, ya no tiene validez. 

Ahora que lo pienso, ya sé dónde están esas manzanas que había guardado en el frutero y que no encontraba: ¡en el techo de la cocina! 

[traspotin]

Sí eso, la culpa siempre de los demás xD. Veamos el abstract:

...but they need to be investigated further if the observation is to become more than just another correlation among geophysical variables.
Science 29 November 2002:

Y...oh sorpresa!...es lo que se ha hecho, no se quede en el 2002 siga siga y cuando llegue a 2014 si eso nos avisa. En fin, que los reyes magos son los padres y usted parece no saberlo, es por decirlo de forma suave.