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@StarkillerUna cosa es usar un modelo climático, que es eso un modelo que reproducirá en mayor o menor medida las temperaturas pasadas para prever unas futuras y otra bien distinta son las pruebas que indican que los GEI's están directamente implicados en el calentón del último siglo. Lo último son datos y son un balance de energía que puede estimarse directamente y vuelvo a repetir que no hay nada en la física de hoy en día que lo contradiga, como mucho hay que ponerles los decimales.
Cita de: traspotin en Mayo 28, 2012, 12:01:27 pm@StarkillerUna cosa es usar un modelo climático, que es eso un modelo que reproducirá en mayor o menor medida las temperaturas pasadas para prever unas futuras y otra bien distinta son las pruebas que indican que los GEI's están directamente implicados en el calentón del último siglo. Lo último son datos y son un balance de energía que puede estimarse directamente y vuelvo a repetir que no hay nada en la física de hoy en día que lo contradiga, como mucho hay que ponerles los decimales.El problema no es que haya nada que lo contradiga, es que tampoco hay nada que lo demuestre.Con los datos existentes, no se puede afirmar que el aumento de temperatura sea natural o artificial. Sencillamente, nos faltan datos. Es así de simple. Otro cuento son los modelos climáticos. Los modelos se contruyen en torno a datos, y se alimentan con datos. Y el problema es que las series de datos que se tienen a la resolucióin necesaria son claramente insuficientes para los patrones matemáticos en los que se basan los modelos. Sin embargo, se venden como si fueran totalmente precisos, lo cual es falso.
Shevek, si yo se matemáticamente que necesito una seri con una determinada longitud (en ciclos) una cierta definición y una cierta variabilidad para que un patrón pueda ser aplicado de forma (hablo siempre matemáticamente) viable, pues necesito eso. Es que es lo que hay.
Si no lo tengo, puedo usar mil trucos para aun así, obtener lo que busco. Puedo inferir, puedo reconstruir las series con datos paralelos de otras fuentes, tras normalizarlos (eso se hace mucho), puedo jugar con la resolución... pero cada uno de esos pasos reduce la fiabilidad del resultado final.El problema está en que si hago todo eso, obtengo unos resultados muy poco fiables. No obstante, me lo callo, y digo que he usado un método muy fiable, y que por lo tanto, mis datos son muy fiables... cuando eso es, simple y llanamente, una mentira.Esa es mi queja. Con series de dos ciclos no se puede hacer absolutamente nada. Es estadísticamente, matemáticamente y físicamente ridículo. Y si cuando se muestran todos estos resultados, no se dice eso, y no se dice que se han usado tales inferencias, y tales normalizaciones, pues entonces no vamos a ninguna parte.
Cita de: traspotin en Mayo 28, 2012, 11:46:46 amO sea que los datos son válidos para decir que hay un ciclo, que el ciclo explica el calentamiento global pero luego resulta que los datos no son lo suficientemente fiables? Menuda contradicción, no?Los datos son válidos para reconocer un ciclo (ayudado por evidencia paleoclimática), pero no para modelizarlo. Y evidentemente, sin más datos, la cmera existencia de ese ciclo no puede ser asegurada. Lo cual es lógico, y de ahí que haya ahora mismo mucho debate acerca de AMO.
O sea que los datos son válidos para decir que hay un ciclo, que el ciclo explica el calentamiento global pero luego resulta que los datos no son lo suficientemente fiables? Menuda contradicción, no?
El problema es que eso mismo se aplica a prácticamente todos los modelos de cambio climático. Por exactamente los mismos motivos.
Ah se me olvidaba Shevek! una cosa que ha dicho Starkiller y que me ha hecho recordar hacer una pregunta, si han pasado dos ciclos de AMO, cuál es el resultado neto en cuanto a incremento de temperatura? jeje
El problema no es que haya nada que lo contradiga, es que tampoco hay nada que lo demuestre.Con los datos existentes, no se puede afirmar que el aumento de temperatura sea natural o artificial. Sencillamente, nos faltan datos. Es así de simple. Otro cuento son los modelos climáticos. Los modelos se contruyen en torno a datos, y se alimentan con datos. Y el problema es que las series de datos que se tienen a la resolucióin necesaria son claramente insuficientes para los patrones matemáticos en los que se basan los modelos. Sin embargo, se venden como si fueran totalmente precisos, lo cual es falso.
Estoy en absoluto desacuerdo contigo. Hay datos que lo demuestran y he utilizado muchos argumentos en todo el hilo como me solicitabas. Espero el debunk si te place.Saludos.
@traspotin: Yo no discuto que existe un calentamiento global producido por la actividad humana. Lo que discuto es que la pendiente media del calentamiento (en K/año, para entendernos) observado en los últimos 30 años pueda atribuirse totalmente a la actividad humana, como creo que quieren afirmar Foster&Rahmstor 2011 y creo que es tu tesis, traspotin. No digo que no pueda ser así, digo que todavía hay que considerar otas opciones (como la existencia de una MDV en la GSTA, y si su origen es artificial o no), antes de poder afirmarlo con cierta seguridad (que no certeza, ¿eh SK?).Saludos
...Dicho esto, la climatología, como hecho científico tiene ni más sincero respeto; pero sólamente como hecho científico y dentro de las limitaciones que tienen sus técnicas de estudio, experimentación y deducción de resultados, que no están ni de cerca de la certidumbre de otras ramas científicas mucho menos complejas que esta y aún así son bastante discutidas (se me ocurren, por entrar algo en mi campo de trabajo, la dinámica de fluidos y la ciencia de los composites).Alé, despues de arrasar con todo, el elefante se sienta, e intentará aportar humildemente en lo que pueda desde su punto de vista matemático interesado en el tema.
Shevek efectivamente, certeza 100% en este tema no hay en eso coincidimos plenamente. En cuanto al "grado" de confianza ya he dicho que creo que es suficiente como para tomárselo muy en serio porque el margen de seguridad creo que ya lo hemos pasado (los 350ppm).Yo no niego que haya variabilidad natural, lo que digo es que lo que ocurre actualmente sólo puede explicarse con los GEI's, además hay indicios muy claros, balance de energía radiativa, acidificación oceánica y radioisótopos de carbono son pruebas directas que apoyan la teoría. Otra cosa distinta es cuantificar exactamente ese calentamiento, es decir cuantificarlo al 100% algo que es imposible.Saludos.
Cita de: traspotin en Mayo 28, 2012, 13:35:22 pmShevek efectivamente, certeza 100% en este tema no hay en eso coincidimos plenamente. En cuanto al "grado" de confianza ya he dicho que creo que es suficiente como para tomárselo muy en serio porque el margen de seguridad creo que ya lo hemos pasado (los 350ppm).Yo no niego que haya variabilidad natural, lo que digo es que lo que ocurre actualmente sólo puede explicarse con los GEI's, además hay indicios muy claros, balance de energía radiativa, acidificación oceánica y radioisótopos de carbono son pruebas directas que apoyan la teoría. Otra cosa distinta es cuantificar exactamente ese calentamiento, es decir cuantificarlo al 100% algo que es imposible.Saludos.No estoy hablando de ni pidiendo certezas al 100%, estamos muy lejos de eso. ----Bueno, en lo subrayado en negro no estamos de acuerdo. Opino que no es posible descartar la existencia de la MDV o, al menos, una "anomalía" en los 60s-70s en la tendencia del calentamiento. Si argumentas que el calentamiento de las últimas tres décadas es sólo debido a los GEIs, deberías, en mi opinión, presentar primero argumentos de que también pueden explicar la MDV o, al menos, la "anomalía".Saludos
No intento decir que todo el calentamiento actual sea debido a los GEI's sino que tienen un papel principal y predominante.
Cita de: traspotin en Mayo 28, 2012, 16:37:55 pmNo intento decir que todo el calentamiento actual sea debido a los GEI's sino que tienen un papel principal y predominante.Entonces, por avanzar, lo que podríamos hacer es comparar las predicciones de tendencias basadas en GEIs con la de la ST de Wu-et-al, a ver si son compatibles.-----Fijáos que si la MDV fuera real es muy posible que estemos actualmente en las cercanías de un máximo de la misma. Así que podría ocurir que en un futuro próximo,durante un par de décadas, tendríamos un estancamiento o incluso un cierto descenso de las temperaturas globales.Aunque esto pudiera parecer que contradice el calentamiento debido a la actividad humana, no es así. La ST seguiría ahí, y en la siguiente fase ascendente de la MDV, se llegarían a temperaturas mayores que las actuales. Sólo habríamos comprado unas décadas que, quizá, nos servirían para mejorar nuestros modelos climáticos, o para convencernos de que los mejor es tirarlos definitivamente a la basura.Saludos
...Por último, otro comentario divertido: Por mucho que se ha pedido que se tenga en cuenta, nadie ha tenido en cuenta el efecto isla de calor de las estaciones urbanas. Si bien el efecto isla de calor es muy real, no tiene correlación con la temeratura global, es un efecto local...
EDIT: @starkiller, por suerte, estamos hablando de la GSTA (Global surface Temperature Anomaly) y no de la HSTA (Hipanistan Surface ...). Aunque en todas partes cuecen habas...
Since XBTs do not measure depth (e.g. via pressure), fall-rate equations are used to derive depth profiles from what is essentially a time series. For a considerable time, these equations were relatively well-established, however in 2008 a meeting of experts [1] exposed a systematic bias in the fall-rate equations. A major implication of this is that a depth-temperature profile can be integrated to estimate upper ocean heat content; the bias in these equations lead to a warm bias in the heat content estimations. [...] however the XBT record remains important for estimating decadal trends and variability and hence much effort has been put into resolving these systematic biases.
Flagelador si me permite...Decir que son paparruchas, vampiros y alarmistas es una opinión totalmente respetable. Decir que son paparruchas, vampiros y alarmistas y luego matizar que la climatología tiene todo tu respeto es contradictorio. A mi modo de entender o es una cosa o es la otra.
Sinceramente, vosotros seguid descojonándose de este tema que a poco que tengáis menos de 40 vais a comprobar de lo que está hecho la climatología.Bienvenido al debate.Saludos.