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Autor Tema: Libertad  (Leído 1050 veces)

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puede ser

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Libertad
« en: Mayo 06, 2020, 00:20:33 am »
No he podido resistirme a abrir un hilo sobre este tema. Disculpen si ya había uno. Lo encuadro en Transición Estructural porque sin duda los cambios que se avecinan van a provocar alteraciones del concepto eternamente discutido de libertad.

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Re:Libertad
« Respuesta #1 en: Mayo 06, 2020, 00:29:29 am »
R.G.C.I.M.
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No deseaba entrar, pero no he podido resistirme.
La libertad individual como la conocemos en occidente es GRIEGA.
Paradójicamente,salvada gracias a unos griegos muy raros que creían más en lo comunal que otra cosa; aliados con otros locos de la anarquía.
Viva Leónidas!

Por supuesto que la semilla de la libertad individual fue puesta por los (pensadores) griegos. Pero la libertad real  sólo la disfrutó Dios (como concepto) hasta que los románticos alemanes pusieron la palabra infinito dentro de la órbita humana. Sólo faltaba entonces que un kamikaze enunciase descarnadamente el advenimiento de la libertad individual aún a costa de su integridad psicológica: "Dios ha muerto, viva el superhombre". El resto se llama siglo XX: para bien o para mal.

Pensar que un espartano tenga libertad individual es poner muy en duda lo que sabemos sobre el sistema político y social de Esparta. Eran programados para mantener su modo de vida (con sus esclavos) a cualquier coste personal. Si hay un héroe de la libertad individual en Grecia es Sócrates bebiendo la cicuta porque prefería el arrullo de la vida eterna frente a la mezquindad del grupo que sólo su muerte podía destruír.

CENAGAL

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Re:Libertad
« Respuesta #2 en: Mayo 08, 2020, 11:00:15 am »
Procede entonces mencionar aquí el concepto de libertad colectiva o libertad política colectiva, estudiado por Antonio García-Trevijano.De wikipedia:
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La libertad colectiva, o libertad política colectiva, es un concepto clave en el pensamiento político de Antonio García-Trevijano Forte, cuyo contenido se encuentra desarrollado a lo largo de sus obras Teoría Pura de la Democracia y Teoría Pura de la República1​ y cuyos antecedentes u orígenes mediatos pueden llegar a sugerirse, que no a definirse, en autores como Bertrand de Jouvenel.
La libertad política es una facultad de todos los ciudadanos adultos para elegir controlar y deponer a los individuos que han de ocupar los cargos políticos en el Estado. En opinión de Antonio García-Trevijano, el problema político está en los gobernados que sufren la acción de gobierno, sin haber sido protagonistas en la forma de constituirlo y sin poder para controlarlo, porque no están representados en el Estado (poder legislativo). El problema político ha sido, es y será siempre el problema de la falta de libertad política colectiva de los gobernados.
Según esta teoría, no se es políticamente libre sin la libertad de los demás, por lo que un individuo solo puede ser libre con la libertad de todos. Por eso la libertad política es colectiva y por eso es la libertad de constituir el poder político con ella. Es una libertad fundadora, fundante y fundamental, que no es libertad ''de algo'' o ''para algo'', sino libertad creadora, mantenedora, controladora y garante de un sistema de libertad política hecho con todos. En opinión del autor, si no hay una libertad política colectiva que sea sostenedora de todas las libertades personales no procede hablar de libertades ni derechos fundamentales, sino de meras facultades otorgadas por el poder.
Creo que lo resaltado en último lugar ha quedado de manifiesto cuando se nos han suspendido los derechos fundamentales por parte del ejecutivo (independientemente de lo justificado o no de la medida).

puede ser

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Re:Libertad
« Respuesta #3 en: Mayo 10, 2020, 12:46:22 pm »
Procede entonces mencionar aquí el concepto de libertad colectiva o libertad política colectiva, estudiado por Antonio García-Trevijano.De wikipedia:
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La libertad colectiva, o libertad política colectiva, es un concepto clave en el pensamiento político de Antonio García-Trevijano Forte, cuyo contenido se encuentra desarrollado a lo largo de sus obras Teoría Pura de la Democracia y Teoría Pura de la República1​ y cuyos antecedentes u orígenes mediatos pueden llegar a sugerirse, que no a definirse, en autores como Bertrand de Jouvenel.
La libertad política es una facultad de todos los ciudadanos adultos para elegir controlar y deponer a los individuos que han de ocupar los cargos políticos en el Estado. En opinión de Antonio García-Trevijano, el problema político está en los gobernados que sufren la acción de gobierno, sin haber sido protagonistas en la forma de constituirlo y sin poder para controlarlo, porque no están representados en el Estado (poder legislativo). El problema político ha sido, es y será siempre el problema de la falta de libertad política colectiva de los gobernados.
Según esta teoría, no se es políticamente libre sin la libertad de los demás, por lo que un individuo solo puede ser libre con la libertad de todos. Por eso la libertad política es colectiva y por eso es la libertad de constituir el poder político con ella. Es una libertad fundadora, fundante y fundamental, que no es libertad ''de algo'' o ''para algo'', sino libertad creadora, mantenedora, controladora y garante de un sistema de libertad política hecho con todos. En opinión del autor, si no hay una libertad política colectiva que sea sostenedora de todas las libertades personales no procede hablar de libertades ni derechos fundamentales, sino de meras facultades otorgadas por el poder.
Creo que lo resaltado en último lugar ha quedado de manifiesto cuando se nos han suspendido los derechos fundamentales por parte del ejecutivo (independientemente de lo justificado o no de la medida).

A ver, decir que nos han suspendido los derechos fundamentales* es mucho decir. Como en cualquier conjunto de derechos siempre habrá conflicto entre varios. En este caso hay uno muy claro: derecho a la vida vs. derecho a la libertad de circulación. No sólo está justificado que se prohiba a trabajar (habría coacciones para que los más desfavorecidos tuviesen que seguir trabajando y contagiándose), sino que incluso la prohibición temporal de salir a dar un paseo puede justificarse en aras a evitar una saturación de la sanidad que te provoque la muerte en caso de que, por ejemplo te dé un infarto.

En la postura expuesta en la entrada de wikipedia sobre la libertad colectiva de Trevijano observo un sesgo hacia la necesidad de una transición política revolucionaria. Nos está diciendo que no tendremos libertad individual hasta que no se instaure ese supuesto régimen ideal en la que el pueblo es "protagonista e la forma de constituirlo". Como decía Isaiah Berlin**, cuidado con las libertades positivas que pueden esconder totalitarismos en ciernes. Cómo reconocer un verdadero momento "fundante y fundamental" en que se cree una sociedad así. ¿Han existido momentos de ese tipo, ¿la revolución francesa o americana serían ejemplos?

*(https://es.wikipedia.org/wiki/Derechos_fundamentales_en_la_Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola)
**https://es.wikipedia.org/wiki/Libertad_positiva: " Berlin también argumentó que, históricamente, la utopía de la libertad positiva, en particular en regímenes caracterizados por el totalitarismo, ha sido utilizada a menudo como excusa para reprimir las libertades negativas de los ciudadanos."


muyuu

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Re:Libertad
« Respuesta #4 en: Mayo 20, 2020, 20:36:35 pm »
¿Libertad en España? Impensable salvo en el sentido de los clásicos Lucretius y Epicurus, en el "santuario de la mente" - alejado de la humanidad. Si es que está todo inventado.

breades

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Re:Libertad
« Respuesta #5 en: Mayo 21, 2020, 08:10:47 am »
Procede entonces mencionar aquí el concepto de libertad colectiva o libertad política colectiva, estudiado por Antonio García-Trevijano.De wikipedia:
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La libertad colectiva, o libertad política colectiva, es un concepto clave en el pensamiento político de Antonio García-Trevijano Forte, cuyo contenido se encuentra desarrollado a lo largo de sus obras Teoría Pura de la Democracia y Teoría Pura de la República1​ y cuyos antecedentes u orígenes mediatos pueden llegar a sugerirse, que no a definirse, en autores como Bertrand de Jouvenel.
La libertad política es una facultad de todos los ciudadanos adultos para elegir controlar y deponer a los individuos que han de ocupar los cargos políticos en el Estado. En opinión de Antonio García-Trevijano, el problema político está en los gobernados que sufren la acción de gobierno, sin haber sido protagonistas en la forma de constituirlo y sin poder para controlarlo, porque no están representados en el Estado (poder legislativo). El problema político ha sido, es y será siempre el problema de la falta de libertad política colectiva de los gobernados.
Según esta teoría, no se es políticamente libre sin la libertad de los demás, por lo que un individuo solo puede ser libre con la libertad de todos. Por eso la libertad política es colectiva y por eso es la libertad de constituir el poder político con ella. Es una libertad fundadora, fundante y fundamental, que no es libertad ''de algo'' o ''para algo'', sino libertad creadora, mantenedora, controladora y garante de un sistema de libertad política hecho con todos. En opinión del autor, si no hay una libertad política colectiva que sea sostenedora de todas las libertades personales no procede hablar de libertades ni derechos fundamentales, sino de meras facultades otorgadas por el poder.
Creo que lo resaltado en último lugar ha quedado de manifiesto cuando se nos han suspendido los derechos fundamentales por parte del ejecutivo (independientemente de lo justificado o no de la medida).

A ver, decir que nos han suspendido los derechos fundamentales* es mucho decir. Como en cualquier conjunto de derechos siempre habrá conflicto entre varios. En este caso hay uno muy claro: derecho a la vida vs. derecho a la libertad de circulación. No sólo está justificado que se prohiba a trabajar (habría coacciones para que los más desfavorecidos tuviesen que seguir trabajando y contagiándose), sino que incluso la prohibición temporal de salir a dar un paseo puede justificarse en aras a evitar una saturación de la sanidad que te provoque la muerte en caso de que, por ejemplo te dé un infarto.

En la postura expuesta en la entrada de wikipedia sobre la libertad colectiva de Trevijano observo un sesgo hacia la necesidad de una transición política revolucionaria. Nos está diciendo que no tendremos libertad individual hasta que no se instaure ese supuesto régimen ideal en la que el pueblo es "protagonista e la forma de constituirlo". Como decía Isaiah Berlin**, cuidado con las libertades positivas que pueden esconder totalitarismos en ciernes. Cómo reconocer un verdadero momento "fundante y fundamental" en que se cree una sociedad así. ¿Han existido momentos de ese tipo, ¿la revolución francesa o americana serían ejemplos?

*(https://es.wikipedia.org/wiki/Derechos_fundamentales_en_la_Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola)
**https://es.wikipedia.org/wiki/Libertad_positiva: " Berlin también argumentó que, históricamente, la utopía de la libertad positiva, en particular en regímenes caracterizados por el totalitarismo, ha sido utilizada a menudo como excusa para reprimir las libertades negativas de los ciudadanos."

No se discute la prelación entre derechos en esta situación, sino quién y cómo decide confinarnos. Tenemos libertades sustanciadas en derechos que una hélite nos ha concedido, que del mismo modo que nos da esos derechos puede quitárnoslos cuando quieran.

Ser libres implicaría que todos tuviéramos voz y voto en el proceso de decisión de los derechos que nos queremos reconocer y de las decisiones políticas que se aprueban, y eso no ocurre. La libertad política es la madre de todos los derechos y nosotros no tenemos esa libertad.

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Re:Libertad
« Respuesta #6 en: Mayo 23, 2020, 17:53:13 pm »
¿Libertad en España? Impensable salvo en el sentido de los clásicos Lucretius y Epicurus, en el "santuario de la mente" - alejado de la humanidad. Si es que está todo inventado.
O en el de Spinoza: es libre el que conoce de forma clara y distinta las causas de las cosas. Lo cual, visto en la perspectiva determinista del autor implica que es libre el que conoce que está determinado.

 "Los hombres se equivocan, en cuanto que piensan que son libres; y esta opinión sólo consiste en que son conscientes de sus acciones e ignorantes de las causas por las que son determinados. Su idea de libertad es, pues, ésta: que no conocen causa alguna de sus acciones" (Spinoza, II, prop. XXXV, esc).


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Re:Libertad
« Respuesta #7 en: Mayo 23, 2020, 19:41:06 pm »
¿Libertad en España? Impensable salvo en el sentido de los clásicos Lucretius y Epicurus, en el "santuario de la mente" - alejado de la humanidad. Si es que está todo inventado.
O en el de Spinoza: es libre el que conoce de forma clara y distinta las causas de las cosas. Lo cual, visto en la perspectiva determinista del autor implica que es libre el que conoce que está determinado.

 "Los hombres se equivocan, en cuanto que piensan que son libres; y esta opinión sólo consiste en que son conscientes de sus acciones e ignorantes de las causas por las que son determinados. Su idea de libertad es, pues, ésta: que no conocen causa alguna de sus acciones" (Spinoza, II, prop. XXXV, esc).

Es un tipo similar de libertad al que aspiraba Spinoza.

Aspirar a una libertad individual del estilo de la ilustración en España es absurdo, más que nada porque la gran mayoría de la población no solamente no la tiene en el punto de mira, sino que se opone a ella porque conlleva responsabilidades que no quiere. Entonces se da la contradicción de que esa libertad habría que conseguirla violando el albedrío del populacho. Por eso mismo Popper emigró a Nueva Zelanda, era bien consciente de que la "sociedad abierta" a la que él aspiraba no podía ser impuesta a una población con una tradición completamente contraria a ella. Tiene necesariamente que ser construida sobre una base cultural compatible.

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