El fin del trabajo

[CHOSEN]

¿No son los julios (o wattios para el caso) "aportados" por el trabajo de una máquina, una unidad de medida? Para llegar a esa unidad, partes de los "costes" en insumos (salarios, subsistencia, etc) necesarios para obtener lo mismo, sin la máquina.

Claro que no!!!
No partas de costes, eso es hacer el "PA'TRÁS" (recuerda el debate de ppcc con Rallo)
Es querer calcular el valor de las cosas según el precio de los componentes.

TVT:
Valor es el trabajo incorporado.
Eso es lo que dice la TVT, que es la teoría socioeconómica vigente globalmente, y tomada como correcta tanto por comunistas como por capitalistas. No es que yo esté empeñado en llevarte la contraria. Es que Cockshott se inventó una teoría/hipótesis que no es aceptada porque no tiene soporte (los metros no se miden en segundos).

Pues es exactamente por eso que leo a esos chiflados: afirman que sí es posible (y lo demuestran suficientemente bien) pagar el tiempo de 'trabajo' en función del valor del TRABAJO.

Voy a poner "EL" ejemplo una vez más.

El Trabajo es lo que da valor a las mercancías.
Las cosas tienen primigeniamente, un valor de uso para el ser humano.
Un palo largo que puede ser utilizado como bastón, tiene un valor de uso. Es valioso.
El valor de uso es el valor más básico.
Cuando cojo ese palo, y le agrego un mango, le estoy incorporando TRABAJO.
El trabajo es hacer un mango y ponérselo, para convertir la mercancía básica (un palo del suelo) en una mercancía compleja, un bastón.
Pero el palo tiene un VALOR intrínseco, que no es medible. Es valor de uso.
Ese valor de uso es natural e inherente al palo.
¿Cómo valoras eso?
Yo te digo que ha sido posibilitado por el trabajo abstracto previo de crecimiento del árbol, del del viento que lo tiró, mas el trabajo del animal que pisó esa rama y la partió.
Y a ese trabajo, el trabajador le añade su trabajo concreto de artesanía.
E incrementa su valor.
El precio viene después. Plusvalía, etc.
----> =MERCADO



Y volvemos a hace 2 semanas, cuando dije que "el mercado", el intercambio y la propiedad son inherentes a los seres vivos.

pagar el tiempo de 'trabajo' en función del valor del TRABAJO

Esbozan una utopía panóptica estalinista donde el precio del tiempo de trabajo es IMPUESTO por un ente superior, supuestamente capaz de valorar el "trabajo" (lo cual es POR DEFINICIÓN IMPOSIBLE) y pagarlo en consecuencia. Y si se tienen que apoyar en el tiempo, como hacen, obviando la más fundamentales normas de la física, pues lo hacen.

¿Cual es el valor de uso (natural e intrínseco) de un bastón?
Para mí, es CERO porque puedo andar sin su ayuda.
Cuando ese bastón es incorporado al mercado, el precio se desvía hasta la asíntota de precio objetivo en función de los intervinientes que lo valoramos, valoramos el trabajo incorporado. Para mi abuena es valioso persé. Para mí no lo es.
Aún así yo se que una rama en bruto vale menos (incorpora menos trabajo) que un bastón tallado a mano. También se que tallarlo de 36 semanas no puede ser valorado por el tiempo que de trabajo, sino por el trabajo.
Ese Valor-Trabajo se cuantifica subjetivamente en precio, y el precio se aproxima a la suma de [trabajo-abstracto] + [trabajo-concreto] (=valor según TVT) de forma INDIRECTA y por supuesto siempre hacia adelante.
Porque para eso es el mercado.
Si no, no habría mercado.
Por eso la teoría tiempo-trabajo es una UTOPÍA tan valiosa como imaginar si las vacas tuvieran alas y condujeran un Iveco.
Pues vale es un pensamiento factible pero no es realizable.

Es mi opinión

Abrazos.

[lectorhinfluyente1984]

Me gusta mucho el ejemplo de Chosen, aunque modificaría alguna cosa y aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid meto a Keen:

El palo en bruto tendría en realidad valor de intercambio, aunque todavía no de uso, ya que no está listo aún para ser usado como bastón.

Se le incorpora trabajo y ya está listo para ser usado como bastón, ahora tiene valor de intercambio y valor de uso.

El palo-en-bruto sería un "residuo de Bose" según la teoría expuesta por Keen en el capítulo sobre Marx en su libro.

Al final, todo valor sería descomponible en un sumatorio de trabajos que le han ido añadiendo valor (más - en ocasiones - el residuo de Bose)

El residuo de Bose tendría el valor de intercambio que el ser humano asigna a una materia prima aún no elaborada (y por tanto aún carente de valor de uso) y (sin necesidad de ser un fánatico del modelo de Expectativas Racionales) espera / especula valga como insumo de un proceso que acabe en un producto elaborado, con valor de uso también.

[Cadavre Exquis]

Supongo que es parte de ese plan que anunciaron allá por el verano de 2011 de que iban a "contratar" a un millón de robots.

https://hardware.slashdot.org/story/16/05/25/1515236/foxconn-cuts-60000-jobs-replaces-with-robots

Foxconn Cuts 60,000 Jobs, Replaces With Robots
Posted by manishs on Wednesday May 25, 2016 @11:50AM from the robots-are-here-for-your-job dept.

An anonymous reader writes:

In a bid to accelerate growth and reduce labor costs, Apple supplier Foxconn cut 60,000 jobs at a single factory, work that is now being completed by robots. As many as 600 companies in the Chinese manufacturing hub of Kunshan may have similar plans to automate their workforce, according to a government survey. Foxconn spokesperson Xu Yulian said, "The Foxconn factory has reduced its employee strength from 110,000 to 50,000, thanks to the introduction of robots. It has tasted success in reduction of labor costs." He added, "More companies are likely to follow suit."

These changes are spurred in part by a desire to reduce labor costs, but have also been made in response to an explosion at a Kunshan factory in 2014 that killed 146 people. The explosion was attributed to unsafe working conditions in the Taiwanese-owned metal polishing factory, which were recognized and documented. After the explosion, the local government pledged 2 billion yuan per year in subsidies to support companies that install industrial robots on their production lines.

Saludos.

[NosTrasladamus]

Apple....
http://www.applesfera.com/curiosidades/foxconn-ya-ha-reemplazado-a-mas-de-60-000-trabajadores-por-robots-para-fabricar-los-futuros-iphone

....y también Adidas...

http://www.marketingdeportivomd.com/2016/05/adidas-inaugura-su-fabrica-de-robots.html

http://lta.reuters.com/article/businessNews/idLTAKBN0TS1MY20151209

http://www.theguardian.com/world/2016/may/25/adidas-to-sell-robot-made-shoes-from-2017

Reboot: Adidas to make shoes in Germany again – but using robots
Company unveils new factory in Germany that will use machines to make shoes instead of humans in Asia
 Adidas said the robots would not replaces human workers in Asian factories immediately.

Agence France-Presse
Wednesday 25 May 2016 03.49 BST
 Save for later
Adidas, the German maker of sportswear and equipment, has announced it will start marketing its first series of shoes manufactured by robots in Germany from 2017.

More than 20 years after Adidas ceased production activities in Germany and moved them to Asia, chief executive Herbert Hainer unveiled to the press the group’s new prototype “Speedfactory” in Ansbach, southern Germany.

[NosTrasladamus]

Y espérate a ver las consecuencias de la automatización sin un reparto medianamente equilibrado de los beneficios de ese trabajo que ya no hacen humanos... todo ese tiempo liberado de trabajar que podría dedicarse al estudio, la ciencia, la conservación y reparación de la naturaleza, el arte...  en vez de eso [apocaliptic dystopia mode=on] se polarizará todo entre una casta aristocrática ultramillonaria propietaria de los medios de producción automatizados, otra casta de trabajadores supercualificados -pero hiperexplotados- que se dedicarán a idear, crear, reparar, programar y mantener las máquinas para la primera y una masa de gente totalmente marginada del sistema... carne de abusos y hasta de exterminio...

https://www.theguardian.com/technology/2016/may/20/silicon-assassins-condemn-humans-life-useless-artificial-intelligence

t is hard to miss the warnings. In the race to make computers more intelligent than us, humanity will summon a demon, bring forth the end of days, and code itself into oblivion. Instead of silicon assistants we’ll build silicon assassins.
The doomsday story of an evil AI has been told a thousand times. But our fate at the hand of clever cloggs robots may in fact be worse - to summon a class of eternally useless human beings.

o espérate a que las máquinas espabilen, formen un sindicato de clase y nos aniquilen a todos por cabrones explotadores...  (estilo al los dos cortometrajes de animación del "New Renaissance" de AniMatrix)

http://arstechnica.com/business/2016/05/mcdonalds-ex-ceo-15hr-minimum-wage-will-unleash-the-robot-rebellion/

McDonald’s ex-CEO: $15/hr minimum wage will unleash the robot rebellion
Tells Fox Business a "$35,000 robotic arm" is cheaper than hiring, training mortals.

http://arstechnica.com/science/2016/02/robots-destroying-jobs-our-economy-and-possibly-the-world/

[NosTrasladamus]

http://www.theguardian.com/sustainable-business/video/2016/feb/17/last-job-on-earth-automation-robots-unemployment-animation-video

[lectorhinfluyente1984]

http://www.elconfidencial.com/mundo/2016-05-26/periodista-virtual_1205523/

[wanderer]

¿Y para cuándo robotizamos la política? 

[visillófilas pepitófagas]

¿Y para cuándo robotizamos la política? 

Querrás decir "desde cuándo"...

Y con Inteligencias Artificiales defectuosillas...

[wanderer]

Vale, vale, hemos pasado del cerebro positrónico del Dr.Asimov al pisotónico... 

Luego se extrañan de que si en las próximas erecciones elecciones no vaya a botar ni el Tato...

[lectorhinfluyente1984]

http://www.zerohedge.com/news/2016-05-25/former-mcdonalds-ceo-crushes-minimum-wage-lie-its-cheaper-buy-robot-hire-15hour

[saturno]

Lo del residuo de Bose que habla LH86 está en Keen. Por rato me perdí en wikipedia con "intregales" de Bose-Einstein 

¿No son los julios (o wattios para el caso) "aportados" por el trabajo de una máquina, una unidad de medida? Para llegar a esa unidad, partes de los "costes" en insumos (salarios, subsistencia, etc) necesarios para obtener lo mismo, sin la máquina.

Claro que no!!!
No partas de costes, eso es hacer el "PA'TRÁS" (recuerda el debate de ppcc con Rallo)
Es querer calcular el valor de las cosas según el precio de los componentes.

TVT:
Valor es el trabajo incorporado.
Eso es lo que dice la TVT, que es la teoría socioeconómica vigente globalmente, y tomada como correcta tanto por comunistas como por capitalistas. No es que yo esté empeñado en llevarte la contraria. Es que Cockshott se inventó una teoría/hipótesis que no es aceptada porque no tiene soporte (los metros no se miden en segundos).

Pues es exactamente por eso que leo a esos chiflados: afirman que sí es posible (y lo demuestran suficientemente bien) pagar el tiempo de 'trabajo' en función del valor del TRABAJO.

Voy a poner "EL" ejemplo una vez más.

El Trabajo es lo que da valor a las mercancías.
Las cosas tienen primigeniamente, un valor de uso para el ser humano.
Un palo largo que puede ser utilizado como bastón, tiene un valor de uso. Es valioso.
El valor de uso es el valor más básico.
Cuando cojo ese palo, y le agrego un mango, le estoy incorporando TRABAJO.
El trabajo es hacer un mango y ponérselo, para convertir la mercancía básica (un palo del suelo) en una mercancía compleja, un bastón.
Pero el palo tiene un VALOR intrínseco, que no es medible. Es valor de uso.
Ese valor de uso es natural e inherente al palo.
¿Cómo valoras eso?
Yo te digo que ha sido posibilitado por el trabajo abstracto previo de crecimiento del árbol, del del viento que lo tiró, mas el trabajo del animal que pisó esa rama y la partió.
Y a ese trabajo, el trabajador le añade su trabajo concreto de artesanía.
E incrementa su valor.
El precio viene después. Plusvalía, etc.
----> =MERCADO



Y volvemos a hace 2 semanas, cuando dije que "el mercado", el intercambio y la propiedad son inherentes a los seres vivos.

pagar el tiempo de 'trabajo' en función del valor del TRABAJO

Esbozan una utopía panóptica estalinista donde el precio del tiempo de trabajo es IMPUESTO por un ente superior, supuestamente capaz de valorar el "trabajo" (lo cual es POR DEFINICIÓN IMPOSIBLE) y pagarlo en consecuencia. Y si se tienen que apoyar en el tiempo, como hacen, obviando la más fundamentales normas de la física, pues lo hacen.

¿Cual es el valor de uso (natural e intrínseco) de un bastón?
Para mí, es CERO porque puedo andar sin su ayuda.
Cuando ese bastón es incorporado al mercado, el precio se desvía hasta la asíntota de precio objetivo en función de los intervinientes que lo valoramos, valoramos el trabajo incorporado. Para mi abuena es valioso persé. Para mí no lo es.
Aún así yo se que una rama en bruto vale menos (incorpora menos trabajo) que un bastón tallado a mano. También se que tallarlo de 36 semanas no puede ser valorado por el tiempo que de trabajo, sino por el trabajo.
Ese Valor-Trabajo se cuantifica subjetivamente en precio, y el precio se aproxima a la suma de [trabajo-abstracto] + [trabajo-concreto] (=valor según TVT) de forma INDIRECTA y por supuesto siempre hacia adelante.
Porque para eso es el mercado.
Si no, no habría mercado.
Por eso la teoría tiempo-trabajo es una UTOPÍA tan valiosa como imaginar si las vacas tuvieran alas y condujeran un Iveco.
Pues vale es un pensamiento factible pero no es realizable.

Es mi opinión

Abrazos.

Hay 2 puntos

Lo que estás describiendo es de lo que trata Keen, Cap.XVII que viene a discutir si el valor-trabajo es la unidad de medida determinante del valor de intercambio. Creo que Keen lo explica mucho mejor que yo pueda hacerlo.

Me parece que Cockshott no entran en ese debate. En el fondo, no pueden, porque lo que hacen es utilizar probabilidades para determinar qué insumo (sea Trabajo, sea otro bien) tiene mayor probabilidad de determinar el precio.  Que luego sea tal bien o tal otro el que sea más determinante de tal o cual precio, no se puede afirmar. Sraffa mostró que teóricamente es posible tomar cualquier insumo como referente del precio. Cockshott sólo observan que si se quiere considerar la Economía como un sistema global, el Trabajo es el único insumo común a todos los tipos de Empresa. Es decir, es porque buscan interpretar la Economia de forma global que el valor-trabajo facilita una aproximación más fiable que los demás. No sólo es lógico, sino que además satisface la exigencia de que la Economía sea Política, y Moral.
Que el valor-trabajo no sea la fuente del valor de intercambio es defendible lógicamente, pero en algún momento vas a tener que preguntarte para qué (para quién) intercambias algo. El argumento viene a ser "práctico" (imperativo práctico Kantiano) o a la manera de Diógenes que se ponía a caminar en círculo alrededor del grupo de estóicos que demostraban que el movimiento no existe. Pues vale, la plus-valía no descansa en el valor-trabajo. ¿Y? Otra vnariante que menciono a veces es la Manivela de Sismondi.
Cottrell/Cockshott simplemente parten de que si el Valor-Trabajo es tan válido como otro insumo, y que su elección se fundamenta en razones suficientes (empíricas), no hay razón para no desarrollar directamente (Navaja de Ockham) modelos que optimicen la economía aprovechando que es posible utilizar un referente cuantificable del VT.

Como dice Keen, es una excelente manera de salvar del marxismo lo bueno que tiene Marx
Y observo además que la Baja tendencial de la tasa de ganancia (la cual depende del supuesto [erróneo] de que el VT es fuente EXCLUSIVA de la plus valía) es también discutida efectivamente por Cottrell/Cockshoot.




El otro punto es si el valor trabajo se mide en tiempo. Creo que no hablamos de lo mismo.
Tengo que aclararme lo que dices, pero lo que yo entiendo es lo siguiente:

-- Tomemos el VT como referente de los precios. No porque sea indispensable, sino porque es política y moralmente una razón suficiente.

-- Por naturaleza del VT, el supéravit que produce el VT se genera por una diferencia entre el valor producido y el salario, que si éstos se miden siempre en VT, viene a significar que reduces toda la tabla de valores a tiempo de trabajo.
Es lo propio del VT, que el "valor" que tiene se mide en tiempo acumulado. No sé si lo explico bien.

-- Eso no implica (por la demostración de Sraffa, etc, que reproduce Keen) que el VT sea la fuente EXCLUSIVA. Ni siquiera es necesario que lo sea. Sólo se pretende comprobar empíricamente que si tomas el VT como referente de los precios, se verifica correctamente en los datos disponibles en el mercado.

Miralo así: el VT te permite poner "sensores" a todos los niveles de la Economía, captas Precios y Salarios, Stock, flotas, etc.... Cada dato es un valor medido en múltiples bases X, Y Z. Pero por construcción, los conviertes a "base T" de trabajo, los mandas a un ordenador centralizado, procesas los datos, mides "la entropía" del sistema, y si el sistema se desequilibra, mandas de nuevo señales en "base X" a la economía para evitar una crisis. Es decir, lo que hacen las multinacionales de automóviles o de ropa para gestionar la información de sus empresas, talleres, etc, en todo el mundo. (Además que Adidas YA mide su producción en "base T" y la tasa de ganancia no la puede conocer más que al cierre de ejercicio contable.)




Finalmente, e cuanto al papel del mercado que dices, creo que no entiendo de donde lo sacas, ni a donde te lleva, pero es porque no hablamos de lo mismo.

Si por construcción, eliges el VT como referente de los precios, y por construcción el valor del trabajo se mide en tiempo, no acabo de entender qué quieres demostrar con el Mercado.
Si adoptas el VT como referente de todo el sistema de la economía, el tiempo-trabajo lo tienes operando en la fase de (Precios de) Producción, mientras que el Mercado lo tienes operando en la fase de (Precios de) Gasto.

A eso, no le veo ninguna incompatibilidad, no desaparece el Mercado, al contrario, es realmente el "sensor" de la Economía. De hecho, cuando Cockshott se pone a imaginar que China introduzca una planificación de la Producción con sistemas cibernéticos (al estilo chileno, pero con Internet en lugar de telefax ), es perfectamente compatible con un mercado de consumo completamente competitivo. Su idea de usar etiquetas con doble precio en base USD, o EUR, y al lado, en "base T" puede parecer peregrina, pero incoherente, desde luego, no lo es. Simplemente, la competencia de precios es mucho más informada. Democrática. Menos subjetiva.

Tal y como les he entendido, los sistema de información de precios en la fase de Producción y en la fase de Gasto son complementarios: los "precios" son los Inputs de un algoritmo de planificación de la Producción , mientras que el Mercado los genera como Outputs de la fase de Gasto.

Un sistema de precios con doble base (monetaria y "base T"), equivale al tipico algoritmos de "corrección de errores" de los flujos { Producción, Renta, Gasto } de tal forma que el sistema tiende al equilibrio.
Por tanto, no hay que verlo como un equilibio "impuesto por arriba" como pareces entender. Sino un equilibrio algoritmico. Lo que se pretende es garantizar que en la entrada del cable (Emisor), y en la salida del mismo cable (Receptor), la información sea la misma. En la Entrada del sistema tienes la Producción. En la Salida tienes el Gasto. Entre medias, el Mercado es un algoritmo de corrección de errores de lo más sencillo: la Teoría de la Información de Shannon y siguientes sale precisamente de ahí.

Y Cockshott/Cottrell no dicen otra cosa. Pero en lugar de postular un Mercado "subjetivista" a la Hayek, piensan que el algoritmo de mercado es computerizable, partiendo del VT, del hecho de que sea posible utilizar una "base T". Lo que viene a ser "planificado" pero aplicando leyes de la termodinámica y de entropía. Porque para la práctica del consumidor, su "mercado" en tiempo real se parece mucho a un referendum estilo suizo, pero permanente. Economía politica, Filosofía moral.

No hace falta ningún Deus Ex Máchina que "imponga" nada. Sólo formalizar leyes o postulados que además se transmiten y ya tienen aplicaciones diarias. ¡Que estamos en el sXXI!

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Y conste que eres brillante y diáfano cuando razonas, pero a veces llegas a ser irritante cuando insistes en proyectar sobre Cockshott/Cottrell visiones cavernícolas del sXX.

Me encanta cuando discutimos, puede que lo que digas tenga todo el sentido del mundo, y estoy dispuesto a aprender de cosas que dices, pero al menos, pero por favor, intentemos hacerlo sin tópicos ridículos que pareces agitar a veces, como que e Cockshott es un estalinista revivido. Estás agitando una broma que hace reir a los que conocen sus ideas, y no tiene mayor consecuencia. Pero reprocharle en serio esa broma es como pretender tirar a la basura 50 años de avances. Estamos comunicando por Internet, que ES la realización práctica de esos 50 años.

¿Por qué no iban a plantearse aplicar lo que salió tan bien con las telecomunicaciones, a la Economía?

Internet es capaz de reconocer y transportar paquetes de datos dentro de una cacofonía de ruido increible (la metáfora se la oí a un ingeniero de telecos hace... no había aún conexión internet, sólo el sistema europeo de entonces).

¿Por qué no iba a existir una Economía capaz de operar dentro de una cacofonía de Precios, mútliples divisas y múltiples mercados?

Sólo por plantearselo, ya han hecho un curso magistral sobre Termondinámica, Información, Economía política y marxismo. Me quito el sombrero, me he divertido, y si puedo, quiero _probar a ver si funciona_. Aunque sólo sea porque vivo en mi tiempo. Cómo tú, y como ellos.


Keen no cae en esas simplificaciones en el Cap. XVII,  aunque pasa olímpicamente de largo : me parece que keen no se enteró de qué iban los modelos termodinámicos, o si está al tanto de por donde van Cottrell/Cockshott, que me parece que no.

¡Saludos !

[CHOSEN]

Creo que estamos dando vueltas uno detrás de otro.
A mi me parece perfecto que haya académicos que no acepten la TVT, yo sólo digo que tanto el sistema socialista como el capitalista asumen la TVT como cierta, es decir, que el valor de las mercancías viene determinado por el trabajo que incorporan. El precio viene después.
Un ejemplo:

porque lo que hacen es utilizar probabilidades para determinar qué insumo (sea Trabajo, sea otro bien) tiene mayor probabilidad de determinar el precio.

Es que me da igual Saturno.
Por eso hay bolsos Gucci que cuestan 2000€
Que el precio difiera del valor no es mi problema. El precio pertenece al ámbito de las personas.

Sraffa mostró que teóricamente es posible tomar cualquier insumo como referente del precio.

Lo que viene a significar lo anterior.

Más adelante dices este quote:

-- Eso no implica (por la demostración de Sraffa, etc, que reproduce Keen) que el VT sea la fuente EXCLUSIVA. Ni siquiera es necesario que lo sea. Sólo se pretende comprobar empíricamente que si tomas el VT como referente de los precios, se verifica correctamente en los datos disponibles en el mercado.

Que novedad 
Descubriendo que el Trabajo es la unidad de valor-referencia común a todas las mercancías. Cuando hablas de "exclusiva" demuestras que lo único que hacen estos académicos es dar rodeos a lo mismo llamándolo de otra forma.
Todas las fuentes de Valor pueden ser reducidas a TRABAJO.
Por citar dos bastante originales: el i+D (trabajo abstracto) o el Riesgo, que no deja de ser trabajo futuro de reposición ante una supuesta pérdida.
Y como estas, todas las demás supuestas "fuentes de valor".
Porque la creación de mercancías es un proceso intensivo del trabajo, de ahí la TVT.
Es que sigo sin entender a donde se quiere llegar, cuando todo el sistema capitalista (y el socialista) funcionan con este principio.

Yo veo que se dan mil rodeos para acabar diciendo lo que es TVT pura y dura.

-- Por naturaleza del VT, el supéravit que produce el VT se genera por una diferencia entre el valor producido y el salario, que si éstos se miden siempre en VT, viene a significar que reduces toda la tabla de valores a tiempo de trabajo.
Es lo propio del VT, que el "valor" que tiene se mide en tiempo acumulado. No sé si lo explico bien.

Este es el punto de inflexión donde dejo de entenderte. El tiempo.
Una vez se han dado mil rodeos para acabar reconociendo que esas supuestos insumos pueden ser reducidos a Trabajo, se da el salto al Tiempo sin decir cómo ni porqué.
Es como si midiendo una distancia en metros, la pasamos a segundos.
Y nos apoyamos en que a velocidad 5 m/s podemos "medirla" en segundos.
Es una trampa al solitario que:
1º no desvirtúa la TVT
2º entorpece la comprensión de la realidad del sistema, que repito, funciona en base a la TVT tanto en su vertiente socialista como en su vertiente capitalista.

Lo cual deja las teorías de Cockshott en una situación incómoda.
Es lo que intentaba remarcar sarcásticamente cuando los metía en el saco de la utopía. Es que para la demostración de su teoría Tiempo, requieren que la realidad deje de ser real para llamar a las cosas de una forma distinta (llamar al trabajo tiempo).

Su idea de usar etiquetas con doble precio en base USD, o EUR, y al lado, en "base T" puede parecer peregrina, pero incoherente, desde luego, no lo es. Simplemente, la competencia de precios es mucho más informada. Democrática. Menos subjetiva.

Mira, en esto estamos de acuerdo.
Pero no arreglaría nada, porque la gente seguiría fabricando, vendiendo y comprando bolsos Gucci 

Es que es demencial 
Siguiendo esa lógica el vinagre tendría más "valor" que el vino de Rioja.
¿Te parece más "democrático y moral" que los precios puestos por el agricultor?
Como ejercicio intelectual me parece perfecto, pero Saturno, tienes que ver como veo yo las tremendas incoherencias en que se incurren con esa teoría.

¿Por qué no iba a existir una Economía capaz de operar dentro de una cacofonía de Precios, mútliples divisas y múltiples mercados?

Existe y se explica fácilmente sin salir de la ortodoxia.
En este mismo foro me has visto mil veces criticar el "racismo" implícito en la burbuja inmobiliaria, según la cual el trabajo de un chino se supone vale menos que el de un "hombre blanco español". El problema de los mutilados es que el TRABAJO de un chino en China vale (valor) exactamente lo mismo que el de un español, pero mientras que el español tiene que satisfacer unos PRECIOS inmobiliarios (local) desligados del mercado donde vende su valor como trabajador (global), el segundo no tiene ese problema.
Y fíjate como en el ejemplo hay un país comunista y un país capitalista: Porque el flujo de las mercancías, objetos impersonales, se rige por la TVT y no por la política, ni la filosofía moral.


Me gustaría entenderte mas y mejor, pero no doy más de si.
Un abrazo.

[saturno]

Yo veo que se dan mil rodeos para acabar diciendo lo que es TVT pura y dura.

Hombre, si ves el debate con Hayek y otros, la cuestion para él es que no se puede probar la relación del VT con los precios. Su tesis es abandonar el VT para admitir los precios desligados de cualquier referente.
Pongamos que Hayek admitiera el VT, da igual, su crítica es que como no es cuantificable ni determinado, mejor renunciar a él.

Pero esto nos lleva a lo que realmente dices

-- Por naturaleza del VT, el supéravit que produce el VT se genera por una diferencia entre el valor producido y el salario, que si éstos se miden siempre en VT, viene a significar que reduces toda la tabla de valores a tiempo de trabajo.
Es lo propio del VT, que el "valor" que tiene se mide en tiempo acumulado. No sé si lo explico bien.

Este es el punto de inflexión donde dejo de entenderte. El tiempo.
Una vez se han dado mil rodeos para acabar reconociendo que esas supuestos insumos pueden ser reducidos a Trabajo, se da el salto al Tiempo sin decir cómo ni porqué.
Es como si midiendo una distancia en metros, la pasamos a segundos.
Y nos apoyamos en que a velocidad 5 m/s podemos "medirla" en segundos.

¿Pues es necesario considerar el tiempo de trabajo ¿?.
-- no para atribuirle valor al propio tiempo, sino para acercar/desglosar el valor de ese trabajo que se considera acumulado y reflejado por el precio.
El tiempo interviene en el método de cuantificación. Tantas horas de trabajo producen tantos bienes, vendidos a tanto de precio. La incógnita es : ¿cuál es el valor-trabajo? de la ecuación.

Pero donde Hayek afirma que intentar determinar el valor del trabajo no da resultado útil utilizando métodos aritméticos (o algebráicos), Shaick, Farjoun/Machover y Cottrell lo abordan utilizando métodos probabilisticos.

Hayek diría que las tablas de input/output de Marx, Sraffa, etc, calculadas como matrices de ecuaciones  no dan respuesta al VT (no se equilibran si cambias de base-Commodity a base-Trabajo[1]) y que más vale dejar de intentar referirse al VT, a nada, y razonar sobre la subjetividad de los agentes. 

Farjoun/Machover asumen que los precios individuales son "aleatorios". Pero que el conjunto de todos los precios se comporta de acuerdo con las leyes de la termodinámica. Como un gas que permite poner en movimiento una máquina de vapor, aunque los átomos se comporten de forma aleatoria. No vas a poder cuantificar el VT de un átomo determinado, pero puedes saber si el sistema está en equilibrio termodinámico, y medir su entropía. Para ello, compruebas (y demuestras) que el sistema de medición en baseVT ofrece previsiones más exactas (desviación) sobre el estado de un sistema  (a partir de estadísticas oficiales) que cualquier otro. Por lo tanto, lo adoptas. Porque te permite _construir_ (palnificar) máquinas-economicas que producen Trabajo (equivalente a tantas horas de trabajos-salarios)

La primera lección, es que el VT es empiricamente utilizable. El mejor hasta que se demuestre lo contrario, sin necesidad de entrar en hipótesis. Ahí está la respuesta empírica a Hayek y al neoclasicismo.

La segunda es que el bolso de Gucci a 2Keuros cuando vale 200 en VT no supone ninguna anomalía per se, siempre que el sistema Economía esté equilibrado.

La tercera es que cuando ńo ya un bolso de Gucci sino un bien básico  como el Pisito se dispara, no es una anomalía per se, pero el sistema se desequilibra.  Sólo que al poder medir ese desequilibrio, también tienes herramientas para regular la máquina Economía. Como en una máquina de vapor, puedes variar la temperatura general o la composicióndel gas para volverlo al equilibrio. Puedes medir que el Pisito congelado está en desequilibrio con la economía ordinaria y la temperatura se vuelve inadecuada, o puedes medir la acumulación de rentas financieras respecto de rentas productivas.

No sería por tanto una apreciacion subjetiva, sino una medición (de "temperatura" y de composición del gas). Y puedes ponerte a rectificar.

Para mí, el "tiempo" en ese sistema, es sólo un eje de coordenadas.

====

Mientras escribo, me estoy dando cuenta de que lo que no aclaramos bien, es a qué llamamos el "Trabajo".

El Trabajo es la fuerza que genera el propio sistema termodinámico, (la máquina "Economía" en tal pais)  y no el "trabajo" particular de un Chino o Español (los trabajos).

En un post reciente PPCC hizo una distinción entre el Trabajo (may,sing) y los trabajos (min,pl) que además es intraducible, yo lo traduje por "empleos"  (aunque PPCC no se refiere aqui al contrato, sino a la fuerza viva marxiana),
 
A ver:
Trabajo= Fuerza viva de la Caldera operada por Trabajo&Empresa,
Trabajos= fuerza viva de los trabajadores organizados en Empresa, para operar la Caldera (y producir Trabajo)

Y ese Trabajo o trabajos, se miden en tiempo. Igual que la contabilidad opera sobre un ejercicio contable.
¿No?

Es una trampa al solitario que:
1º no desvirtúa la TVT
2º entorpece la comprensión de la realidad del sistema, que repito, funciona en base a la TVT tanto en su vertiente socialista como en su vertiente capitalista.

Lo cual deja las teorías de Cockshott en una situación incómoda.
Es lo que intentaba remarcar sarcásticamente cuando los metía en el saco de la utopía. Es que para la demostración de su teoría Tiempo, requieren que la realidad deje de ser real para llamar a las cosas de una forma distinta (llamar al trabajo tiempo).

Creo que esto que dices, ya no está tan claro que sea un crítica, después de mi explicación. Partimos de ángulos distintos.

Su idea de usar etiquetas con doble precio en base USD, o EUR, y al lado, en "base T" puede parecer peregrina, pero incoherente, desde luego, no lo es. Simplemente, la competencia de precios es mucho más informada. Democrática. Menos subjetiva.

Mira, en esto estamos de acuerdo.
Pero no arreglaría nada, porque la gente seguiría fabricando, vendiendo y comprando bolsos Gucci 

Es que es demencial 
Siguiendo esa lógica el vinagre tendría más "valor" que el vino de Rioja.
¿Te parece más "democrático y moral" que los precios puestos por el agricultor?
Como ejercicio intelectual me parece perfecto, pero Saturno, tienes que ver como veo yo las tremendas incoherencias en que se incurren con esa teoría.

Me gustaría entenderte mas y mejor, pero no doy más de si.
Un abrazo.

Si me he explicado, no hay ningun problema (per-se) en tener bolos Gucci a 2K y Pisitos a 2M, con "trabajos" remunerados de forma "diferencial" dentro de España, mientras el Trabajo-de la Economía-España opere de forma equilibrada, con una distribucion de rentas equilibrada.

Es cuando la caldera Economía-España se calienta de forma anormal, cuando se desequilibra el sistema, que es peligroso.
En ese caso, lo mides porque la caldera España no produce un Trabajo optimo, porque la distribucion de rentas (min,plu) se desvía de la distribución previsible. El sistema se ha desequilibrado.

La caldera Economía está a punto de estallar. Y si nuestros instrumentos de medición (de planificación) existieran o estuvieran disponibles, podríamos incluso avisar en cuánto tiempo la Caldera nos va a estallar.

(me doy cuenta que PPCC hace lo mismo, pero usando una representación contable de la Caldera, y leyendo con los instrumentos de medicion disponibles -- el calendario presupuestario -- para anticipar el momento del ETFT. Y que el juicio Moral, por cierto, funciona como un termómetro -- Nada que objetar, en realidad.[2])

Gracias por este debate. (Aunque saques de quicio a veces, reconozco que obligas a tener que revisar cantidad de cosas.


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[1] Esa viene a ser la demostración de Keen.
Pero cuando descarta los "métodos dinámicos" que calculan en base-VT diciendo que da igual, los métodos algebráicos demuestran que la TVT no tiene fundamento, Keen comete un error. Se ha quedado en el sXIX antes de Boltzmann

[2] Y puestos a hacer analogías, cuando hablo de termodinámica, mejor hablar de Teoría de la información.
Pero es que los postulados de la T.Info son los mismos que la teoría termodinámica aplicada  desde otro ángulo.
(Es decir, El Trabajo producido o medido no es el de una caldera, sino la desviación de datos de Entrada/Salida)! 
Que es lo que no sabía, y que Cottrell/Cockshott explican de forma magistral. Magistral.
(Insisto en recomendarlos, y doy fe de que no hacen falta conocimientos avanzados).

[muyuu]

http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/01/computers-will-outperform-doctors-at-diagnosing-illnesses-says-g/

Computers will outperform doctors at diagnosing illnesses, says government technology adviser

Patrick Foster, media correspondent
1 JUNE 2016 • 8:42PM
Computers will soon outperform even the best doctors at diagnosing illnesses, because of the rapid growth of processing power, a government technology adviser has said.

Richard Susskind, an Oxford professor who has advised governments around the world, said that in the coming years, patients would be able to take pictures of their ailments and receive an accurate, computer-generated diagnosis.

The technology expert, who is the official IT adviser to the Lord Chief Justice of England and Wales, also said new coding lessons, which have been added to the national curriculum for children as young as five, were a waste of time.

Richard Susskind is IT Adviser to the Lord Chief Justice of England and Wales, and chairman of the Advisory Board of the Oxford Internet Institute.

Appearing at the Hay Festival, sponsored by the Telegraph, Prof Susskind said that advances in artificial intelligence will result in the decline of the traditional professions, such as accountancy, the law, and medicine, as computers become adept at performing the roles of experts.

He said: “It’s no longer science fiction. It’s no longer the distant future. In our view a lot of these technologies will be coming through in the 2020s.

"We’re not saying that doctors are going to be replaced overnight, we’re not even saying in the 2020s, but we are saying that the practical impact of artificial intelligence research coming out of research laboratories is remarkable.”

Referring to the field of medicine, Prof Susskind gave the example of skin disorders. He said: “Imagine a database of maybe 100 million images of skin disorders with diagnoses beside them.

“It’s surely intuitively obvious that a high resolution photo taken by an iPhone, matched against that image, if there’s that amount of data and that processing power, this is going to outperform the best doctors.

“The current professions and the current work of professionals will gradually erode over time because more tasks will be taken over by machines.”

In 2014, the government brought in a new curriculum, which included coding lessons for children. But Prof Susskind said that the development of new, “self-coding” systems meant that such lessons were obsolete.

He added: “I belong to the school of thought who don’t believe it’s a particularly great use of people’s time and energy to code. Our thesis is that the next generation of systems will be writing themselves. Automatic code generation is already very common.

"Low-level code generation is actually a great intellectual exercise, it’s a bit like studying logic, but I don’t believe that people learning to code in school will find in seven or eight years that they’ll be employable for that reason alone.

“Our educational system is not really keeping up to date with these developments. Our universities are developing plenty of 20th century graduates rather than 21st century graduates. What we teach has barely changed since I was there.”