El fin del trabajo

[muyuu]

Creo que le estamos dando muchas vueltas al concepto del valor del trabajo, como con los pisos.

Como mercado que es, no tiene en cuenta nada más allá de lo que se traduzca en oferta y demanda. Ni energía, ni mérito, ni oposiciones pasadas*1, ni conocimientos acumulados, ni la idoneidad, ni el saber anticiparse, ni gaitas... todo eso se traduce en la oferta y la demanda que hay para cada trabajo. Y luego está el no-mercado, claro... el trabajo asignado digitalmente*1.

Lo malo de esa tiranía del mercado es que no tiene en cuenta los factores humanos que hay detrás. Pero eso pasa con los pisos igual.



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*1 excepción hecha del trabajo asignado fuera del mercado por papá estado y/o papá enchufe.

[visillófilas pepitófagas]

Desde el principio argumentamos a saturno que esos factores psicológicos son, aparte de otros, los que invalidan la concepción de trabajo = tiempo.

[wanderer]

En mi modesta opinión, tan equivocados están quienes propugnan (que no defienden y es crucial hacer ésta observación, pues son meros agitadores propagandísticos) la teoría subjetivista, como quienes defienden (éstos sí son defensores de verdad, aunque errados) las teorías objetivas TVTiempo (TVT) ó TVTrabajo (TVW); considero que los factores objetivos dominan, y me adhiero a la postura de Chosen de que, ante todo, habría que considerar el trabajo; el tiempo sólo cabría admitirlo en la medida en que hubiera una correspondencía biunívoca entre ambos conceptos (esto es, tanto trabajo, tanto tiempo, y a la inversa), pero como muestra una y otra vez Chosen, no sólo no es biunívoca sino que ni siquiera es unívoca (en cualquiera de las direcciones trabajo vs tiempo ó tiempo vs trabajo).

Dicho ésto, sin embargo, los factores subjetivos no van a dejar de estar ahí así como así, pero en circunstancias normales no deberían tener más influencia que la de convertir variables deterministas [trabajo], [tiempo] en sus contrapartidas estocásticas (variables aleatorias más o menos centradas alrededor de sus medias, que éstas sí, deberían seguir modelos cuasideterministas). Sin embargo, bien las intervenciones gubernamentales, los diversos intereses corporativos de los agentes del mercado, o la propia gente común y corriente con sus animal spirits pueden forzar en gran medida que las valoraciones se aparten mucho y/o durante mucho tiempo de lo que cabría esperar de manera objetiva.

Pero nada es por siempre, si se aleja de sus fundamentos naturales.

My two cents

[muyuu]

En mi modesta opinión, tan equivocados están quienes propugnan (que no defienden y es crucial hacer ésta observación, pues son meros agitadores propagandísticos) la teoría subjetivista, como quienes defienden (éstos sí son defensores de verdad, aunque errados) las teorías objetivas TVTiempo (TVT) ó TVTrabajo (TVW); considero que los factores objetivos dominan, y me adhiero a la postura de Chosen de que, ante todo, habría que considerar el trabajo; el tiempo sólo cabría admitirlo en la medida en que hubiera una correspondencía biunívoca entre ambos conceptos (esto es, tanto trabajo, tanto tiempo, y a la inversa), pero como muestra una y otra vez Chosen, no sólo no es biunívoca sino que ni siquiera es unívoca (en cualquiera de las direcciones trabajo vs tiempo ó tiempo vs trabajo).

Dicho ésto, sin embargo, los factores subjetivos no van a dejar de estar ahí así como así, pero en circunstancias normales no deberían tener más influencia que la de convertir variables deterministas [trabajo], [tiempo] en sus contrapartidas estocásticas (variables aleatorias más o menos centradas alrededor de sus medias, que éstas sí, deberían seguir modelos cuasideterministas). Sin embargo, bien las intervenciones gubernamentales, los diversos intereses corporativos de los agentes del mercado, o la propia gente común y corriente con sus animal spirits pueden forzar en gran medida que las valoraciones se aparten mucho y/o durante mucho tiempo de lo que cabría esperar de manera objetiva.

Pero nada es por siempre, si se aleja de sus fundamentos naturales.

My two cents

Estoy de acuerdo, pero dentro de los no-mercados de trabajo - que existen y en determinados sitios abundan - puede ser interesante establecer los salarios de una forma más o menos objetiva y mejor que la tradicional en nuestra cultura de lo público. Aquí entrarían todas esas teorías de qué trabajo merece qué remuneración, que no dejan de tener su interés.

[saturno]

Desde el principio argumentamos a saturno que esos factores psicológicos son, aparte de otros, los que invalidan la concepción de trabajo = tiempo.

Sólo que saturno no dice trabajo = tiempo.

Ha dicho VALOR = trabajo x tiempo.

Aunque quizás esté mal expresado. Es posible. El múltiplo de tiempo se entiende mejor que es Acumulaciónde trabajo, si lo presentas como un exponente.


=== El Trabajo

 El valor de un bien es el trabajo acumulado, lo que significa Unidades de trabajo que multiplicas por sí mismas (=iteración) en un tiempo finito (=ciclos de producción).

Quizá debía haberlo escrito así :

Valor = Trabajo^time,  o en código (V=T^time),

(Y su inversa[1], por cierto, saldría como :
Tiempo = Log_Trabajo Valor -- ver http://www.mathwords.com/l/logarithm_rules.htm)

Es exactamente lo mismo que cuando dices que 16 = 2 ^ 4 = 10000 en base-2.
Significa [2]:
el Valor=16 de un bien, en base-trabajo=2, es una Unidad de Trabajo (=1), multiplicada por si misma 4 veces (= o 4 "tiempos", o 4 iteraciones, o 4 ciclos productivos, o 4 acumulaciones contables. En base 2, vas corriendo 4 veces el 1 de '0001' hacia la izquierda.... )

Sí, creo que es mejor presentarlo como una exponenciación. La acumulación de trabajo viene a ser eso, en cierto modo.



=== El Valor

Pero hasta aquí. No puedo explicarlo mejor y encima siempre volvéis a reprocharme que afirmo algo así como que Trabajo=Tiempo.

Cuánto más volvéis a esa afirmación, menos entiendo de dónde la sacáis, porque de lo por mi expuesto, desde luego que no puede ser.


Aunque me gustaría tener explicaciones de lo que veis tan claro: -- ¿cómo medís ese Valor del cual afirmáis que es distinto del Precio? Si decís que Valor ≠ Precio, no habéis dicho nada sobre el Valor. Los precios, los tienes en las etiquetas de los productos. Pero el Valor de los productos, ¿cómo lo conocéis ? 

Chosen afirma que todo el mundo conoce que el Valor de los bienes no corresponde a su Precio.
Que la gente se engañaba a ciencia cierta.

Pero en ausencia de definición del Valor (y de definir éste como iteración T^time), mi sospecha es que estáis apelando a vuestra auto-sugestión. Del valor sólo tenéis una definición negativa, es decir, deista, en el sentido de que el Dios Valor es todo aquello que NO son los precios. ¿Y os quedáis tan panchos?
 
Porque no contestáis cómo medís ese Valor. Es decir, estáis frente a la pregunta metafísica por excelencia: ¿Por dónde podéis afirmar que el Valor es "el ser" de un bien, y no lo es "la nada" ?
(a la manera de Heidegger, ver
http://filosofaamartillazos.blogspot.fr/2009/08/respuesta-la-pregunta-de-heidegger-por.html

Hayek podía estar equivocado, pero al menos reconocía que a efectos de Economía, mejor era asumir que el Valor es "nada", pues el Valor no se puede medir, y que por tanto más vale arreglárselas con los precios tal y como los "dicta el mercado" OfertaDemandista.
Siento decir que Hayek me parece más consecuente que vos



=== El Tiempo

Asimismo, simplemente no entiendo qué problema le véis al tiempo. Si no os gusta la multiplicación, considérenlo como una exponenciación del Trabajo. Pero en cierto modo la idea es similar: se trata de multiplicar (=iterar) el trabajo sobre su acumulación. Se sigue del postulado de que Valor = Trabajo (acumulado, exponenciado si quieren)

Pero admitamos que el Tiempo no entra en vuestra concepción de la TVT.

Me gustaría tener ejemplos concretos de un contrato de trabajo donde se no se considere el Tiempo, la duración del contrato ; de una empresa donde no se considere un ciclo de producción ; y lo mejor, una contabilidad que sea capaz de cuadrar sin tener en cuenta un ejercicio contable de 12 meses. ¿El trabajo se crea de la Nada? Yo creo que Valor, Trabajo y Tiempo son 3  ejes de coordenadas que te permiten comprender los precios (y en particular saber si están burbujeados, como una caldera de vapor). Simplemente.



====

No entiendo qué no entendéis. Lo intento, pero no entiendo vuestras objeciones.
Hasta aquí, porque renuncio a entenderlas si no las explicáis.

Tampoco intentaba convenceros de nada, la verdad, sólo poder sacar las conclusiones que implica disponer de un método para computar el valor de los bienes en base trabajo.
Para computar el valor-trabajo de los bienes. Que eso es lo que _vale_, por cierto

Eso sí, me habéis hecho asimilar de forma acelerada todo lo aprendido en este último mes. Y ha sido como un "testing" acelerado del algoritmo subyacente a la TVT. Acabaré siendo capaz de programarla, a este paso.

Desde luego, sois unos excelentes interlocutores, ¡ siento que no os aproveche como a mí !


¡Saludos y no lo olviden :  ¡Diviértanse!


__
[1] Editada. La apunté al revés. Aunque ya no estoy seguro de nada. Por si acaso refresquen la página,
[2] Editado tambien. 1111 en base 2 son 15 en base 10. Pero lo que interesa es explicar la exponenciación o acumulación de 1'os.

[sudden and sharp]

Desde el principio argumentamos a saturno que esos factores psicológicos son, aparte de otros, los que invalidan la concepción de trabajo = tiempo.

Sólo que saturno no dice trabajo = tiempo.

Ha dicho VALOR = trabajo x tiempo.

Aunque quizás esté mal expresado. Es posible. El múltiplo de tiempo se entiende mejor que es Acumulaciónde trabajo, si lo presentas como un exponente.


=== El Trabajo

 El valor de un bien es el trabajo acumulado, lo que significa Unidades de trabajo que multiplicas por sí mismas (=iteración) en un tiempo finito (=ciclos de producción).

Quizá debía haberlo escrito así :

Valor = Trabajo^time,  o en código (V=T^time),

(Y su inversa[1], por cierto, saldría como :
Tiempo = Log_Trabajo Valor -- ver http://www.mathwords.com/l/logarithm_rules.htm)

Es exactamente lo mismo que cuando dices que 16 = 2 ^ 4 = 1000 en base-2.
Significa [2]:
el Valor=16 de un bien, en base-trabajo=2, es una Unidad de Trabajo (=1), multiplicada por si misma 4 veces (= o 4 "tiempos", o 4 iteraciones, o 4 ciclos productivos, o 4 acumulaciones contables. En base 2, vas corriendo 4 veces el 1 de '0001' hacia la izquierda.... )

Sí, creo que es mejor presentarlo como una exponenciación. La acumulación de trabajo viene a ser eso, en cierto modo.



=== El Valor

Pero hasta aquí. No puedo explicarlo mejor y encima siempre volvéis a reprocharme que afirmo algo así como que Trabajo=Tiempo.

Cuánto más volvéis a esa afirmación, menos entiendo de dónde la sacáis, porque de lo por mi expuesto, desde luego que no puede ser.


Aunque me gustaría tener explicaciones de lo que veis tan claro: -- ¿cómo medís ese Valor del cual afirmáis que es distinto del Precio? Si decís que Valor ≠ Precio, no habéis dicho nada sobre el Valor. Los precios, los tienes en las etiquetas de los productos. Pero el Valor de los productos, ¿cómo lo conocéis ? 

Chosen afirma que todo el mundo conoce que el Valor de los bienes no corresponde a su Precio.
Que la gente se engañaba a ciencia cierta.

Pero en ausencia de definición del Valor (y de definir éste como iteración T^time), mi sospecha es que estáis apelando a vuestra auto-sugestión. Del valor sólo tenéis una definición negativa, es decir, deista, en el sentido de que el Dios Valor es todo aquello que NO son los precios. ¿Y os quedáis tan panchos?
 
Porque no contestáis cómo medís ese Valor. Es decir, estáis frente a la pregunta metafísica por excelencia: ¿Por dónde podéis afirmar que el Valor es "el ser" de un bien, y no lo es "la nada" ?
(a la manera de Heidegger, ver
http://filosofaamartillazos.blogspot.fr/2009/08/respuesta-la-pregunta-de-heidegger-por.html

Hayek podía estar equivocado, pero al menos reconocía que a efectos de Economía, mejor era asumir que el Valor es "nada", pues el Valor no se puede medir, y que por tanto más vale arreglárselas con los precios tal y como los "dicta el mercado" OfertaDemandista.
Siento decir que Hayek me parece más consecuente que vos



=== El Tiempo

Asimismo, simplemente no entiendo qué problema le véis al tiempo. Si no os gusta la multiplicación, considérenlo como una exponenciación del Trabajo. Pero en cierto modo la idea es similar: se trata de multiplicar (=iterar) el trabajo sobre su acumulación. Se sigue del postulado de que Valor = Trabajo (acumulado, exponenciado si quieren)

Pero admitamos que el Tiempo no entra en vuestra concepción de la TVT.

Me gustaría tener ejemplos concretos de un contrato de trabajo donde se no se considere el Tiempo, la duración del contrato ; de una empresa donde no considere un ciclo de producción ; y lo mejor, una contabilidad que sea capaz de cuadrar sin tener en cuenta un ejercicio contable de 12 meses.



====

No entiendo qué no entendéis. Lo intento, pero no entiendo vuestras objeciones.
Hasta aquí, porque renuncio a entenderlas si no las explicáis.

Tampoco intentaba convenceros de nada, la verdad, sólo poder sacar las conclusiones que implica disponer de un método para computar el valor de los bienes en base trabajo.
Para computar el valor-trabajo de los bienes. Que eso es lo que _vale_, por cierto

Eso sí, me habéis hecho asimilar de forma accelerada todo lo aprendido en este último mes. Y ha sido como "testing" accelerado del algoritmo suyacente a la TVT. Acabaré siendo capaz de programarla, a este paso.

Desde luego, sois unos excelentes interlocutores, ¡ siento que no os aproveche como a mí !


¡Saludos y no lo olviden :  ¡Diviértanse!


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[1] Editada. La apunté al revés. Aunque ya no estoy seguro de nada. Por si acaso refresquen la página,
[2] Editado tambien. 1111 en base 2 son 15 en base 10. Pero lo que interesa es explicar la exponenciación o acumulación de 1'os.

Por decir algo...

si valor =  trabajo (J) * tiempo (s), tenemos que el valor tiene por unidad kg x m x m / s. (El valor se mide igual que la cantidad de movimiento x longitud o masa x velocidad y por longitud. Ya ni siquiera es trabajo, que requiere aceleración.)

Por otro lado, si: valor = trabajo ^ tiempo, entonces

                            log valor = tiempo x log trabajo

de donde,

                                                    LOG VALOR
                          tiempo =     -------------------------
                                                  LOG TRABAJO


... nos da un tiempo ADIMENSIONAL !!

...
...

ERR: UNDEF .      PLEASE, RESTART THE SYSTEM.






[ ME DA QUE NO ES ASÍ. ]

[saturno]

Sudden, creo que tus conversiones no son las que da mathwords
http://www.mathwords.com/l/logarithm_rules.htm

valor = trabajo ^ tiempo, entonces

log valor = tiempo x log trabajo
Tiempo= log_trabajo Valor  ; donde Trabajo es la base numérica del logaritmo

; EN todo caso, puedes usar la regla de cambio de base para simular el cambio de pais,
Por ejemplo,


Si dices que a= SMI-Español, b=SMI-Aleman, x=Valor generado un ciclo de tiempo: entonces

log_SMI-ES Valor  =     //  Valor ES con SMI-ES, es igual a...
log_SMI-DE Valor         //  Valor ES con SMI-DE, dividido por...
 ----------------------------------
log _SMI-DE SMI-ES     //  Núm ciclos en SMI-DE por cada ciclo en SMI-ES (*)

(*) ... convirtiendo el SMI-XX en el numero de ciclos necesarios para producir el Valor, con la fórmula de arriba...  Supongo que debe ser posible.

¡Ja ja!  -- La idea es que si defines un VT, tienes herramientas a montones para construir tus ideas. Mathword está muy bien además para jugar

Bueno... Pero sí, es importante divertirse con ello, para entenderlo.

De todos modos, yo me lié también al principio porque convencionalmente las equivalencias que calqué se ponen al revés. Y los logaritmos casi no recordaba que existían.

Por cierto:
Tiempo= log_trabajoValor, 
es como preguntar : ¿Cuántos ciclos de producción financio a tanto coste por trabajo y a tanto coste de intrantes?

Es interesante.
Debe haber cantidad de manuales de gestión de empresa que usan ese tipo de algoritmo.
Sólo que lo hacen a nivel de planificación interna, dentro de su sector,

No sé. Bienvenidos quienes nos cuenten.

[sudden and sharp]

Tenemos:  V = L^T donde:

V = Value, L = Labour y T = Time.

Voy al sitio ese y veo.

4. Power:   log_a (x^p) = p log_a x

Bien, tomo logaritmos a ambos lados de la igualdad:

Log V = Log ( L^T )

Aplico lo de arriba:

Log V = T x Log L

y despejo T:

           Log V
T = -----------------
           Log L

en cualquier base.

Esto...

1. log_a x = N means that a^N = x.

... es la definición de logaritmo.

[saturno]

Tenemos: 

(1)  V = L^T
donde:
V = Value, L = Labour y T = Time.

Cuya inversa es
T = log_L V


Voy al sitio ese y veo.

4. Power:   log_a (x^p) = p log_a x

Con a= Labour, x= Value,  p= Time,  la regla se escribe:
(2)   Log_L (V^T) = T log_L V

Bien, tomo logaritmos a ambos lados de la igualdad (1):
Log V = Log ( L^T )

 
Un logaritmo no es como un "operando" : es el operador inverso del exponente.
Es como la resta, es la inversa de la suma, o la división la inversa de la multiplicación.

No creo que puedas "aplicar un logaritmo", y además ahí no indicas la base (que es el Labour)

Esto...

log_a x = N means that a^N = x.

... es la definición de logaritmo.

Exactamente.

====

Por lo demás:

(1)   V =  L^T
       T =  Log_L V
(2)   Log_L (V^T) = T log_L V
 
      Log_L((V^T)) = T *  Log_L(V)
                           = T * Log_L(L^T)    (por 1)
o también:
                           = T^2                    (por 1,b)
 
Lo que efectivamente, es un exponente ¡de sí mismo!...
Por decirlo poiéticamente: -- "El tiempo pasa, aunque no haya trabajado ni creado valor.

¿No puedes concluir nada más?

[sudden and sharp]

Towards a New Mathematics ?

Que sarta de barbaridades, Saturno.





[ Mis logaritmos son en base 10, aunque es indiferente. ]

[JENOFONTE10]

En Economía de la Empresa, la multiplicación del trabajo por el tiempo se utilizaba para calcular el coste estándar (normativo: deber ser) de producción y sus desviaciones (reales). Tantas horas de MOD por tantos €/hora.

Por ejemplo, en el sistema Bedaux, había un módulo para pagar las primas por productividad (trabajo por tiempo) que era superar el ritmo normal de un hombre caminando en terreno llano a 6 Km/h; esto era el módulo 'ph60' (punto-hora).

Algunas líneas de producción de cierta fundición alcanzaban habitualmente ph80, y los trabajadores cobraban una prima salarial fácilmente calculable para ellos (incluso semi-analfabetos).

Luego empezaban las complicaciones contables, como la asignación de la MOI por productos o líneas de producción, y el reparto de otros gastos generales de fabricación y gastos fijos de estructura.

Todo esto no sirve para determinar el valor, ni el precio.

Solo era una forma de calcular UN beneficio, que en las multinacionales, como bien sabe la inspección de Hacienda, se trata de optimizar fiscalmente (con un p'atrás) fijando precios intra-compañía (filiales y matriz) ad-hoc.

No me extraña que los Mises y Hayeck se espantaran ante la tarea de calcular el Valor-Trabajo y tirasen por la calle de en medio.

Saludos.

[wanderer]

Toda ésta discusión me parece como un juego de manos: yo creía (y creo que la mayoría de quienes hemos intentado seguir ésta discusión), que se trataba de determinar si la variable tiempo (T) ó la trabajo (W) son mejores predictoras de los valores de mercado de los productos y los servicios.

Yo me adhiero a la postura de Chosen: es mejor predictor la variable W, y la variable T podría usarse sólo si hubiera una relación biunívoca entre ambas, lo parece que ni mucho menos es el caso.

Así pues, Valor (V) será una función

V=V(W,T,{otras variables})+factores aleatorios

dónde el tramo subjetivo cabría meterlo dentro de [factores aleatorios] (en mi opinión).

Por descontado, T y W tienen unidades físicas y no son adimensionales.

¿Algo más que dejo en el tintero?

[saturno]

El sistema Bedaux conduce (v/EN o v/ES) a las teorias de eficiencia
https://en.wikipedia.org/wiki/Efficiency_Movement#Bedaux_system

Todo esto no sirve para determinar el valor, ni el precio.

Solo era una forma de calcular UN beneficio, que en las multinacionales, como bien sabe la inspección de Hacienda, se trata de optimizar fiscalmente (con un p'atrás) fijando precios intra-compañía (filiales y matriz) ad-hoc.

[JENOFONTE10]

El sistema Bedaux conduce (v/EN o v/ES) a las teorias de eficiencia
https://en.wikipedia.org/wiki/Efficiency_Movement#Bedaux_system

Todo esto no sirve para determinar el valor, ni el precio.

Solo era una forma de calcular UN beneficio, que en las multinacionales, como bien sabe la inspección de Hacienda, se trata de optimizar fiscalmente (con un p'atrás) fijando precios intra-compañía (filiales y matriz) ad-hoc.

Sí, lo he visto.

En la facultad se estudiaba en una asignatura optativa llamada 'Métodos y tiempos de trabajo'.

La página de la wiki sobre método Bedaux la encontré en italiano:

Esso consisteva sostanzialmente di una campionatura del lavoro, e precisamente del cronometrare il tempo impiegato dall'operaio per ogni singola operazione; in seguito veniva fissata la quantità di lavoro che poteva essere effettuata in quella porzione di tempo e veniva stabilito un tempo standard che determinava la paga base. Il carico di lavoro che poteva essere effettuato in un'ora era detto Punto Bedaux

https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_Bedaux

Experimenté la aplicación del método en el turno diurno de la fábrica, con la picaresca desarrollada por la MOD para ofrecer una lectura de la medición de su 'Trabajo x Tiempo' lo mas conveniente para cobrar la mayor prima 'directa', y cumplir con la producción requerida. Mientras, en el nocturno universitario, un sesudo profesor nos explicaba la teoría,  .

Lo cité porque me recordó viejos tiempos obreros cuando leí:

Debe haber cantidad de manuales de gestión de empresa que usan ese tipo de algoritmo.
Sólo que lo hacen a nivel de planificación interna, dentro de su sector,

No sé. Bienvenidos quienes nos cuenten.

Saludos.

[lectorhinfluyente1984]