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Autor Tema: El fin del trabajo  (Leído 504424 veces)

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NosTrasladamus

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #60 en: Agosto 11, 2012, 18:22:24 pm »
"Progreso", "Crecimiento", "Beneficio","Intereses"...tanta neolengua, tantos dogmas y conceptos falaces asumidos sin un mínimo de cuestionamiento ó crítica y taladrados a fuego a base de sobresaturación desinformativa, tantos mantras que desmontar...  :P
« última modificación: Agosto 11, 2012, 18:42:27 pm por NosTrasladamus »
No es signo de buena salud el estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma

NosTrasladamus

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #61 en: Agosto 11, 2012, 18:28:26 pm »
Una de las propuestas de nuevo modelo:


Otra:
Christian Felber - La Economía del Bien Común / L'economia del bene comune (IT subt)

 ...desafortunadamente la propaganda del statu quo ya se han encargado de asociar connotaciones negativas a palabras como "altermundismo". Repito el concepto de "name calling" y recurdo la estrategia de manipulación mental mendiante la manipulación del lenguaje a través de los falsimedia de incomunicación y desinformaciòn.

http://en.wikipedia.org/wiki/Name_calling

Citar
Name calling is a cognitive bias and a technique to promote propaganda. Propagandists use the name-calling technique to incite fears or arouse positive prejudices with the intent that invoked fear (based on fearmongering tactics) or trust will encourage those that read, see or hear propaganda to construct a negative opinion, in respect to the former, or a positive opinion, with respect to the latter, about a person, group, or set of beliefs or ideas that the propagandist would wish the recipients to believe. The method is intended to provoke conclusions and actions about a matter apart from an impartial examinations of the facts of the matter. When this tactic is used instead of an argument, name-calling is thus a substitute for rational, fact-based arguments against an idea or belief, based upon its own merits, and becomes an argumentum ad hominem.
« última modificación: Agosto 11, 2012, 18:32:08 pm por NosTrasladamus »
No es signo de buena salud el estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma

wanderer

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #62 en: Agosto 11, 2012, 22:20:32 pm »




En la serie de novelas de ciencia-ficción El Mundo del Río, de Philip José Farmer descargarse comida en unos contenedores individualizados era justo lo que hacían los moradores de ése mundo (que no eran otros que todos los seres humanos que alguna vez hubieran vivido en la Tierra).

Off-topic friki, pero no lo he podido evitar...  ;D
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

Game Over

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #63 en: Agosto 11, 2012, 22:53:25 pm »




En la serie de novelas de ciencia-ficción El Mundo del Río, de Philip José Farmer descargarse comida en unos contenedores individualizados era justo lo que hacían los moradores de ése mundo (que no eran otros que todos los seres humanos que alguna vez hubieran vivido en la Tierra).

Off-topic friki, pero no lo he podido evitar...  ;D


Puestos a offtopicear sobre ciencia ficción (tambien me he leido toda la serie del mundo del rio como no), una serie de novelas muy interesantes son la de "la saga de los AZNAR" (el título lo juro parece de broma pero es de los años 50) http://www.ciencia-ficcion.com/autores/ghw/lasaga/index.html

Inventan una máquina par ala reintegración atomica que a modo de un microhondas y mediante la programación adecuada reintegraba el plato elegido ya cocinado y a la temperatura adecuada, la caña. Trasformaba energía en materia osea el santo grial tecnologico.

S2
/// EL PROBLEMA NO ES QUE HAYA DINERO NEGRO SINO QUE LAS BURBUJAS INMOBILIARIAS DAN LUGAR A UNA ACUMULACIÓN DE CAPITAL MUY INEFICIENTE, una atomización de ricachones catetos usureris y zampalangostinos ///

Nos sermonea

Маркс

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #64 en: Agosto 12, 2012, 08:39:57 am »

Sí, sí, yo por capitalismo entiendo la moneda, el uso de la moneda. Que ha funcionado de "puta madre" mientras faltaba de todo y "sobraba" trabajo. Ahora que sobra de todo y falta trabajo es cuando empieza a dar estertores.
Si estuviera en los genes competir en lugar de ser sociales, seríamos otra cosa de lo que somos. Somos animales completamente sociales, parimos a los cachorros más incapaces de todo el reino animal. Aquí me imagino que tendremos ideas muy opuestas. Sin tribu no habríamos bajado del árbol.

Los dos millones de parados del la burbuja inmobiliaria son el producto del sistema, ante la incapacidad de dar trabajo, necesita crear artificios uno tras otro, ya se van acabando. No es un problema español. Mira Alemania, exportando a saco, llenando los bancos pero sigue incapaz de dar trabajo si no es sub-sub-sub-empleo, una prorroga al problema que dará unos añitos de respiro.

¿Qué quien tiene las cosas? pues todos tenemos cosas, pero lo que no tenemos es comprador. Ese es el problema, todos tenemos cosas que vender, el trabajo es una "cosa", pero no hay vendedor, ni lo habrá. Los que todavía vendemos estamos en una prorroga, tarde o temprano perderemos a nuestros compradores.
Y sí, yo he pillado curros de puta madre y en España, pero no me sirve de nada si nadie más tiene trabajo. Si no hay trabajo de peón, y no lo hay, ni tal y como vamos va a haberlo nunca más, que es de lo que va el hilo, y todavía no veo solución por ningún lado, nos vamos al guano. Se necesita pirámide social en este sistema. Sin base colapsa, ni siquiera la guatemalización es "solución" es solo prorroga.

Eso es lo que mucha gente todavía no entiende, que el Estado del Bienestar debe ser para todos y no el de uno. Eso de "ande yo caliente y ríase la gente" no vale de nada en nuestro agónico sistema, para hacer tuyo ese refrán debes asentarte en la estratosfera económica o que fluya la economía a un ritmo aceptable.

Desde la crisis de los tulipanes holandeses hasta la actual pasando por la de los valores de la South Sea, la del "efecto tequila" en México hasta la catástrofe de los punto.com, todas reunieron tendencias similares: euforia, estabilidad social, desigualdad en las rentas, brutal consumo y decadencia moral.

Pero hasta aquí hemos llegado Sancho...

Las tendencias neoliberales han hecho de la economía la ciencia social matemáticamente más avanzada pero como contraprestación la ciencia humana más atrasada  :biggrin:, por eso los ecoñomistas más avezados (sean de la escuela que sean) se ven imposibilitados para interpretar causas y consecuencias en las perturbaciones monetarias. Tienen que ser sociólogos (humanistas) los que tiren del cálculo  no mensurable  - como es la vida - para prever el curso de la economía y sus posibles derivaciones sociales.

Si a esto le sumamos una crisis sistémica, apaga y vámonos. Es prácticamente imposible un "sálvese quien pueda" porque la salud social está en peligro y nadie es inmune a la contaminación. La degradación se contagia en la misma calle, en tus hijos a través de los colegios, en las empresas (focos de actuación donde sacamos lo peor de nosotros mismos), en la familia, pues el deterioro personal es irremediablemente vinculante, etc, etc.

Así llegamos con que el individualismo mal entendido (que no se me subleven los liberales aunque sí los neo) es un caldo de cultivo idóneo cara a la depravación humana, donde la economía podrá decidir las tasas de pobreza monetaria pero ignorará de lleno la marginalidad, y eso amigos no funciona, es imposible.

Soy de los que creo que al Capitalismo le quedaban aún varias décadas a pesar de su evidente declive, pero, entre los muy gilipollas  que entendieron el capitalismo más que como un Sistema una religión extremista - tantísimos mediocres empresarios y empleados -  y los más listos, los neogilipollas (al uso neoliberales), que su único fin es ganar tiempo a lo inevitable a costa de la estulticia social, mataron de golpe al becerro de oro, aunque el becerro estuviese hueco.
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

Abner

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #65 en: Agosto 12, 2012, 19:40:03 pm »
Pensando en ello creo que  el problema fundamental es que la sociedad humana, como ente, no se comporta como un ser inteligente, sigue su existencia impasible, y como todo organismo preso de su destino, nace, crece .... y muere de éxito.


Los trucos monetarios, no consiguen otra cosa más que ocultar la información de lo que está pasando en el mundo (o retrasar lo inevitable si es el caso de hacer colectivizaciones y un mejor reparto de riqueza). Es como si estuviéramos en la aldea pensando que hay 100.000 kilos de grano, y que vamos a poder alimentarnos sobradamente, y por tanto reproducirnos, tener niños, etc. Pero cuando se ha caído el telón, lo que vemos es que en muchas partes del mundo, sobra gente. Y entonces, los ricos, dados sus recursos , prevalecen. Ellos no quieren perder su status y pasar hambre como los demás


Así que, como todo ecosistema donde una especie se reproduce demasiado, se produce una purga, como las langostas que pasan hambre al acabar con los campos de cultivos. Simplemente, se reprodujeron en demasía. La diferencia entre las langostas y la sociedad, es que del mismo modo que individualmente, camuflamos nuestras emociones de racionalidad a posteriori, la sociedad humana crea todo un artificio a través de la complejidad económica, la geopolítica y militar que explique una triste y simple realidad, que no hay para todos.


Y cuando no hay para todos, los más fuertes matan a los demás por su ración de grano, naciones fuertes a naciones pobres, dentro de las naciones, los poderosos contra los débiles. Dentro de las clases trabajadoras, los inteligentes que se adaptan, o fuertes que puedan venderse a los ricos que requieran protección, o con capacidades diferenciadoras sobre la masa.


Los sistemas fallarán, mientras no haya un conocimiento pleno a nivel global de cuántas personas pueden nacer y subsistir con los recursos disponibles, y la humanidad tenga la voluntad de imponerse a sí misma dicha limitación de crecimiento. En una economía compleja como la nuestra, ese conocimiento es prácticamente imposible, pues hay demasiadas capas y variables por valorar, y en última instancia, el futuro no es predecible con seguridad.


En una aldea, sí, y sólo sí, fueran completamente autosuficientes, (y cuando digo autosuficientes no me refiero a lo que se ve en los vídeos, pues esas comunidades tienen incluso tractores, internet, y cuando se ponen enfermos, seguramente, acaben yendo a urgencias a la seguridad social.... cosas que serían impensables sin la economía compleja que permite las especializaciones necesarias para desarrollar esos productos y servicios) se podría llevar a cabo dicho control exacto de la cantidad de gente manejable por la tierra.


No es el caso salvo de tribus aisladas de la civilización cuyo modo de vida, sería extremo para la mayoría de nosotros.


La tierra lleva miles de millones de años aquí. Ha sobrevivido a inmensos cataclismos. Nos sobrevivirá. Seremos nosotros, los que sufriremos la purga consecuencia de nuestro éxito.


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Xoshe

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #66 en: Agosto 12, 2012, 19:54:41 pm »
Básicamente Darwin. Sí, estoy de acuerdo. Y añado, en tono menos filosófico. La constante de la ecuación, ahora mismo, es que los USA no dejen de ser el pais más poderoso del mundo.

pollo

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #67 en: Agosto 12, 2012, 20:36:03 pm »
Pensando en ello creo que  el problema fundamental es que la sociedad humana, como ente, no se comporta como un ser inteligente, sigue su existencia impasible, y como todo organismo preso de su destino, nace, crece .... y muere de éxito.


Los trucos monetarios, no consiguen otra cosa más que ocultar la información de lo que está pasando en el mundo (o retrasar lo inevitable si es el caso de hacer colectivizaciones y un mejor reparto de riqueza). Es como si estuviéramos en la aldea pensando que hay 100.000 kilos de grano, y que vamos a poder alimentarnos sobradamente, y por tanto reproducirnos, tener niños, etc. Pero cuando se ha caído el telón, lo que vemos es que en muchas partes del mundo, sobra gente. Y entonces, los ricos, dados sus recursos , prevalecen. Ellos no quieren perder su status y pasar hambre como los demás


Así que, como todo ecosistema donde una especie se reproduce demasiado, se produce una purga, como las langostas que pasan hambre al acabar con los campos de cultivos. Simplemente, se reprodujeron en demasía. La diferencia entre las langostas y la sociedad, es que del mismo modo que individualmente, camuflamos nuestras emociones de racionalidad a posteriori, la sociedad humana crea todo un artificio a través de la complejidad económica, la geopolítica y militar que explique una triste y simple realidad, que no hay para todos.


Y cuando no hay para todos, los más fuertes matan a los demás por su ración de grano, naciones fuertes a naciones pobres, dentro de las naciones, los poderosos contra los débiles. Dentro de las clases trabajadoras, los inteligentes que se adaptan, o fuertes que puedan venderse a los ricos que requieran protección, o con capacidades diferenciadoras sobre la masa.


Los sistemas fallarán, mientras no haya un conocimiento pleno a nivel global de cuántas personas pueden nacer y subsistir con los recursos disponibles, y la humanidad tenga la voluntad de imponerse a sí misma dicha limitación de crecimiento. En una economía compleja como la nuestra, ese conocimiento es prácticamente imposible, pues hay demasiadas capas y variables por valorar, y en última instancia, el futuro no es predecible con seguridad.


En una aldea, sí, y sólo sí, fueran completamente autosuficientes, (y cuando digo autosuficientes no me refiero a lo que se ve en los vídeos, pues esas comunidades tienen incluso tractores, internet, y cuando se ponen enfermos, seguramente, acaben yendo a urgencias a la seguridad social.... cosas que serían impensables sin la economía compleja que permite las especializaciones necesarias para desarrollar esos productos y servicios) se podría llevar a cabo dicho control exacto de la cantidad de gente manejable por la tierra.


No es el caso salvo de tribus aisladas de la civilización cuyo modo de vida, sería extremo para la mayoría de nosotros.


La tierra lleva miles de millones de años aquí. Ha sobrevivido a inmensos cataclismos. Nos sobrevivirá. Seremos nosotros, los que sufriremos la purga consecuencia de nuestro éxito.
Lo siento, pero Darwin jamás dijo nada del más fuerte (concepto convenientemente manipulado por los de siempre), sino del más adaptado al entorno. Los dinosaurios eran sin duda los más fuertes y no sobrevivieron. La estructura de la civilización está adaptada al medio actual y a las circunstancias actuales. De hecho es un monocultivo sistémico, con lo que en caso de cambios en el entorno (como los que están llegando) sólo los que se adapten  o dispongan de un sistema con suficiente resiliencia podrán sobrevivir. Hay países más listos en este sentido que otros. Y en los últimos tiempos hay muchos más que se han dado cuenta y han comenzado a girar el timón.

En caso de un colapso de la civilización, no sobrevivirá el que tenga un ejército más fuerte (¿qué poder real tiene un ejército sin industria para mantenerlo y energía para moverlo?) sino el que sepa sobrevivir con menos industria (en ralidad, con tecnología menos ocmpleja y menos requisitos de capitalización). Básicamente, los que vivan en el campo y/o perdidos por la selva. El madmax sería en las ciudades y zonas con alta densidad de población.

Algunos no parece que se den cuenta de qué significa colapso de la civilización. Si sigue habiendo ejércitos y capacidad para movilizarlos, es que no se ha colapsado nada. Ese tipo de colapso sólo puede darse cuando la escasez energética  sea real y notoria. Ahora mismo símplemente no se crece más, luego llegará la bajada (siempre suponiendo que no se hayan colocado alternativas, que es una cosa que se está haciendo, lo que supondrá el fin del petrodolar con todo lo que conlleva).

El país que quiera puede usar su ejército si le place. Contra lo que van a tener que luchar no valen armas (sería como disparar a las nubes en represalia por las inundaciones, o atacar a un terrremoto), excepto que opten por la opción del suicidio colectivo.
« última modificación: Agosto 12, 2012, 20:42:38 pm por pollo »

Abner

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #68 en: Agosto 12, 2012, 20:48:10 pm »
Pensando en ello creo que  el problema fundamental es que la sociedad humana, como ente, no se comporta como un ser inteligente, sigue su existencia impasible, y como todo organismo preso de su destino, nace, crece .... y muere de éxito.


Los trucos monetarios, no consiguen otra cosa más que ocultar la información de lo que está pasando en el mundo (o retrasar lo inevitable si es el caso de hacer colectivizaciones y un mejor reparto de riqueza). Es como si estuviéramos en la aldea pensando que hay 100.000 kilos de grano, y que vamos a poder alimentarnos sobradamente, y por tanto reproducirnos, tener niños, etc. Pero cuando se ha caído el telón, lo que vemos es que en muchas partes del mundo, sobra gente. Y entonces, los ricos, dados sus recursos , prevalecen. Ellos no quieren perder su status y pasar hambre como los demás


Así que, como todo ecosistema donde una especie se reproduce demasiado, se produce una purga, como las langostas que pasan hambre al acabar con los campos de cultivos. Simplemente, se reprodujeron en demasía. La diferencia entre las langostas y la sociedad, es que del mismo modo que individualmente, camuflamos nuestras emociones de racionalidad a posteriori, la sociedad humana crea todo un artificio a través de la complejidad económica, la geopolítica y militar que explique una triste y simple realidad, que no hay para todos.


Y cuando no hay para todos, los más fuertes matan a los demás por su ración de grano, naciones fuertes a naciones pobres, dentro de las naciones, los poderosos contra los débiles. Dentro de las clases trabajadoras, los inteligentes que se adaptan, o fuertes que puedan venderse a los ricos que requieran protección, o con capacidades diferenciadoras sobre la masa.


Los sistemas fallarán, mientras no haya un conocimiento pleno a nivel global de cuántas personas pueden nacer y subsistir con los recursos disponibles, y la humanidad tenga la voluntad de imponerse a sí misma dicha limitación de crecimiento. En una economía compleja como la nuestra, ese conocimiento es prácticamente imposible, pues hay demasiadas capas y variables por valorar, y en última instancia, el futuro no es predecible con seguridad.


En una aldea, sí, y sólo sí, fueran completamente autosuficientes, (y cuando digo autosuficientes no me refiero a lo que se ve en los vídeos, pues esas comunidades tienen incluso tractores, internet, y cuando se ponen enfermos, seguramente, acaben yendo a urgencias a la seguridad social.... cosas que serían impensables sin la economía compleja que permite las especializaciones necesarias para desarrollar esos productos y servicios) se podría llevar a cabo dicho control exacto de la cantidad de gente manejable por la tierra.


No es el caso salvo de tribus aisladas de la civilización cuyo modo de vida, sería extremo para la mayoría de nosotros.


La tierra lleva miles de millones de años aquí. Ha sobrevivido a inmensos cataclismos. Nos sobrevivirá. Seremos nosotros, los que sufriremos la purga consecuencia de nuestro éxito.
Lo siento, pero Darwin jamás dijo nada del más fuerte (concepto convenientemente manipulado por los de siempre), sino del más adaptado al entorno. Los dinosaurios eran sin duda los más fuertes y no sobrevivieron. La estructura de la civilización está adaptada al medio actual y a las circunstancias actuales. De hecho es un monocultivo sistémico, con lo que en caso de cambios en el entorno (como los que están llegando) sólo los que se adapten  o dispongan de un sistema con suficiente resiliencia podrán sobrevivir. Hay países más listos en este sentido que otros. Y en los últimos tiempos hay muchos más que se han dado cuenta y han comenzado a girar el timón.

En caso de un colapso de la civilización, no sobrevivirá el que tenga un ejército más fuerte (¿qué poder real tiene un ejército sin industria para mantenerlo y energía para moverlo?) sino el que sepa sobrevivir con menos industria (en ralidad, con tecnología menos ocmpleja y menos requisitos de capitalización). Básicamente, los que vivan en el campo y/o perdidos por la selva. El madmax sería en las ciudades y zonas con alta densidad de población.

Algunos no parece que se den cuenta de qué significa colapso de la civilización. Si sigue habiendo ejércitos y capacidad para movilizarlos, es que no se ha colapsado nada. Ese tipo de colapso sólo puede darse cuando la escasez energética  sea real y notoria. Ahora mismo símplemente no se crece más, luego llegará la bajada (siempre suponiendo que no se hayan colocado alternativas, que es una cosa que se está haciendo, lo que supondrá el fin del petrodolar con todo lo que conlleva).

El país que quiera puede usar su ejército si le place. Contra lo que van a tener que luchar no valen armas (sería como disparar a las nubes en represalia por las inundaciones, o atacar a un terrremoto), excepto que opten por la opción del suicidio colectivo.


Darwin hablaba de los animales. Los animales no pueden obligar a otros animales a cazar para ellos, salvo simbiosis. El hombre, sin embargo, sí.


La cuestión es, si los más fuertes se adaptarán para parasitar a los más aptos. Y si esto no es posible, si los más fuertes, de todas maneras, se llevarán por delante a los más aptos. En cualquier caso, cuando los más fuertes matan a los más débiles, acceden a un mayor trozo de la tarta. Se hayan adaptado o no. Si todo tiende a una vuelta al localismo y a la tierra. ¿Quién  prevalece en el mad max?
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pollo

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #69 en: Agosto 12, 2012, 21:02:01 pm »
Pensando en ello creo que  el problema fundamental es que la sociedad humana, como ente, no se comporta como un ser inteligente, sigue su existencia impasible, y como todo organismo preso de su destino, nace, crece .... y muere de éxito.


Los trucos monetarios, no consiguen otra cosa más que ocultar la información de lo que está pasando en el mundo (o retrasar lo inevitable si es el caso de hacer colectivizaciones y un mejor reparto de riqueza). Es como si estuviéramos en la aldea pensando que hay 100.000 kilos de grano, y que vamos a poder alimentarnos sobradamente, y por tanto reproducirnos, tener niños, etc. Pero cuando se ha caído el telón, lo que vemos es que en muchas partes del mundo, sobra gente. Y entonces, los ricos, dados sus recursos , prevalecen. Ellos no quieren perder su status y pasar hambre como los demás


Así que, como todo ecosistema donde una especie se reproduce demasiado, se produce una purga, como las langostas que pasan hambre al acabar con los campos de cultivos. Simplemente, se reprodujeron en demasía. La diferencia entre las langostas y la sociedad, es que del mismo modo que individualmente, camuflamos nuestras emociones de racionalidad a posteriori, la sociedad humana crea todo un artificio a través de la complejidad económica, la geopolítica y militar que explique una triste y simple realidad, que no hay para todos.


Y cuando no hay para todos, los más fuertes matan a los demás por su ración de grano, naciones fuertes a naciones pobres, dentro de las naciones, los poderosos contra los débiles. Dentro de las clases trabajadoras, los inteligentes que se adaptan, o fuertes que puedan venderse a los ricos que requieran protección, o con capacidades diferenciadoras sobre la masa.


Los sistemas fallarán, mientras no haya un conocimiento pleno a nivel global de cuántas personas pueden nacer y subsistir con los recursos disponibles, y la humanidad tenga la voluntad de imponerse a sí misma dicha limitación de crecimiento. En una economía compleja como la nuestra, ese conocimiento es prácticamente imposible, pues hay demasiadas capas y variables por valorar, y en última instancia, el futuro no es predecible con seguridad.


En una aldea, sí, y sólo sí, fueran completamente autosuficientes, (y cuando digo autosuficientes no me refiero a lo que se ve en los vídeos, pues esas comunidades tienen incluso tractores, internet, y cuando se ponen enfermos, seguramente, acaben yendo a urgencias a la seguridad social.... cosas que serían impensables sin la economía compleja que permite las especializaciones necesarias para desarrollar esos productos y servicios) se podría llevar a cabo dicho control exacto de la cantidad de gente manejable por la tierra.


No es el caso salvo de tribus aisladas de la civilización cuyo modo de vida, sería extremo para la mayoría de nosotros.


La tierra lleva miles de millones de años aquí. Ha sobrevivido a inmensos cataclismos. Nos sobrevivirá. Seremos nosotros, los que sufriremos la purga consecuencia de nuestro éxito.
Lo siento, pero Darwin jamás dijo nada del más fuerte (concepto convenientemente manipulado por los de siempre), sino del más adaptado al entorno. Los dinosaurios eran sin duda los más fuertes y no sobrevivieron. La estructura de la civilización está adaptada al medio actual y a las circunstancias actuales. De hecho es un monocultivo sistémico, con lo que en caso de cambios en el entorno (como los que están llegando) sólo los que se adapten  o dispongan de un sistema con suficiente resiliencia podrán sobrevivir. Hay países más listos en este sentido que otros. Y en los últimos tiempos hay muchos más que se han dado cuenta y han comenzado a girar el timón.

En caso de un colapso de la civilización, no sobrevivirá el que tenga un ejército más fuerte (¿qué poder real tiene un ejército sin industria para mantenerlo y energía para moverlo?) sino el que sepa sobrevivir con menos industria (en ralidad, con tecnología menos ocmpleja y menos requisitos de capitalización). Básicamente, los que vivan en el campo y/o perdidos por la selva. El madmax sería en las ciudades y zonas con alta densidad de población.

Algunos no parece que se den cuenta de qué significa colapso de la civilización. Si sigue habiendo ejércitos y capacidad para movilizarlos, es que no se ha colapsado nada. Ese tipo de colapso sólo puede darse cuando la escasez energética  sea real y notoria. Ahora mismo símplemente no se crece más, luego llegará la bajada (siempre suponiendo que no se hayan colocado alternativas, que es una cosa que se está haciendo, lo que supondrá el fin del petrodolar con todo lo que conlleva).

El país que quiera puede usar su ejército si le place. Contra lo que van a tener que luchar no valen armas (sería como disparar a las nubes en represalia por las inundaciones, o atacar a un terrremoto), excepto que opten por la opción del suicidio colectivo.


Darwin hablaba de los animales. Los animales no pueden obligar a otros animales a cazar para ellos, salvo simbiosis. El hombre, sin embargo, sí.


La cuestión es, si los más fuertes se adaptarán para parasitar a los más aptos. Y si esto no es posible, si los más fuertes, de todas maneras, se llevarán por delante a los más aptos. En cualquier caso, cuando los más fuertes matan a los más débiles, acceden a un mayor trozo de la tarta. Se hayan adaptado o no. Si todo tiende a una vuelta al localismo y a la tierra. ¿Quién  prevalece en el mad max?
Te doy una pista: en el mad-max no hay coches (y la gasolina no sale del ojete, como en el cine). Todos temblarán de miedo ante las hordas de guerreros muertos de hambre y sed y cansancio tras haber caminado durante días sin comer o beber ni tener ni pajolera idea de a dónde van (porque el gps se quedó sin pila y el más inteligente no puede interpretar un mapa más allá de un campo de furgol). Que los rusos ganaron así un par de veces a un ejército invencible y organizado.
Por cierto, hoy en día las armas civiles las tienen en los pueblos. y eso hablando de un país como España, que en sitios más asilvestrados me río yo de las hordas del mad max.
De todas formas, hacéis unas simplificaciones de lo más cándido, como si fuera piedra papel y tijera, o como si los tembiles guerreros metrosexuales de la city se comerán a los pobrecicos campesinos indefensos.
« última modificación: Agosto 12, 2012, 21:13:12 pm por pollo »

Zelig

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #70 en: Agosto 12, 2012, 21:13:28 pm »
¿Darwin again?
Nuestra principal adaptación es ser sociales, por favor, meteros esto en la cabeza de una vez, si estamos donde estamos no es por ser monos fuertes competitivos, sino por ser monos sociales compasivos.

Y hay para todos. No sé si es de Gandhi, Hay agua suficiente para todas nuestras necesidades pero no para toda nuestra avaricia.

Claro que hay comida para todos, ese es el final del trabajo, ese es el problema que no resuelve el dinero. Para el beneficio es necesaria la escasez, es ese el problema. Si hay comida para todos se acabó el negocio, y como ya hay comida suficiente para todos se acabó el negocio, adiós trabajo. Ver el video de Jacques Fresco, o el Zeigheist moving forward. Es la "trampa" en la que estamos.

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #71 en: Agosto 12, 2012, 21:23:35 pm »
Hombre pollo, yo lo explico como buenamente puedo, que soy muy simple.  :roto2:


Otro enfoque. Hay experimentos para usar biocombustibles en sustitución del keroseno para aviación.


¿Cuánto hambre pasaremos los de abajo, si los de arriba dedicasen buena parte de los cultivos a alimentar la maquinaría de guerra para garantizarse su supremacía y su bienestar social?


Y me temo, que pueden hacerlo. La cuestión es si lo harán. Aunque viendo el mensaje del BCE de que tenemos que bajar de 640€ el salario mínimo para pagar el pufo de las élites, a mí se me empiezan a disipar las dudas. Estamos en manos de psicópatas. No va a haber fin del trabajo mientras unos cuantos quieran que se trabaje para ellos, cuasi gratis. Y a nivel macro, de paises, los USA están en ello.









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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #72 en: Agosto 12, 2012, 21:26:12 pm »
¿Darwin again?
Nuestra principal adaptación es ser sociales, por favor, meteros esto en la cabeza de una vez, si estamos donde estamos no es por ser monos fuertes competitivos, sino por ser monos sociales compasivos.

Y hay para todos. No sé si es de Gandhi, Hay agua suficiente para todas nuestras necesidades pero no para toda nuestra avaricia.

Claro que hay comida para todos, ese es el final del trabajo, ese es el problema que no resuelve el dinero. Para el beneficio es necesaria la escasez, es ese el problema. Si hay comida para todos se acabó el negocio, y como ya hay comida suficiente para todos se acabó el negocio, adiós trabajo. Ver el video de Jacques Fresco, o el Zeigheist moving forward. Es la "trampa" en la que estamos.


Si parte de Asia y África siguen creciendo a ese ritmo, más tarde o más temprano acabará habiendo hambrunas. Es inevitable.
No digo que ahora no haya comida para todos, casi seguro, con un adecuado reparto, habría comida para todos. La cuestión es que o se impone una restricción de crecimiento económico y poblacional, o más tarde o más temprano, acabaremos con hambrunas o asfixiados en nuestra propia mierda.
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Re: Re:El fin del trabajo
« Respuesta #73 en: Agosto 12, 2012, 23:10:13 pm »
¿Darwin again?
Nuestra principal adaptación es ser sociales, por favor, meteros esto en la cabeza de una vez, si estamos donde estamos no es por ser monos fuertes competitivos, sino por ser monos sociales compasivos.

Y hay para todos. No sé si es de Gandhi, Hay agua suficiente para todas nuestras necesidades pero no para toda nuestra avaricia.

Claro que hay comida para todos, ese es el final del trabajo, ese es el problema que no resuelve el dinero. Para el beneficio es necesaria la escasez, es ese el problema. Si hay comida para todos se acabó el negocio, y como ya hay comida suficiente para todos se acabó el negocio, adiós trabajo. Ver el video de Jacques Fresco, o el Zeigheist moving forward. Es la "trampa" en la que estamos.

... La cuestión es que o se impone una restricción de crecimiento económico y poblacional, o más tarde o más temprano, acabaremos con hambrunas o asfixiados en nuestra propia mierda.

Estoy de acuerdo. Lo que veo imposible es adaptar ese mensaje de manera que la masa pueda aceptarlo y auto-imponerse políticas decrecionistas de forma democrática, votando.
Por muchas vueltas que le de no veo realizable. Creo que antes veremos como desperdician los recursos en destruir y la población soñando con el statu quo ante bellum.

TEOTWAIKI

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Re:El fin del trabajo
« Respuesta #74 en: Agosto 13, 2012, 00:12:31 am »
Los sistemas fallarán, mientras no haya un conocimiento pleno a nivel global de cuántas personas pueden nacer y subsistir con los recursos disponibles, y la humanidad tenga la voluntad de imponerse a sí misma dicha limitación de crecimiento. En una economía compleja como la nuestra, ese conocimiento es prácticamente imposible, pues hay demasiadas capas y variables por valorar, y en última instancia, el futuro no es predecible con seguridad.

El cálculo de los recursos necesarios para mantener un nivel de población con un cierto nivel de vida, no es para nada complicado, no digo que podamos hacerlo en el foro en dos patadas, pero un grupo interdisciplinar con unos mínimos recursos y acceso a los datos estadísticos puede aproximarlo con bastante exactitud con poco esfuerzo. Le apuesto unas cañas a que dichos estudios ya se hicieron durante la guerra fría para saber que haría falta para que un grupo de población significativo pudiera mantener el american/russian way of life en el supuesto de un holocausto nuclear.

Volviendo al tema,

El primer problemón es establecer el balance entre el nivel de población y el nivel de vida, ¿1000 millones que vivan como Dios, o 100.000 millones que maldigan el día en que nacieron?

El segundo problemón es que no estamos solos en el planeta, alguien tendrá que decidir donde está el límite, que % de bosque, de selva, de desierto, de llanuras, NO deben ser explotados bajo ningún concepto, en un ejercicio de responsabilidad moral que visto lo visto es poco probable. (En mi opinión sería un % mayor que el actual).

El tercer y último problemón es que hacer si tras establecer que nivel de vida mínimo que nos parezca aceptable, incluso resevando un miserable porcentaje de recursos a lo "no-humano", descubrimos que nuestro nivel de población ya ha superado el umbral sostenible. Y esta es una posibilidad que no debe ser descartada.

Saludos.
« última modificación: Agosto 13, 2012, 00:14:19 am por TEOTWAIKI »
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