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Autor Tema: idea para un sistema de voto  (Leído 12363 veces)

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muyuu

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #15 en: Agosto 15, 2012, 22:13:08 pm »

Pues no estoy para nada de acuerdo.

Si preguntaba si se trataba de elegir presidente (de lo que sea) o un parlamento (consejo o lo que sea) es porque en mi opinión la cosa cambia, si se elige un presidente puedo entender que se vote a una persona en particular, si se vota para un parlamento lo lógico para mí es votar a un conjunto de ideas/programa presentadas por una organización (un partido, pero es que la palabra tiene ya connotaciones odiosas...  ::)) que presenta a un conjunto de personas para defenderlas.

En cuanto al distrito uninominal, me lo tendrán que explicar mejor, pero si me están diciendo que los 350 diputados se elegirían en 350 distritos con aproximadamente el mismo número de electores, que elegirían a SU diputado, les diré que es un sistema parecido al que tenemos en UK (por lo poco que sé) y que es un sistema tan antidemocrático o más que el que tenemos ahora, diferente sí, y con ciertas ventajas también, pero que se parece a una democracia como un huevo a una castaña en mi humilde opinión.

El sistema de distrito uninominal (si es lo que he entendido) serviría para el Senado, si le encontramos alguna utilidad como cámara regional, para el congreso de los diputados, NO, cualquier sistema que es capaz de ignorar cientos de miles de votos, no es un sistema democrático.

Una persona un voto y todos han de contar lo mismo al final.

El sistema que tenemos en UK es muy superior al de España. No hay punto de comparación. Hay contacto directo con los MP, que tienen que responder ante el electorado. Yo he ido a ver al mío, que por cierto es Laborista.

Y respecto a la elección del presidente, creo que no cambia respecto a que todo el paquete viene junto, y que se hacen cálculos de "que no salga x" igual que con los partidos. Al fin y al cabo el presidente es simplemente la cabeza visible y no necesariamente quien manda.

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #16 en: Agosto 15, 2012, 22:37:08 pm »
No niego que sea mejor, y de hecho la "cercanía" es posiblemente su mejor virtud.
Uno de sus mayores problemas es que su MP es laborista, podría ser tory, o quizás incluso podría ser liberal demócrata... pero eso es todo. Es un sistema bipartidista (o bipartidista y medio últimamente), yo escarmentado como estoy del PPSOE, no llamaría a eso democracia, pero esa es sólo mi humilde opinión.

Por cierto el sistema inglés es tan perfecto que ni siquiera considera el voto en blanco una opción. También en mi humilde opinión, si no puedes votar por "ninguno", no eres realmente libre de elegir...

PD: Como sabe, en sistemas con separación de poderes, el ejecutivo (presidente) sí es el que manda, luego no creo que el mismo sistema de elección valga para todo.
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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #17 en: Agosto 16, 2012, 02:44:51 am »
Ya estamos otra vez mezclando la organización política con la forma de la papeleta...

Creo que un sistema similar al del RU de representación sería un gran salto adelante. Pero eso no tiene nada que ver con la papeleta. De hecho el sistema expuesto en este hilo permite el voto en blanco.

Todo el argumento de este hilo gira alrededor de que el sistema "1 persona 1 voto 1 opción/candidato" es demasiado fácil de manipular, mediante la confección de opciones predeterminadas "paquete completo" de forma que al final siempre gana más o menos lo mismo. No permite transmitir suficiente información sobre la voluntad real y la opinión de cada votante. Y de ahí el hilo, que va de "1 persona 1 papeleta" pero esta papeleta permite expresar más (sin excesiva complicación).

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #18 en: Agosto 16, 2012, 20:15:46 pm »
Ya estamos otra vez mezclando la organización política con la forma de la papeleta...
Es lo que llevo intentandole hacer ver desde el principio, ambos están relacionados, no me vale un sistema de votación para todo, según sea nuestro modelo de gobierno deberá ser nuestro sistema de votación y ojo que también según sea nuestro sistema de votación tendremos unos resultados u otros para un mismo modelo de gobierno.

Creo que un sistema similar al del RU de representación sería un gran salto adelante. Pero eso no tiene nada que ver con la papeleta. De hecho el sistema expuesto en este hilo permite el voto en blanco.
Es un paso hacia adelante-lateral (porque hacía atrás sólo se puede ir si se va a sistemas con pucherazo masivo), repito que en UK llevan años y años en "alegre" alternancia de poderes, PPSOE en versión inglesa, ¿para mí?, no gracias.

El sistema inglés deposita la confianza (o la esperanza) en los individuos-candidatos y su cercanía, yo personalmente prefiero votar ideas y programas a votar personas.

Gracias eso sí por lo del voto en blanco, por cierto ¿computable?, ¿como?

Todo el argumento de este hilo gira alrededor de que el sistema "1 persona 1 voto 1 opción/candidato" es demasiado fácil de manipular, mediante la confección de opciones predeterminadas "paquete completo" de forma que al final siempre gana más o menos lo mismo. No permite transmitir suficiente información sobre la voluntad real y la opinión de cada votante. Y de ahí el hilo, que va de "1 persona 1 papeleta" pero esta papeleta permite expresar más (sin excesiva complicación).

No, el problema de los "paquetes completos" está en los partidos no en la papeleta, como dice usted  :roto2:. La falta de partidos o la falta de escrúpulos y vergüenza en los que tenemos no tienen que ver con la papeleta, a no ser que los consideremos el resultado de un sistema electoral nefasto (algo de eso hay también, pero más de lo contrario, el sistema nefasto resultado de los golfos que nos birlaron la última transición).

Creo que su sistema teórico no le deja ver los posibles resultados prácticos, especialmente cuando insiste en su distrito uninominal, sí, le da la los votantes la capacidad de escribir la biblia en verso y de dar mil y un matices a su voto, y luego los subdivide en gurpusculos tan pequeños que todo los matices son irrelevantes... Si mañana doy un golpe de estado e impongo su sistema para elegir un nuevo parlamento, con distritos con igual número de votantes (no el cachondeo que tenemos ahora) el resultado sería, PPSOE al 95% con algo de nacionalistas de aquí y allá. La consecuencia, no accidental sino buscada, de los distritos uninominales es la uniformidad de los parlamentos y las mayorías absolutas "fáciles" para facilitar la gobernabilidad.

Yo me remito a lo que tenemos en Hispanistán ahora y un nuevo sistema debería darnos algo mejor, el suyo ayudaría a perpetuar el bipartidismo.

Si hablamos de como funcionaría su sistema en otra sociedad distinta, más democrática y plural, entonces cambian los resultados, pero no los "fallos" de su sistema.
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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #19 en: Agosto 21, 2012, 15:55:39 pm »
Este hilo no va de sistemas políticos y no, no tienes que abordar todo de un plumazo para que sea posible. Los todo-o-nada son justamente lo que la propuesta busca evitar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Single-issue_politics

Si nos negamos a todo lo que no implique hablar de nuestro libro, jamás sacamos nada adelante. Los sistemas de votación se pueden abordar aparte, y considero que avanzar por esta vía ayudaría a avanzar por las demás. También lo contrario es cierto, pero no hay disyuntiva ninguna. Nadie impide abordar ambas cosas por separado.

TEOTWAIKI

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #20 en: Agosto 21, 2012, 19:00:03 pm »
Tengo la impresión de que esta conversación no nos lleva a ninguna parte (lo que no es necesariamente un problema) y que ni siquiera estamos hablando de lo mismo o lo hacemos desde dos enfoques totalmente distintos (lo que sí es un problema).

Paso a modo lector por si alguien consigue esclarecer el tema, yo no puedo aportar más.

Muchas gracias por sus intervenciones.
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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #21 en: Agosto 21, 2012, 23:55:09 pm »
Tengo la impresión de que esta conversación no nos lleva a ninguna parte (lo que no es necesariamente un problema) y que ni siquiera estamos hablando de lo mismo o lo hacemos desde dos enfoques totalmente distintos (lo que sí es un problema).

Paso a modo lector por si alguien consigue esclarecer el tema, yo no puedo aportar más.

Muchas gracias por sus intervenciones.

Sí, creo que por el hecho de decir "sistema de voto", que suena a "sistema electoral" - algo que tradicionalmente aborda cosas muy distintas. Pero en lo de los distritos uninominales coincidimos. Vamos, coincidimos en mucho de lo importante. Es lo de siempre, que por una discrepancia nos enredamos.

Un saludo.

TEOTWAIKI

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #22 en: Agosto 22, 2012, 00:02:39 am »
Lo ve, si no sabemos ni en que estamos de acuerdo... usted ha dicho que apoya los distritos uninominales, yo he dicho repetidas veces que estoy en contra...

 :o
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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #23 en: Agosto 22, 2012, 01:41:06 am »
Lo ve, si no sabemos ni en que estamos de acuerdo... usted ha dicho que apoya los distritos uninominales, yo he dicho repetidas veces que estoy en contra...

 :o

Jodo, me había confundido de forero entonces :D

Parece que no estamos de acuerdo en casi nada  :biggrin:

dmar

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #24 en: Agosto 22, 2012, 15:28:47 pm »
Me parece algo más simple que el sistma propuesto el VPT, y además está probado:
http://www.demopunk.net/sp/sp/pool/stv01.html

Tiene algunas ventajas de los distritos uninominales pero proporciona una gran proporcionalidad.
También me agrada un sistema mixto, como en Alemania.

En todo caso, un hilo muy interesante.

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #25 en: Agosto 22, 2012, 16:33:13 pm »
Me parece algo más simple que el sistma propuesto el VPT, y además está probado:
http://www.demopunk.net/sp/sp/pool/stv01.html

Tiene algunas ventajas de los distritos uninominales pero proporciona una gran proporcionalidad.
También me agrada un sistema mixto, como en Alemania.

En todo caso, un hilo muy interesante.


Lo conozco, y la verdad es que no me gusta.

En primer lugar, vincula el sistema de voto con el sistema de representación (algo que yo pienso que hay que evitar) y además ese sistema de representación es multipersonal (y estoy muy en contra de esto por la complejidad que añade y el hecho de que tener controladas a múltiples personas es mucho más improbable que ocurra para un número significativo de votantes). Con TEOTWAIKI he tenido un intercambio en este sentido.

Además, es bastante más complicado que lo que propongo. Es un sistema Condorcet (de la misma familia que "Ranked Pairs", ver enlace en el mensaje inicial), cuya efectividad depende muchísimo de que los votantes conozcan muy bien todas las opciones, y que degenera fuertemente si no es así. Estos sistemas, así como otros que menciono en el mensaje inicial, están muy bien para comités pero para una elección popular soy muy escéptico.

Por último, la proporcionalidad que es algo sobre lo que hace mucho hincapié, no es necesariamente positiva. En un sistema a varios niveles la proporcionalidad estricta genera fuertes desequilibrios (tema que da para otro hilo). Por eso creo que hay que desvincular el sistema de elección del sistema de representación obteniendo dos sistemas abordables en lugar de uno complejo y lleno de salvedades. Si queremos poder mejorar el sistema de representación, no podemos vincular fuertemente el sistema de voto con el sistema de representación tan desde la base.

Sistemas como éste los he considerado y creo que es pedir peras al olmo esperar que cada ciudadano sea capaz de discernir preferencias a nivel de representantes y además ser capaz de elegir varios por orden. Esto se parece a sistemas más complejos que he citado antes. Lo que terminaría por ocurrir es que el voto por siglas y el voto en contra se impondrían sobre el voto informado y meticuloso. Nos quedaríamos igual. Y encima, sin poder cambiar la representación multipersonal.

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #26 en: Agosto 23, 2012, 01:33:50 am »
En principio el sistema que propones me gusta, pero hay que meterse en el melon de los paisanos: votan con las tripas.

Un votante del PP votaría esto:

PP      +2
PSOE   -2
IU       -2
CIU     -2
PNV     -2

Etc. y viceversa para los otros, o casi.


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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #27 en: Agosto 23, 2012, 02:40:28 am »
En principio el sistema que propones me gusta, pero hay que meterse en el melon de los paisanos: votan con las tripas.

Un votante del PP votaría esto:

PP      +2
PSOE   -2
IU       -2
CIU     -2
PNV     -2

Etc. y viceversa para los otros, o casi.

Si es lo que quiere... la idea no es ir contra la voluntad de la gente. Eso expresaría sus deseos.

Ahora bien, el votante UPyD que votaría al PP para evitar una posible victoria de Rubalcaba podría votar

UPyD +2
PP     +1 (o +2, o 0)
PSOE -2
... y lo demás según le parezca

También los de CC o CiU que tienen diversas opiniones sobre los partidos nacionales podrían expresarla, y también dejarían de traspasarse votos de IU a PSOE o viceversa según percepciones de posibilismo.

Y ojo que los partidos minoritarios en muchos casos serían simplemente ignorados, mientras "tigres y leones" se cancelan mutuamente con sendos +2 vs -2. El bipartidismo sería muy severamente penalizado y la política negativista de buscar un enemigo no sería recomendable (al buscar confrontación pierdes puntos directamente).

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #28 en: Agosto 23, 2012, 03:47:06 am »
Pues no estoy para nada de acuerdo.

Si preguntaba si se trataba de elegir presidente (de lo que sea) o un parlamento (consejo o lo que sea) es porque en mi opinión la cosa cambia, si se elige un presidente puedo entender que se vote a una persona en particular, si se vota para un parlamento lo lógico para mí es votar a un conjunto de ideas/programa presentadas por una organización (un partido, pero es que la palabra tiene ya connotaciones odiosas...  ::)) que presenta a un conjunto de personas para defenderlas.

En cuanto al distrito uninominal, me lo tendrán que explicar mejor, pero si me están diciendo que los 350 diputados se elegirían en 350 distritos con aproximadamente el mismo número de electores, que elegirían a SU diputado, les diré que es un sistema parecido al que tenemos en UK (por lo poco que sé) y que es un sistema tan antidemocrático o más que el que tenemos ahora, diferente sí, y con ciertas ventajas también, pero que se parece a una democracia como un huevo a una castaña en mi humilde opinión.

El sistema de distrito uninominal (si es lo que he entendido) serviría para el Senado, si le encontramos alguna utilidad como cámara regional, para el congreso de los diputados, NO, cualquier sistema que es capaz de ignorar cientos de miles de votos, no es un sistema democrático.

Una persona un voto y todos han de contar lo mismo al final.

La diferencia entre elecciones por distrito y elecciones por listas de partidos es brutal:

- Por distrito, cuando un representante no cumple su programa, el distrito lo puede revocar mediante un referendum; por listas de partido, no hay mecanismo ninguno de control del representante. ¿Hay un solo alcalde en España que esté cumpliendo las promesas de las últimas municipales? De Rajoy ni pregunto. Le llaman democracia pero sólo es un repugnante Estado de Partidos (partidocracia) donde se pueden incumplir los programas con total impunidad.

- Por distrito tienes un representante con la obligación de poner a disposición del ciudadano una oficina donde puedes ir a quejarte; por listas de partidos se crea la ilusión de que todos los diputados te representan a la vez, en realidad ninguno en particular tiene la obligación de escuchar tus quejas, y en la práctica no tienes a quién acudir... no tienes un verdadero representante.

Saludos.
La acumulación de todos los poderes, legislativos, ejecutivos y judiciales, en las mismas manos, sean éstas de uno, de pocos o de muchos, hereditarias, autonombradas o electivas, puede decirse con exactitud que constituye la definición misma de la tiranía. Alexander Hamilton, 1787.

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #29 en: Agosto 23, 2012, 18:30:48 pm »
buenas tardes a tod@s. En mi opinión la verdadera democracia en el voto es el reparto proporcional %voto=escaños. Nos aseguramos que todos los votos valen igual. Pero esto no interesa se aplica la Ley Dont que interesa a los mayoritarios y a los nacionalistas, por eso la ley electoral no se toca.
Se ven paradojas como partidos que obtienen mas de un millon de votos tengan menos diputados que partidos que no llegan al medio millon. Esto es una perversión del voto y por extensión de la democracia.
Saludos

 


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