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Autor Tema: idea para un sistema de voto  (Leído 13037 veces)

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Mad Men

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #60 en: Julio 08, 2019, 12:20:38 pm »
China.
De sociedad feudal al status actua, sin un atisbo de democracia.

Podemos hablar largo y tendido de como e l mundo ha progresado desde la caida del antiguo régimen, el auge de las libertades y la mejor que vive la gente ahora que no hay déspotas.

Podemos hablar que desde que existe libertad el mundo ha avanzado tecnológicamente y científicamente más que nunca.

Y podemos hablar que China ha empezado a progresar desde que se ha ido abriendo a las libertades y el aperturismo, compare la libertad de un Chino de hoy con la de un chino de la era de Mao.


Pero bueno, según usted deberíamos estar gobernados por unos tecnócratas  (dictadores) y decirnos lo que debemos o no debemos hacer.

El video que han puesto de Trevijano explica muy bien todo esto.

Saludos

CHOSEN

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #61 en: Julio 08, 2019, 12:44:23 pm »
Pero bueno según usted deberíamos estar gobernados por unos tecnócratas  (dictadores) y decirnos lo que debemos o no debemos hacer.

No digo que deberíamos estar gobernados por tecnócratas.
AFIRMO que por suerte ya lo estamos siendo.

Digo que la democracia es el caramelo que chupa el tonto, que se cree que su voto sirve para... nose, hacer del mundo un lugar más bonito  :rofl:
cuando la realidad es que Monsanto -por meter el dedo en la llaga- ha hecho millones de veces más por saciar el hambre en el mundo, que todos los democratillas del planeta.

Pero no solo Monsanto. También Bayer, Siemens y Mercedes, por mencionar 3 empresas icónicas, que nacieron y crecieron en los años pre-democráticos, y que para mas inri fueron colaboracionistas con el régimen nazi. Estas empresas han hecho más por la humanidad que todos los democratillas del planeta. Medicamentos, tecnología, transporte...

Los supuestos avances técnicos ultramodernos que "trajeron el desarrollo" son todos de la primera y segunda guerra mundial, incluso el wifi. Por supuesto sin olvidar los siglos de conocimiento anterior, que es lo que dije en mi post anterior.
Hasta el programa aeroespacial estadounidense (=hombre en la luna) fue fruto de los estudios nazis para el misil V2.
Lo que pasa que es muy fácil soltar lugares comunes y eslóganes facilones, y creerse que gracias a la democracia el hombre puso un pie en la luna y hoy tenemos vacunas, cuando es falso. Y me quieres convencer de que el desarrollo actual es gracias a unos pocos años de democracia!!!
Venga hombre...

No digo si mejor o peor.
Solo digo que "democracia" es un término político, y como demuestra China o la alemania nazi, el bienestar de la población no está necesariamente ligado a las libertades políticas. Todo esto me recuerda a los EEUU repartiendo democracia desde el aire en Afganistán, Siria, Yemen, etc.

Amo a la democracia por cuanto sirve de placebo para mantener los ánimos de la masa tranquilos.
Pero de ahí a glorificarla con hechos falsos, hay un trecho.
Abrazos.
« última modificación: Julio 08, 2019, 12:47:13 pm por CHOSEN »

juancoco

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #62 en: Julio 09, 2019, 08:59:35 am »
Eso que comenta CHOSEN me recuerda a la revista "Popular Mechanics" que se publica en los USA. Es una revista dirigida al average six pack Joe, donde se mezclan proyectos como "construya esta librería de madera" con otros del estilo de construya su propio avión, satélite de telecomunicaciones, bomba atómica o rayo laser en la comodidad del garaje de su casa. A Todo esto se le agregan artículos explicando como funciona el último Fighter Jet del ejército o tal o cual arma, drone, rayo de la muerte o bomba que los USA tengan así como los nuevos coches de Ford o GM.

El objetivo de la revista es hacer sentir a los six-pack-Joe de los USA que ellos también son inteligentes y forman parte del
kernel tecnológico, es decir: el complejo científico-militar y la red de universidades de élite. Esta revista  viene publicándose ininterrumpidamente desde 1902, el 99% de sus ventas son por suscripción con una circulación de mas de un millón de ejemplares al mes.

Un claro placebo para hacer sentir a unos cuantos fontaneros, vendedores de seguros y oficinistas (todos absolutamente necesarios para que las cosas funcionen...no nos engañemos) que ellos también son inteligentes y participan y cuentan para los grandes asuntos.

Un saludo



wanderer

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #63 en: Julio 09, 2019, 17:07:49 pm »
No por nada yo en su día introduje el concepto de PDM's (ésto es, Puercos Demócratas de Mierda), para referirme a aquellos que tienen un concepto hipostasiado de la Democracia como receta universal para encontrar la decisión óptima (o peor aún, la más justa o la más verdadera).

El ámbito de aplicación de los métodos democráticos es siempre muy limitado, y cuando éste ámbito se desborda, la Democracia degenera rápidamente en alguna forma, pura o mixta de cosas como Oligarquía, Oclocracia, gobiernos populistas, etc.

El Saber (en mayúsculas) es siempre, por su propia esencia, no-democrático, y éso es lo fundamental.
« última modificación: Julio 09, 2019, 17:19:15 pm por wanderer »
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #64 en: Julio 10, 2019, 09:22:47 am »
Son ustedes los que atribuyen a la democracia cualidades que nunca a pretendido tener, para a continuación concluir que como no cumple las expectativas que ustedes le atribuyen es un engañabobos.

La democracia no es un sistema de producción, de optimización de recursos, un acelerador de...nada ni nada por el estilo.

Es un sistema de organización social, literalmente, y ya.

La democracia formal proporciona libertad, libertad colectiva, libertad individual. Y nada más, y lo que haga una sociedad con esa libertad ya es otro asunto.

Es como si se ponen a protestar porque una rueda de tractor no sabe bien y no es comestible...una rueda de tractor no está construida para ser comestible.
« última modificación: Julio 10, 2019, 10:16:38 am por 2 años »

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #65 en: Julio 10, 2019, 10:57:11 am »
Un sistema formalmente democrático, con separación de poderes y representación real del elector no degenera en nada.

Es como si decimos que el juego del ajedrez degenera en un juego de niños absurdo porque lo juegan dos jugadores inexpertos.

El ajedrez es el conjunto de reglas del juego, si lo juegan dos maestros sale una partida estupenda llena de emoción o un tostón porque se ponen a la defensiva y si lo juegan dos novatos sale una cosa absurda...pero el ajedrez sigue siendo ajedrez.

Quiero decir que la democracia solo es un conjunto de reglas de funcionamiento que garantizan libertad.

Luego las jugadas que salgan al jugar pues serán las que sean.

Populismo tal como se emplea es un adjetivo, como bonito o feo, totalmente subjetivo.

populismo
nombre masculino
1.
Tendencia o afición a lo popular en todos los ámbitos de la vida, en especial en el arte.
"la música de aquella época está impregnada de un melodismo directo y de un populismo que facilita el acceso del oyente desde una primera audición"
2.
Tendencia política que dice defender los intereses y aspiraciones del pueblo.


Oligocracia...si es cierto que en democracias como la americana existen importantes familias, o grupos de poder que han permanecido en política durante mucho tiempo y son influyentes.
No obstante las reglas de la democracia de EEUU no son el origen de ello. Es decir no hay nada en las reglas formales de la democracia que origine este hecho.

oligarquía
nombre femenino
1.
Sistema de gobierno en la que el poder está en manos de unas pocas personas pertenecientes a una clase social privilegiada.

Pues tampoco creo que se pueda decir que EEUU por ejemplo haya degerado en una oligarquía.

« última modificación: Julio 10, 2019, 11:16:06 am por 2 años »

CHOSEN

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #66 en: Julio 10, 2019, 11:53:28 am »
Son ustedes los que atribuyen a la democracia cualidades que nunca a pretendido tener, para a continuación concluir que como no cumple las expectativas que ustedes le atribuyen es un engañabobos.

 :roto2: :roto2: :roto2: :roto2:

Pero si precisamente estamos diciéndoles a los demás que la democracia NO es condición necesaria para alcanzar el grado de felicidad que ellos requieren.
He puesto el ejemplo de China y su desarrollo tecnológico y social, y NADIE LO HA REBATIDO.

De verdad, yo no se si entiendes bien el español cuando lo lees  :biggrin:
Me deja frío que alguien interprete justamente lo contrario a lo que se está debatiendo.

Citar
La democracia formal proporciona libertad, libertad colectiva, libertad individual.
Libertad para que.
¿Para levantarte a las 8 y trabajar 10 horas? ¿Te proporciona libertad para comprarte una televisión?  :biggrin:
Ves como eres tu el que está atribuyéndole a la democracia unas características que NO LE CORRESPONDEN ¿?

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #67 en: Julio 10, 2019, 12:02:48 pm »
Son ustedes los que atribuyen a la democracia cualidades que nunca a pretendido tener, para a continuación concluir que como no cumple las expectativas que ustedes le atribuyen es un engañabobos.

 :roto2: :roto2: :roto2: :roto2:

Pero si precisamente estamos diciéndoles a los demás que la democracia NO es condición necesaria para alcanzar el grado de felicidad que ellos requieren.
He puesto el ejemplo de China y su desarrollo tecnológico y social, y NADIE LO HA REBATIDO.

De verdad, yo no se si entiendes bien el español cuando lo lees  :biggrin:
Me deja frío que alguien interprete justamente lo contrario a lo que se está debatiendo.

Citar
La democracia formal proporciona libertad, libertad colectiva, libertad individual.
Libertad para que.
¿Para levantarte a las 8 y trabajar 10 horas? ¿Te proporciona libertad para comprarte una televisión?  :biggrin:
Ves como eres tu el que está atribuyéndole a la democracia unas características que NO LE CORRESPONDEN ¿?

Eres perfectamente libre para no levantarte a trabajar y morirte de hambre.
La libertad conlleva responsabilidad.

En Rumanía con el comunismo, si te veían vagabundeando por la calle en horario laboral y lectivo la policía te preguntaba que a que coño te dedicabas y si no hacías nada te asignaban un trabajo.

La felicidad...ains qué bonito.

Usted, como siempre en sus diatribas mezcla las cosas en una ensalada.

Critica la democracia porque se puede alcanzar mayor grado de, llamemosle, prosperidad en un sistema no democrático.

Bueno pues probablemente se pueda, o no, hay muchos otros factores en juego.

Lo único que he intentado aclarar es que ese no es el objetivo primario de la democracia.

Hombre lo normal es que la sociedad intenté emplear esa herramienta, la libertad, la democracia, para prosperar...
¿Que se puede prosperar por otros medios? Pues seguramente, claro.
« última modificación: Julio 10, 2019, 12:08:18 pm por 2 años »

muyuu

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #68 en: Julio 10, 2019, 12:39:53 pm »
CHOSEN: ya hay un hilo para esa discusión con casi 50 páginas

http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2017.0

Este hilo no va sobre si la gente debe o no debe decidir colectivamente algo o nada en absoluto. Va sobre cómo trasladar mejor decisiones colectivas a distintos niveles y en distintos ámbitos.

Que tú prefieres un sistema de estricto alto sacerdotado ya lo sabemos, es una discusión completamente estéril.

-----

Por otro lado, España no es un país soberano para establecer una suerte de democracia liberal. No es posible. Ni la gente lo quiere, ni mucho menos el Estado está en situación de romper sus ataduras con el BCE, el tribunal supremo (que está en Bruselas), etc. El hilo tampoco va de eso.
« última modificación: Julio 10, 2019, 12:42:55 pm por muyuu »

Saturio

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #69 en: Julio 10, 2019, 13:26:31 pm »
Le dan demasiadas vueltas.

La democracia es un sistema de reparto de poder que se usa cuando otros no son viables.


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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #70 en: Julio 10, 2019, 14:12:51 pm »
Le dan demasiadas vueltas.

La democracia es un sistema de reparto de poder que se usa cuando otros no son viables.

Hombre yo en todo caso, si aplicará ese punto de vista lo haría al revés.

El sistema que soluciona el reparto de poder cuando es imposible hacerlo de manera "natural", porque existen divergencias internas que pondrían en peligro cualquier otro sistema.
Lo cual no es poco ...porque sociedades tan homogéneas como para que no surjan divergencias internas por religión, territorios, culturas, etnias, ideologías etc etc, pocas...o ninguna por eso el resto de sistemas emplean masivamente sistemas represores y de fuerza bruta.
« última modificación: Julio 10, 2019, 14:24:27 pm por 2 años »

wanderer

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #71 en: Julio 10, 2019, 14:31:19 pm »
Le dan demasiadas vueltas.

La democracia es un sistema de reparto de poder que se usa cuando otros no son viables.

Hombre yo en todo caso, si aplicará ese punto de vista lo haría al revés.

El sistema que soluciona el reparto de poder cuando es imposible hacerlo de manera "natural", porque existen divergencias internas que pondrían en peligro cualquier otro sistema.
Lo cual no es poco ...porque sociedades tan homogéneas como para que no surjan divergencias internas por religión, territorios, culturas, etnias, ideologías etc etc, pocas...o ninguna por eso el resto de sistemas emplean madivamente sistemas represores y de fuerza bruta.

Yo creo que la cosa va en lo que apunta Saturio: la democracia va de tomar decisiones (buenas, malas, estúpidas,..) y de quién y cómo se decide, y sobre todo, en qué ámbitos (como apunta Chosen, en los críticos, como que no). El hecho de que demos por sentado (al menos ahora) cosas como el sufragio universal (que me parece muy bien), ya indica muy a las claras que toda pretensión de verdad o de justicia sólo se producirían por accidente.
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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #72 en: Julio 10, 2019, 14:48:35 pm »
Le dan demasiadas vueltas.

La democracia es un sistema de reparto de poder que se usa cuando otros no son viables.

Hombre yo en todo caso, si aplicará ese punto de vista lo haría al revés.

El sistema que soluciona el reparto de poder cuando es imposible hacerlo de manera "natural", porque existen divergencias internas que pondrían en peligro cualquier otro sistema.
Lo cual no es poco ...porque sociedades tan homogéneas como para que no surjan divergencias internas por religión, territorios, culturas, etnias, ideologías etc etc, pocas...o ninguna por eso el resto de sistemas emplean madivamente sistemas represores y de fuerza bruta.

Yo creo que la cosa va en lo que apunta Saturio: la democracia va de tomar decisiones (buenas, malas, estúpidas,..) y de quién y cómo se decide, y sobre todo, en qué ámbitos (como apunta Chosen, en los críticos, como que no). El hecho de que demos por sentado (al menos ahora) cosas como el sufragio universal (que me parece muy bien), ya indica muy a las claras que toda pretensión de verdad o de justicia sólo se producirían por accidente.

El origen primario de la justicia está en la costumbre, la verdad ..pues hombre verdades absolutas pocas.

Que es más verdad, que se pueda abortar, que no se pueda, que se pueda con las condiciones X o las condiciones Y?
Que es más verdad y más sabio? Que se pueda tunear un coche a su gusto, que haya un reglamento para que las modificaciones no puedan poner en peligro a otros, que no afecten a la industria del automóvil, nos da igual, prevalece la libertad o el colectivo, ¿En qué grado?

Cómo y dónde interactuan todos los agentes involucrados en esas tomas de decision?

Educacion, sanidad etc etc...

Y como esas miles.

Hay intereses contrapuestos, hay una sociedad evolucionando, hay que tomar decisiones sin tener una bola de cristal etc etc.
Verdades y justicia...y montones de cosas más.

Y no es una relativización de todo, claro que hay muchas cuestiones de las que se pueden sacar certezas y conclusiones más acertadas que otras, pero también es verdad que muchas veces se llegan a ellas contraponiendo las posturas divergentes, no por iluminación divina.

Ustedes solo razonan con el pisito en la cabeza.

Nosotros sabemos que todos los males del universo están en el pisito.
Nadie nos hace ni caso.
Son todos bobos, nosotros listisimos.
Democracia kk porque el pisito no se cae ni a tiros, todos son bobos no se dan cuenta.

En fin...
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CHOSEN

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #73 en: Julio 10, 2019, 15:52:03 pm »
Este hilo no va sobre si la gente debe o no debe decidir colectivamente algo o nada en absoluto. Va sobre cómo trasladar mejor decisiones colectivas a distintos niveles y en distintos ámbitos.
A eso voy.
La gente participa de la democracia -y me parece perfecto- pero no decide colectivamente nada.
Para decidir algo, primero hay que estudiar y trabajar durante toda una vida en el campo de conocimiento X, el que sea, y entonces si, tu decisión quizá sea tenida en cuenta en algún momento y en algún ámbito, si te esfuerzas para ello.
Es que me resulta gracioso como algunos se creen que pueden decidir sobre "nuclear SI o nuclear NO" cuando no saben ni cambiar un enchufe.
Es ridículo. Reto a los presentes a que me digan en que decisiones han participado colectivamente a lo largo de su vida.
Quiero comprobar el calado y la importancia de las mismas.


Joder, pero si hasta hay países en la UE que aún no han ratificado los acuerdos de unión  :rofl: :rofl:

Mad Men

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #74 en: Julio 10, 2019, 17:50:37 pm »
Le dan demasiadas vueltas.

La democracia es un sistema de reparto de poder que se usa cuando otros no son viables.

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El sistema que soluciona el reparto de poder cuando es imposible hacerlo de manera "natural", porque existen divergencias internas que pondrían en peligro cualquier otro sistema.
Lo cual no es poco ...porque sociedades tan homogéneas como para que no surjan divergencias internas por religión, territorios, culturas, etnias, ideologías etc etc, pocas...o ninguna por eso el resto de sistemas emplean madivamente sistemas represores y de fuerza bruta.

Yo creo que la cosa va en lo que apunta Saturio: la democracia va de tomar decisiones (buenas, malas, estúpidas,..) y de quién y cómo se decide, y sobre todo, en qué ámbitos (como apunta Chosen, en los críticos, como que no). El hecho de que demos por sentado (al menos ahora) cosas como el sufragio universal (que me parece muy bien), ya indica muy a las claras que toda pretensión de verdad o de justicia sólo se producirían por accidente.

El origen primario de la justicia está en la costumbre, la verdad ..pues hombre verdades absolutas pocas.

Que es más verdad, que se pueda abortar, que no se pueda, que se pueda con las condiciones X o las condiciones Y?
Que es más verdad y más sabio? Que se pueda tunear un coche a su gusto, que haya un reglamento para que las modificaciones no puedan poner en peligro a otros, que no afecten a la industria del automóvil, nos da igual, prevalece la libertad o el colectivo, ¿En qué grado?

Cómo y dónde interactuan todos los agentes involucrados en esas tomas de decision?

Educacion, sanidad etc etc...

Y como esas miles.

Hay intereses contrapuestos, hay una sociedad evolucionando, hay que tomar decisiones sin tener una bola de cristal etc etc.
Verdades y justicia...y montones de cosas más.

Y no es una relativización de todo, claro que hay muchas cuestiones de las que se pueden sacar certezas y conclusiones más acertadas que otras, pero también es verdad que muchas veces se llegan a ellas contraponiendo las posturas divergentes, no por iluminación divina.

Ustedes solo razonan con el pisito en la cabeza.

Nosotros sabemos que todos los males del universo están en el pisito.
Nadie nos hace ni caso.
Son todos bobos, nosotros listisimos.
Democracia kk porque el pisito no se cae ni a tiros, todos son bobos no se dan cuenta.

En fin...

Buena respuesta 2 años.

Igualmente el vídeo de Treviano que subiste el otro día responde muchas de las preguntas planteadas, aunque parece que nadie lo haya visto.

 


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