PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2012

[R.G.C.I.M.]

Jaja!
Como para entrar a la cita!

Yo sólo diré que todo me suena a la dicotomía contínuo-discreto, pseudo resuelta en el cálculo diferencial. Un aporte de grados de variaciones sobre las variaciones en "ciencia" social sería histórico.
Aunque, en realidad no he dicho nada; porque también me recuerda a la dicotomía concreto-abstracto, o a la temporal-trascendente, o a la muerte térmica-colapso gravitacional, o creyente-ateo, o a acto-potencia, o a idea-forma, o a...

Tamos atrapados, sí. Pero algo habrá que hacer, digo yo.
O aceptamos sistemas matemáticos que parten de axiomas externos indemostrables, o nos hacemos nihilistas budistas.
Así pues: ciencia sí, aunque nunca será mi Dios. En todo caso, su representación en la cueva.

No way out.

Y no, no me he atrevido a contestar.




Sds.

PD. Qué grande era Zenón!

[traspotin]

Otro Luisito no por favor!

PD: Es broma 

[tomasjos]

Yo tampoco me atrevo a meterme, pero quisiera hacer notar que ese tercer plano cuya no existencia provoca que el ser humano esté encerrado en el lenguaje, me recuerda al viejo principio de incertidumbre de Heisenberg, una de cuyas consecuencias es que el experimentador es parte del experimento e interactua con él, alterándolo. No es posible ver el sistema desde fuera, lo cual se extiende a la propia visión que el científico tiene de la realidad filtrada por su experiencia cotidiana -Franco Serelli, Fisica cuantica ¿ilusión o realidad?-.

[pringaete]

Ya está aquí
Ya llegó
Es Judas el miserable
¡Era un auténtico cabrón!

http://www.publico.es/espana/442791/el-bce-pide-ahora-a-espana-que-reforme-la-financiacion-autonomica

Estos de la UE son unos cabronazos y unos attention whores del quince  . Se hacen esperar, los muy jodíos para exigir lo indispensable.

Algo que era EVIDENTE desde hace tiempo que tenía que pasar. Si una panda de frikis de internet lo sabemos, las mentes pensantes del último bastión de la civilización occidental deberían saberlo también. Vamos, digo yo. Esta última petición no es nueva, ya estaba en el MoU, solo es nuevo lo de recalcarla por encima de otros puntos (ya atados, tal vez).

Se han hecho esperar hasta ahora, que han salido los manifestantes del independentismo (que no independencia). O bien se han esperado hasta ahora, después de que tienen amarrado y bien atado todo el tema de los banquitos. Una cosa cada vez, cada cosa a su tiempo. Supongo. Ellos sabrán, que para eso cobran. Lo que no quita que sea desesperante esta espera entre cada evento de la sucesión inevitable de lo-que-tiene-que-pasar.

Una reflexión de las mías ¿qué cojones hacen los idiotas de la PSOE dando alas a la secesión? Cataluña es uno de sus grandes caladeros de votos, si no formase parte de España perderían un montón de peso electoral mientras el PP a penas lo notaría en cómputo global. Así que o son idiotas a secas o están jugando con fuego y son idiotas por creer que lo pueden controlar.

[wanderer]

Mi amigo, el de la ciencia y la no ciencia, le llamaremos Patxi, cabalga de nuevo y responde a los foreros que intervinieron. No asustaros, el nivel es otro.
-------------------
"Querido José: en buena me has metido! Contesto brevemente a las aportaciones de ayer.
- si ciencia es igual a realidad, con el añadido de los calificativos de totalidad y plena, estamos de lleno en la metafísica.
- si el problema es el lenguaje y su polisemia-imperfección, como no existe ser humano sin lenguaje, y sin ser humano no hay ni conocimiento ni ciencia, tampoco existe realidad.
- Rudolf Carnap -escuela de Viena- intentó una formulación de la física sin los problemas del lenguaje humano. Fracasó en el intento.
- Wittgenstein inicia sus análisis de la lógica criticando los presupuestos de los Principia Mathematica de Bertrand Russell: existen las relaciones entre las proposiciones de la lógica; existen las relaciones entre los fenómenos de la realidad. Se supone que entre ambos planos - el de la lógica y el de la realidad fenoménica- se da un paralelismo y una relación real. Pero para ello, para ver esa relación entre ambos planos, sería necesario colocarse en un tercer plano, lo que es imposible para el hombre. Resumen violento de la consecuencia de Wittgenstein: el ser humano está encerrado en el lenguaje y fuera del lenguanje no existe mundo.
- todo esto no es más que continuación del desarrollo del pensamiento desde el nominalismo de la Edad Media (Wilhelm Ockam), según el cual nominalia non sunt realia. En los nombres siempre hay una mezcla de generalización y de realidad concreta, individual. La realidad siempre es concreta, los fenómenos de la realidad siempre son concretos. La ciencia, el conocimiento versan siempre sobre lo general. David Hume decía que el principio de cuasalidad es la generalización a partir de la experiencia de ciertas repeticiones -el dicho de la escolástica medieval post hoc non est propter hoc-.
- a partir de Ockam y de David Hume se desarrolla el empirismo, la lucha contra las esencias, contra la metafísica. Popper escribe que la única forma de definir lo que es científico radica en la capacidad de las formulaciones de la ciencia de exponerse a ser falsificadas por una realidad concreta. Nada más: ni el principio de inducción -de datos experimentales, aplicando el principio de inducción, llegar a una teoría o hipótesis general-, ni el principio de verificación -de la teoría o hipótesis general, aplicando el principio de verificación, demostrar la verdad de la teoría en cada fenómeno concreto- son lógicamente sostenibles: el de inducción porque conduce a la regressio ad infinitum, es decir, nunca llega a demostrar nada, y el de verificación porque los datos concretos de la realidad son, por definición infinitos, y siempre puede aparecer un nuevo dato que falisifique la teoría.
- es cierto que, como decía Galileo, la matemática es el lenguaje de las leyes naturales. Pero ya en 1935 se formuló la llamada aporía de Gödel (Kurt): la demostración matemática de que la matemática no es perfecta ni plena ni absoluta, es decir, que cualquier sistema de lógica matemática tiene que recurrir, para ser entendible, a variables externas al propio sistema lógico (Ernst Nagel, El teorema de Gödel, editorial Tecnos, Madrid) -algo que hemos tardado en descubrir en economía, las llamadas externalidades sin las que no hay racionalidad de sistema económico alguno-.
- el problema radica en que todos los metalenguajes, y la matemática es uno de ellos, deben ser traducidos al lenguaje de todos los días si quieren tener significado alguno.
- por eso los pensadores más radicales han buscado siempre lo que se denomina el universal concreto, la palabra, la teoría, le hipótesis, la idea que combine en sí misma ambos planos, el de la generalización y el de la concreción. Uno de los últimos fue Walter Benjamin, para quien, en la tradición de la Kabbala (Gershom Scholem) el nombre de Yahvé es ese universal concreto, pues de ese nombre se deriva toda la realidad concreta existente.
- algunas teorías de la ciencia tienen hoy a definirla por medio del probabilismo, las llamadas verdades científicas poseen una alta probabilidad de funcionar en la realidad. Y algunos físios, incluido algún premio Nobel de Física, afirman que lo importante de la física no consiste en definir las leyes inmutables de la naturaleza, sino en explicar las trasnformaciones, el surgimiento de cosas nuevas.
- hHannah Arendt, en su Crisis de la República, dice que la novedad en la historia y la mentira tienen la misma raíz o fuente: la contingencia de la realidad. Y añado yo: sólo si la realidad es contingente puede existir la libertad humana.
- conviene apuntar que, en la historia del pensamiento eropeo, la crítica del poder ha ido unida siempre con el nominalismo y el empirismo
- al final, Caludio Magris -Utopía y desencanto- lo expresa muy bien comentando la obra de Hermann Broch -el autor de la maravillosa novela La Muerte de Virgilio-: la tarea del escritor es conducir a la razón hasta las puertas dodnde reside la razón perfecta y absoluta, sabiendo que nunca puede entrar en sus aposentos."
Vosotros veréis si os atrevéis a contestar. Suerte.

No es exactamente mi propósito responder a tu mensaje, pero sí exponer al menos cuál es mi postura acerca del papel de la ciencia (y de la no-ciencia):

Considero una aportación fundamental a la Epistemología el criterio de falsabilidad de Popper, pese a considerarlo insuficiente; tras él, no ha habido corriente en Filosofía de la Ciencia que haya podido ignorarlo, y si acaso, señalar sus limitaciones (ésta formulación no está exenta de un cierto criterio ideológico, pues implícitamente descarto tanto el relativismo en general como el más moderno de su hijos, el posmodernismo).

La Ciencia no es de ninguna manera ni la realidad, ni un mapa de la misma; es, ante todo, una reconstrucción conceptual, siempre parcial y falible de aspectos concretos de la realidad (aún una ciencia meramente descriptiva, tiene que apoyarse y dar por supuesto la validez (o más bien, no-problematicidad) de muchas teorías científicas auxiliares que describen las observaciones (que distan mucho de ser autocontenidas como actos primarios de percepción, sino que dependen, por ejemplo, de la validez de las teorías que describen el funcionamiento de nuestro instrumental de observación).

Por cierto, que toda ciencia que se respete ha de tener un apoyo empírico sustancial (empírico, entendido como dependiente de la evidencia observacional), pero luego eso no implica controlabilidad ni que claúsulas comunes como la ceteris paribus sean de aplicación cuando los objetos a estudiar desbordar claramente al observador (p.ej, es claro que la Cosmología es una ciencia observacional, pero no es una ciencia experimental (ni hay ceteris paribus que valga para controlar nada, ni nos es dado preparar un estado de un objeto de relevancia cosmológica para experimentar con él; nos hemos de conformar con analizar lo que nos llega, y tratar de construir la mejor teoría posible compatible con esas observaciones)).

Las teorías científicas no se derivan de observaciones (aporía lógica de la inducción), aparte que el análisis honesto de cualquier proceso de génesis de una teoría científica fructífera en cualquier ámbito, muestra como se deriva de un proceso dialéctico observación/teorización, con muchas dudas, formulaciones competitivas y contradictorias, pasos atrás; el tiempo y la evidencia acaban poniendo a cada cosa en su lugar (siempre de una manera provisional, cabe añadir).

Efectivamente, como Kurt Gödel y otros (e.g, Turing) demostraron en los años 30/40 (curiosa coincidencia con la época de la Gran Depresión; quizá eso merecería un estudio aparte), la completitud de las formulaciones científicas es algo completa y definitivamente quimérico: la capacidad autoreferencial de todo lenguage formal de cierto nivel (realmente bajo por otra parte, lo cual lo hace aún más interesante y devastador: basta que puedan expresarse los axiomas de Peano de los números naturales), excluye definitivamente ésa posibilidad. En cuanto a la crítica de Wittgenstein a la Escuela de Viena (y también al realismo racionalista de Russell), efectivamente él nos señala hasta qué punto el lenguage (o mejor, nuestro lenguage) es una prisión conceptual (los límites de mí lenguage son los límites de mi mundo; de lo que no pueda hablarse, mejor callar). Aún así, eso no quería decir que Wittgenstein desdeñara hablar de las cosas que no se dejaban atrapar en las redes de nuestro lenguage; de hecho, ésas son las que en el 2º Wittgenstein, ya maduro, son las principales: para ello el pensamiento oriental (y en particular, la filosofía hindú) son bastante superiores al nominalismo que permea tantas escuelas de pensamiento occidental; el lenguage hay que reventarlo desde dentro para salir de la prisión conceptual que supone y poder tener algún breve retazo, necesariamente intuitivo, arracional y supralingüístico del absoluto.

La "ciencia"  económica está en fase tan atrasada de su andamiaje conceptual que todas estas cuestiones ni las intuye ni las quiere considerar. Por su cerrazón ideológica, no admite ser confrontada ni a la evidencia empírica, ni al hecho de su necesaria incompletitud, y por último y no menos importante, ser ciega al hecho de que las ciencias factuales son todas, al menos desde un punto de vista metodológico, dualistas metafísicas (por la dualidad sujeto/objeto, implícita a toda formulación factual, ya sea observacional o teorética), mientras que en la Economía, como ciencia social que es, tal dualidad salta por los aires.

Entonces, para su vergüenza, la Economía desprecia esa dualidad, pretende ser una versión absoluta de los hechos económicos, y para blindarse, pasa de ser una teoría observacional a ser una teoría prescriptiva, que es lo más despreciable y anticientífico que una teoría pueda ser. De las externalidades económicas, mejor ni hablamos... 

Estas son unas limitaciones conceptuales básicas del discurso economicista, que requerirán ser superadas si es que pretendemos llegar a tener una formulación que, dejando bastante de lado todo ése ropaje matemático que pretende ser substitutivo del carácter empírico para poder forjar esa cientificidad, que es más que supuesta.

Saludos.

[tomasjos]

Me van a permitir una disgresión en el debate, pero en el Confidencial acaban de sacar un refrito de agencias en el que lo interesante es el escenario adverso de Oliver Wyman. A PPCC le parecía poco realista por lo moderado, pero ya incluye una bajada de precios de la vivienda del 55 por ciento desde máximos, según el artículo. Estando de acuerdo con el escenario básico de bajada del 65 por ciento sobre máximos, creo que la estimación adversa de Wyman se acerca a este lo suficiente como para pensar que poco a poco le van metiendo a la gente en la cabeza que la vivienda no vale nada.


http://www.elconfidencial.com/economia/2012/09/23/el-informe-de-oliver-wyman-sobre-la-banca-amenaza-la-viabilidad-de-las-fusiones-en-marcha-105987/


El informe de Oliver Wyman sobre las necesidades de capital de cada entidad de la banca española en un escenario macroeconómico muy adverso supone una amenaza para la viabilidad de procesos de fusión en marcha, según fuentes financieras implicadas en las integraciones consultadas por Europa Press.

Entidades inmersas en procesos de integración están a la espera de conocer el resultado de la prueba de resistencia que se hará pública de forma oficial el próximo 28 de septiembre, hasta el punto de condicionar su éxito al mismo.

En el sector financiero cunde la impresión de que los únicos bancos que no presentarán necesidades de capital son Santander, BBVA y Caixabank, que integrarán el denominado 'grupo cero', al que también podrían incorporarse Sabadell, Bankinter y Kutxabank.

En el polo opuesto y en 'grupo uno' figuran las nacionalizadas (Bankia, Novagalicia, Catalunya Caixa y Banco de Valencia), que aglutinarán el grueso del hueco de capital que habrá de ser cubierto con recursos procedentes del rescate europeo que solicitará el Gobierno.

De esta forma, el resto de entidades bajo lupa podrían registrar déficit de capital y contar con capacidad para captarlo por vías privadas, lo que las incluiría en el 'grupo tres' o, por contra, ser incapaces de obtenerlo por sus propios medios, lo que las situará en el 'grupo dos'.

Entre los procesos de fusión sujetos a incertidumbre figuran la integración de Unicaja y Ceiss (resultante de Caja Duero y Caja España), la incorporación de Cajatres al proyecto de Ibercaja y Liberbank, y la eventual consolidación de Banco Popular y Banco Mare Nostrum (BMN).

Justo el día después de que se desnude la situación de capital de cada entidad, las asambleas generales de Liberbank, Ibercaja y Cajatres votarán sobre el matrimonio a tres bandas.

Ni las autoridades europeas ni las españolas son proclives a ver con buenos ojos un proyecto de fusión de dos entidades financieras que presenten déficit de capital, sobre todo si fallan en su intento de obtenerlo por sus propias vías y finalmente requieren respaldo estatal para rellenarlo.

Al mismo tiempo, el interés del miembro más fuerte de una pareja en ciernes por consolidar la unión podría enfriarse ante la perspectiva de que la entrada de capital público en el 'cónyuge' conlleve cambios de poder en la cúpula de éste que acaben afectando a su propia estructura.
Necesidad de consolidación

En este panorama, los presidentes tanto de Santander como de BBVA, Emilio Botín y Francisco González, han expresado públicamente que no descartan incorporar entidades en España, y tanto banqueros como analistas avistan al menos otra ola de consolidación en el sector antes de que se afiance un mapa definitivo.

Botín indicó recientemente que el banco de la llama estudiará en los mercados todas las oportunidades de compra que surjan, mientras que González ve "inevitable" que la entidad lidere una operación corporativa y ha dejado entrever su disposición a hacerlo por el bien de España.

El segundo test de estrés de Oliver Wyman, apoyado en las auditorías de KPMG, Deloitte, PwC y Ernst & Young, evalúa el deterioro que sufriría el balance de cada entidad en un escenario muy adverso, el mismo esbozado en la primera prueba de esfuerzo global, con la exigencia de mantener un core capital 'Tier 1' del 6%.

Este oscuro panorama consiste en una caída del Producto Interior Bruto (PIB) del 6,5% en 2012-2014, un descenso del precio de la vivienda del 55% respecto al pico del 'boom', un desplome del precio del suelo del 85% y una tasa de paro del 27%.

El resultado que finalmente se dé a conocer de forma oficial el próximo 28 de septiembre servirá de base para que el Gobierno español concrete a la UE qué recursos necesita del apoyo financiero acordado por importe máximo de 100.000 millones de euros.

La primera prueba de resistencia de Oliver Wyman cifró las necesidades de capital del conjunto de la banca española entre 51.000 y 62.000 millones, y el ministro de Economía, Luis de Guindos, ya ha afirmado que el Ejecutivo solicitará un máximo de 60.000 millones al fondo de rescate europeo.

[R.G.C.I.M.]

Jopé, Wanderer!

Y jopé, amijo de Xoshe!

Me encanta este foro.

Sds.

[Xoshe]

Pringaete dice. "Una reflexión de las mías ¿qué cojones hacen los idiotas de la PSOE dando alas a la secesión? Cataluña es uno de sus grandes caladeros de votos, si no formase parte de España perderían un montón de peso electoral mientras el PP a penas lo notaría en cómputo global. Así que o son idiotas a secas o están jugando con fuego y son idiotas por creer que lo pueden controlar."
Planteas la cosa como si fuese adversativa, o lo uno o lo otro (aut/aut) pero es disyuntiva. Ambas a dos inclusive, son idiotas y juegan con fuego. No te digo la que están montando. Y ya que vuelvo a los setenta y a Kuhn, Feyerabend, Popper y demás, la falsabilidad son los resultados electorales. Si tenéis tiempo y ganas mirad lo que le ha pasado a esa gloria que era el PSUC, en términos de apoyo electoral, tras la deriva catalanista (me había salido "catilinista", lo juro, un acto fallido del carajo) de Maragall. Se han hundido. Eso si, Maragall y Montilla han sido Molt Honorables (por los c..!)

[sudden and sharp]

Hasta dos billones, según Der Spiegel
La UE quiere multiplicar por cuatro la potencia del fondo de rescate
Los países de la eurozona pretenden incrementar la potencia de fuego del futuro fondo de rescate europeo (MEDE, como se le conoce en España) hasta dos billones de euros. Es decir, cuatro veces más de lo previsto en la actualidad, según informaciones d ela revista alemana Der Spiegel. Esta publicación asegura además que la troika ha detectado un agujero de 20.000 millones en las cuentas de Grecia.
http://www.cincodias.com/articulo/mercados/ue-quiere-multiplicar-potencia-fondo-rescate/20120923cdscdsmer_4/






[ ...y también dos huevos duros!     ]

[Betancourt]

ya que vuelvo a los setenta y a Kuhn, Feyerabend, Popper y demás, la falsabilidad son los resultados electorales.

El bueno de Feyerabend y sus esfuerzos por escapar de las gafas popperianas.
Los ingredientes "ideológicos" del conocimiento se descubren contrainductivamente, por ejemplo, admitamos que la tierra es hueca o nuestros gobernantes honrados, a ver que sale...

[rain dog]

Ya está aquí
Ya llegó
Es Judas el miserable
¡Era un auténtico cabrón!

http://www.publico.es/espana/442791/el-bce-pide-ahora-a-espana-que-reforme-la-financiacion-autonomica

Una reflexión de las mías ¿qué cojones hacen los idiotas de la PSOE dando alas a la secesión? Cataluña es uno de sus grandes caladeros de votos, si no formase parte de España perderían un montón de peso electoral mientras el PP a penas lo notaría en cómputo global. Así que o son idiotas a secas o están jugando con fuego y son idiotas por creer que lo pueden controlar.

Juegan con fuego, son idiotas -unos totalmente, otros simplemente buenistas-, y creen que lo pueden controlar.

Llevan haciéndolo décadas. Por eso ahora, cuando el fuego parece irse tanto de control, yo me descojono tanto. En los 90, cuando este partido se jugaba de verdad, yo tuve discusiones muy encendidas. No porque me cabrease el resultado en sí -la independencia-, sino porque ellos, puñeteros necios, seguían repitiendo sus mantras progres como gallinas sin cabeza.

Y aún así, ayer, uno de esos -buenista/idiota-, me decía todo convencido "la independencia de Cataluña es algo imposible y nunca sucederá"  .

Le hubiera explicado que la independencia se puede obtener de facto (como el rescate; lo llamamos de otra forma, pero es lo que es), pero ni yo tenía ganas ni el cabeza. Pa qué. Como digo, yo ya discutí en los 90. Ahora paso. Asisto al espectáculo, pero paso.

[wanderer]

ya que vuelvo a los setenta y a Kuhn, Feyerabend, Popper y demás, la falsabilidad son los resultados electorales.

El bueno de Feyerabend y sus esfuerzos por escapar de las gafas popperianas.
Los ingredientes "ideológicos" del conocimiento se descubren contrainductivamente, por ejemplo, admitamos que la tierra es hueca o nuestros gobernantes honrados, a ver que sale...

Realmente, la de Feyerabend es la única crítica a Popper que aporta algo substancial, EMHO.

[nora]

Siento el offtopic, pero es que estaba leyendo sobre la reforma educativa..y cuando crees que nada te va a sorprender, te encuentras esto

La primera révalida se establecerá en tercero (8 años) para la detección precoz de dificultades de aprendizaje

Precoz!!  Pero bueno por dios, ningún maestro, pedagogo, psicólogo..ha participado en esto o qué?

Nos cargamos los refuerzos, los desdobles, aumentamos los ratios ..y queremos hacer detección precoz de dificultades mediante una reválida en tercero, tercero! de ESO 

Me imagino que fomentar la formación de educadores infantiles y maestros de primaria en trastornos del aprendizaje y otros muchos temas ni se les ha ocurrido.
Ah, que no! Que la intención debe ser clasificarles en tercero de ESO como tonticos o espabilaós mediante una prueba estándar y señalarles hacia donde se deben dirigir.

Madre mía, siento el offtopic pero es que me estoy pillando un cabreo - el énesimo- que pa qué!!

Edito: Gracias Zelig, siempre me lio con la ESO. Yo era de EGB

[pringaete]

Juegan con fuego, son idiotas -unos totalmente, otros simplemente buenistas-, y creen que lo pueden controlar.

Llevan haciéndolo décadas. Por eso ahora, cuando el fuego parece irse tanto de control, yo me descojono tanto. En los 90, cuando este partido se jugaba de verdad, yo tuve discusiones muy encendidas. No porque me cabrease el resultado en sí -la independencia-, sino porque ellos, puñeteros necios, seguían repitiendo sus mantras progres como gallinas sin cabeza.

Y aún así, ayer, uno de esos -buenista/idiota-, me decía todo convencido "la independencia de Cataluña es algo imposible y nunca sucederá"  .

Le hubiera explicado que la independencia se puede obtener de facto (como el rescate; lo llamamos de otra forma, pero es lo que es), pero ni yo tenía ganas ni el cabeza. Pa qué. Como digo, yo ya discutí en los 90. Ahora paso. Asisto al espectáculo, pero paso.

Es que se están dando un tiro en el pie ellos solos. Perderán los votos de allí en el medio plazo si prospera y en el resto del país a corto muchos de sus potenciales votantes se decantarán por UPyD solo por posicionarse así.

Están locos estos romanos

[Zelig]

Siento el offtopic, pero es que estaba leyendo sobre la reforma educativa..y cuando crees que nada te va a sorprender, te encuentras esto

La primera révalida se establecerá en tercero (8 años) para la detección precoz de dificultades de aprendizaje

Precoz!!  Pero bueno por dios, ningún maestro, pedagogo, psicólogo..ha participado en esto o qué?

Nos cargamos los refuerzos, los desdobles, aumentamos los ratios ..y queremos hacer detección precoz de dificultades mediante una reválida en tercero, tercero! de ESO 

Me imagino que fomentar la formación de educadores infantiles y maestros de primaria en trastornos del aprendizaje y otros muchos temas ni se les ha ocurrido.
Ah, que no! Que la intención debe ser clasificarles en tercero de ESO como tonticos o espabilaós mediante una prueba estándar y señalarles hacia donde se deben dirigir.

Madre mía, siento el offtopic pero es que me estoy pillando un cabreo - el énesimo- que pa qué!!

3 de primaria, con 8 años, no de ESO.
Pero sí, que ya veremos a donde mandan estos la educación. Y no es tonticos y espabilaos la división que quieren precisamente.