PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2012

[mpt]

Para ello, de un modo u otro, habrá que convencer a la clase trabajadora para que se salga del mal llamado "sistema de reparto" de la Seguridad Social e "himbierta" los derechos generados hasta la fecha en la Bolsa.

Esta es la nueva misión de la socialdemocracia y el social-liberalismo, que tan bien ha sabido montar el bodrio del Capitalismo Popular.

mecagu'en ppcc, ahora va pidiendo el proximo timo;

[Starkiller]

Para ello, de un modo u otro, habrá que convencer a la clase trabajadora para que se salga del mal llamado "sistema de reparto" de la Seguridad Social e "himbierta" los derechos generados hasta la fecha en la Bolsa.

Esta es la nueva misión de la socialdemocracia y el social-liberalismo, que tan bien ha sabido montar el bodrio del Capitalismo Popular.

mecagu'en ppcc, ahora va pidiendo el proximo timo;

Va avisando, que no es lo mismo. Ese "habrá" es desde el punto de vista de nuestra castuza...

[sudden and sharp]

Para ello, de un modo u otro, habrá que convencer a la clase trabajadora para que se salga del mal llamado "sistema de reparto" de la Seguridad Social e "himbierta" los derechos generados hasta la fecha en la Bolsa.

Esta es la nueva misión de la socialdemocracia y el social-liberalismo, que tan bien ha sabido montar el bodrio del Capitalismo Popular.

mecagu'en ppcc, ahora va pidiendo el proximo timo;

Va avisando, que no es lo mismo. Ese "habrá" es desde el punto de vista de nuestra castuza...

Y de paso se recochinea.

[John Nash]

Tomasjos

Gran post, el de las cuatro ideas.

El principal problema es el que cita: moral. La clase politica. El poner precios a servicios publicos, etc, son problemas tecnicos y estadisticos. Las ineficiencias serian menores que la tajada que se llevan determinadas empresas privadas proveyendo esos servicios.

La privatizacion del ferrocarril britanica es de llorar. Los trenes mas caros de Europa, la alta velocidad ni esta ni se la espera... en el pais que invento el tren (con inversion privada al principio, cierto es). El disenho de la privatizacion es el causante del problema. Y ese disenho fue hecho por politicos. Se tarda mas hoy en ir de Londres a Bristol que hace 50 anhos, hqj.

En cambio, los astilleros publicos de Ferrol podian competir con cualquier astillero mundial. Incluso ahora siguen construyendo barcos para las marinas australiana y noruega. No se si siguen siendo publicos actualmente.
 

Las funciones ordinarias de la banca las lleva perfectamente cualquier negociado de un ministerio. Pero con la clase politica que tenemos, la banca publica ha llevado al desastre del cajerio

Obcad,

Los nordicos tienen el modelo porque se lo pueden permitir. O al reves. La proteccion social puede llevar a la esclerosis. Al mismo tiempo, con los incentivos adecuados, tambien puede llevar a la mayor asuncion de riesgos, porque la caida no duele tanto. Los escandinavos han tenido tambien escolarizacion publica obligatoria desde antes que nosotros. Por supuesto que esto tiene influencia en el nivel de desarrollo. Son decisiones politicas que si han creado riqueza neta y desarrollo. El modelo ha necesitado, necesita y necesitara ajustes.

No me creo la idea liberal de que lo unico que pueden hacer los Estados para favorecer el desarrollo es simplemente no estorbar. Frecuentemente castran el desarrollo. Pero las politicas adecuadas -no solo en sanidad, justicia o educacion, sino tambien la politica industrial, han sido claves en el desarrollo de todos los paises que hemos citado, junto con Japon y los mismos EEUU.

Volvemos a lo de la clase politica de cada sitio: el ejemplo mas claro es la explotacion petrolifera publica en Venezuela y en Noruega. Misma idea, resultados opuestos.

No me parece un debate para otro momento, cuando seamos ricos otra vez Hay que saber a donde queremos llegar, si es que queremos llegar a alguna parte.

Los liberales pecan de excesivo teoricismo. El liberal medio no ha entendido que no era lo mismo el liberalismo burgués, industrial y anti absolutista de finales del XVIII, principios del XIX, que el liberalismo practicado hoy por los capitalistas financiarizados y parasitarios que medran y reinan en los mercados en la sombra.
Lo irritante es que no viven en este siglo y sus postulados son de una inocencia que tira para atrás.

[nora]

para que se enquiste un monopolio/oligopolio  perjudicial para los consumidores es imprescindible la mala regulación del Estado,

-que impida entrar en el sector a nuevos actores
- que provoque favoritismos fiscales
- que modifique las leyes dinámicamente según evoluciona el mercado

Otra cosa es que un actor sea amo de un mercado simplemente porque es el que todo el mundo compra. En esos casos, cuando no hay injerencias, no se dan monopolios tan graves, y nunca duran mucho. Por lógica.

ejem... Estamos en el hilo de PPCC

O porque sea un monopolio natural, leches. Ya me dirán como distribuimos entre múltiples actores privados, por poner un ejemplo, la infraestructura ferroviaria. Que se pongan a construir vías todos y a ver cuál elige el consumidor?

O porque sea un bien público, caso de los ríos, por ejemplo.

Se plantea la privatizacion de ese tipo de cuestiones. Se han privatizado monopolios naturales. Y el resultado es claro,la competencia no se da ahi.

Creo que nadie está diciendo que el Estado deba producir coches o abrir cafeterías.

[Lego]

La cuestión de base es si las cosas de escala han de ser gestionadas por el gobierno o por las asociaciones/empresas/cooperativas civiles que emerjan.

Así, lo que tenga que ser monopolio natural, lo será.

Para los recursos como los ríos, lo necesario es regulación inteligente que evite abusos, estropicios y desperdicios. Que proteja su conservación y su carácter de bien público esencial.  Pero no tiene porqué ser el estado central el que gestione, su función es proporcionar leyes justas y  entrullar al que no las cumpla.

Puede haber servicios (p.e. sanidad) globales porque un modelo triunfa sobre los demás de tal forma que se hace unánime. Eso no quiere decir que tenga que estar gestionado por un gobierno de políticos.  Deberían gestionarlo exclusivamente los gestores que lo hicieron tan bueno y eficiente que todo el publico acabó usándolo. 

Una de las ventajas de estado pequeño y no intervencionista es que no te ves obligado a buscar un partido político que lo lleve TODO como a ti te gustaría. Sobre legislativo y ejecutivo votas en las urnas. Sobre todo lo demás, votas usando lo que te parece.

Nash: " el liberalismo practicado hoy por los capitalistas financiarizados y parasitarios que medran y reinan en los mercados en la sombra."

Lo que practica esa gentuza no es liberalismo, aunque ellos le llamen así es justo todo lo contrario. Esa es la confusión más extendida y lo que tiene a tantos en pie de guerra contra el liberalismo sin siquiera pararse a intentar entenderlo.  Los peores suelen ser los que creen que lo entienden cuando sólo han oído hablar de él a los que lo atacan con falacias o lo usan de coartada para el robo masivo.   

Privado no implica liberal.
Público no implica social.
Individualismo no significa egoísmo.
USA no es liberal.
Neoliberal no es liberal.
Desregulación no es liberalismo.
Propiedad privada no es privilegio.
Mercado no es jungla.

OBCAD RULEZ

Voto por dejar esta discusión fuera de este hilo, y si acaso empezar uno nuevo que quede de referencia.

[R.G.C.I.M.]

Y vigilen a sus hombres de paja, porque les crecen por doquier.

Love. Jrande post.

Sds.

[SteelFingers]

http://www.idealista.com/news/archivo/2012/11/30/0548715-la-ocde-pide-eliminar-la-desgravacion-por-vivienda-a-aquellos-que-lleven-anos-pagando-la-hipoteca

Recomendaciones OCDE, tirando a dar.

El informe completo:

http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/economics/oecd-economic-surveys-spain-2012_eco_surveys-esp-2012-en
 

[Lego]

A muchos liberales de verdad lo que más les gusta son las cooperativas.

Sólo eso debería bastar para derribar muchos mitos tóxicos.

La clave es lo voluntario.

[SafeAsHouses]

A muchos liberales de verdad lo que más les gusta son las cooperativas.

Sólo eso debería bastar para derribar muchos mitos tóxicos.

La clave es lo voluntario.

Comprendo que a los que se consideran liberales de verdad les moleste la identificacion con el neoliberalismo y Chicago y tal. Igual que cuando a los comunistas de verdad les identifican con la Rusia sovietica. Pero la aplicacion practica de el ideario liberal "de verdad" -con su individualismo intrinseco es uno de los grandes culpables de los males que tenemos, de la pisitofilia y del desmadre financiero.

Desde hace treinta anhos no se esta tratando de "socializar" sino de "individualizar". Cuando Thatcher dice que la sociedad no existe, sino que existen los individuos, ella lo hace despues de senhalar que en lo que cree es en "Los fundamentos de la libertad" de Hayek. Las ideas Randianas tienen forofos en libertad digital y el instituto Juan de Mariana. Rodriguez Brown y sus amigos defienden el mercado de organos para trasplantes. Y ellos se consideran tambien liberales de verdad. Lo mismo que Jimenez Losantos.

Y todo esto es muy relevante aqui: la destruccion de la clase trabajadora como tal y de los sindicatos en el Reino Unido fue por razones ideologicas. La perdida de derechos laborales, lo mismo. El dejar que la pension publica sea ridicula -que cada uno se busque lo suyo- idem. Las reducciones impositivas a los mas ricos, idem otra vez -ellos se lo han ganado, no? pues no, especialmente en Inglaterra. La sociedad llego a una cota de desigualdad cercana a la del siglo XIX. La solucion: darle a los trabajadores la propiedad de las viviendas sociales que antes alquilaban. Y desregular la City de Londres. La conexion con la burbuja es clarisima.

Insisto: si me atraen las ideas liberales. Pero creo que es mas importante analizar otros aspectos de la regulacion estatal que solamente su papel economico. El Estado franquista tenia un peso mucho menor en la economia que el Estado sueco de la epoca. Que pais era mas liberal?

El problema es linguistico otra vez. Yo soy liberal. De verdad. PPCC, lo mismo. Y Don Fedejico.  Los que piensan cosas distintas a las mias es que no son liberales de verdad. O no saben que es ser liberal de verdad, o tienen una empanada conceptual. No. Etiquetarse a uno mismo empobrece.

Como dijo SK, discutir dificilmente nos debilita.

[Маркс]

Los liberales clásicos siempre se llevaron bien con el Estado puesto que (entre otras cosas) generaron muchísimo negocio a través de él.

El neoliberalismo es la total subordinación de los valores sociales en pro del mercado libre con grandes beneficios para unos pocos y la degradación a todos niveles de unos muchos.

Yo desde luego no los confundo, sé discernir y razonar con un liberal. A mí me hacen pensar y dudar no de manera categórica pero sí en pormenores que, según qué asuntos resultan pormayores.
El neoliberal de casta nunca me lo encontré.

[cipolla]

El liberalismo es un corriente filosófica, política y económica que aparece en un determinado momento para enfrentarse a los problemas concretos de su época. Y esencialmente para enfrentarse al despotismo...

Quiero decir que culpar al liberalismo de lo que HOY sucede me parece poco serio. Los grandes liberales murieron hace mucho, y los pobres, no tuvieron que enfrentarse con el engranaje financiero que hoy existe. En su época respondieron, más que dignamente creo yo, a los problemas que tenían planteados. Cosa que me temo no vamos camino de conseguir en la nuestra...

Y por cierto el neoliberalismo, se ha colgado la etiqueta de liberal por algo. Cuando el nombre adecuado sin lugar a dudas es NeoDespotismo. 

[Lego]

Más de lo mismo, SafeasHouses.  Importa lo que dijo Hayek, no las barbaridades que Thatcher&Co. justificaban violando a Hayek.

Cierto que eso de "Los liberales de verdad" es una bobada. Lo retiro.

[Oslodije2]

Pensaba que en la situación actual 2008-2012, viendo cómo han reaccionado los países occidentales, habría quedado suficientemente claro (por si alguien todavía tenía dudas) que el concepto de "libre mercado" del neoliberalismo era una falacia completamente falsa. No es "libre mercado" porque solo aplica las reglas capitalistas a las pequeñas y medianas empresas y a la población de clase media y baja, mientras que a las grandes empresas y a la clase alta les aplica las reglas socialistas. Vamos que es privatización de beneficios+socialización de pérdidas para los ricos y capitalismo salvaje para los pobres.

El mecanismo por el que se sostiene esa falacia contradictoria es que quien aplica el neoliberalismo no se suele definir a sí mismo como "neoliberal", sino que tratan de pasar desapercibidos como liberales o incluso como socialdemócratas. De ahí que cuando tienen que recurrir a socializar pérdidas de grandes bancos y empresas, nunca responderán que eso es contradictorio con sus ideales, porque ellos niegan ser neoliberales.

[nora]

La cuestión de base es si las cosas de escala han de ser gestionadas por el gobierno o por las asociaciones/empresas/cooperativas civiles que emerjan.

Así, lo que tenga que ser monopolio natural, lo será.

Para los recursos como los ríos, lo necesario es regulación inteligente que evite abusos, estropicios y desperdicios. Que proteja su conservación y su carácter de bien público esencial.  Pero no tiene porqué ser el estado central el que gestione, su función es proporcionar leyes justas y  entrullar al que no las cumpla.

Puede haber servicios (p.e. sanidad) globales porque un modelo triunfa sobre los demás de tal forma que se hace unánime. Eso no quiere decir que tenga que estar gestionado por un gobierno de políticos.  Deberían gestionarlo exclusivamente los gestores que lo hicieron tan bueno y eficiente que todo el publico acabó usándolo. 

Los monopolios naturales no tienen el carácter de monopolio por decisión del Estado, de la sociedad o de nadie. Son monopolios por su naturaleza.

Lo mismo en el caso de los bienes públicos, como el ejemplo de los rios, no son bienes excluyentes ni rivales en consumo, todo lo contrario que los bienes privados dónde si puede darse la competencia. Proteger la conservación de un río y su caracter de bien público esencial es ni más ni menos que gestionarlo. Lo que hacen las Confederaciones Hidrográficas es eso, es gestionar la planificación hidrológica, controlar la explotación de los acuíferos con autorizaciones-sanciones, protección de los recursos y calidad del agua, etc, etc..

El caso de la sanidad o educación es diferente. Ni son monopolios naturales ni bienes públicos. Son servicios públicos básicos.
Quienes defendemos su carácter público no lo hacemos desde el mismo razonamiento que en el caso de los monopolios naturales o bienes públicos, porque su funcionamiento es diferente.

Por ejemplo en Educación sí que me gusta el modelo de cooperativas, existiendo unas reglas comunes y acceso de toda la población mediante financiación pública.

Todo esto no tiene nada que ver con un Estado que asfixie a un paisanín autónomo o tenga 20 leyes diferentes sobre el color que debe tener la etiqueta de la caja de cereales. Los nórdicos, al menos hasta ahora, lo han entendido bastante bien.