Cosas que contar a la gente (ciberactivismo).

[pringaete]

De un tiempo a esta parte en este hilo me asalta una reflexión que quiero compartir aunque no encontraba los palabros adecuados.

Se trata de establecer dos vías o vehículos de comunicación, según el receptor potencial.

Creo recordar que los budistas tienen precisamente eso, varias vías o vehículos para llegar a la gente. Una más elevada reservada para los eruditos, más compleja. Para el populacho tienen una creencia más accesible, llama y simple. He intentado buscar los términos sánscritos que definen los conceptos para soltarme el moco pedantorro pero, francamente, ando un poco liado en el trabajo y no voy a poder. Sé que andarán por ahí.

Tal vez si a los budistas, que de esto de difundir saben un rato, les funciona, sea una buena estrategia. Dos vías, una de captación rápida e impactante con referencias a una más depurada y precisa. No sé, por no tener que escoger entre una u otra.

[visillófilas pepitófagas]

De un tiempo a esta parte en este hilo me asalta una reflexión que quiero compartir aunque no encontraba los palabros adecuados.

Se trata de establecer dos vías o vehículos de comunicación, según el receptor potencial.

Creo recordar que los budistas tienen precisamente eso, varias vías o vehículos para llegar a la gente. Una más elevada reservada para los eruditos, más compleja. Para el populacho tienen una creencia más accesible, llama y simple. He intentado buscar los términos sánscritos que definen los conceptos para soltarme el moco pedantorro pero, francamente, ando un poco liado en el trabajo y no voy a poder. Sé que andarán por ahí.

Tal vez si a los budistas, que de esto de difundir saben un rato, les funciona, sea una buena estrategia. Dos vías, una de captación rápida e impactante con referencias a una más depurada y precisa. No sé, por no tener que escoger entre una u otra.

El budismo es una religión.

TE no es un partido político ni una iniciativa política, ni una religión.

No hay que hacer mensajes para "el populacho", como dices, ya que "el populacho" por definición no piensa.

Cuando se rebaja y simplifica un mensaje para "el populacho" se están metiendo ideas en la cabeza de la gente. TE no va de meter ideas en la cabeza de la gente, sino de recoger y presentar información (ésa que usualmente se esconde, distorsiona o mixtifica) para que la gente deje de coger ideas prestadas y se plantee las cosas individualmente.

Dar peces o recordar a la gente que puede pescar por sí misma. El que da peces consigue una posición de dominio sobre el que los recibe (lo que buscan la política, la religión, etc.).

Cuando hablas de "vías de captación", me sorprendes. ¿Es que TE quiere "captar" gente? ¿Y "captar" gente de la que no sabe o quiere pensar por sí misma, sino que traga con el meme que le vendan siempre que sea sexy? Para eso están Forocoches, burbuja.info y otros sitios.

[Sunami]

De un tiempo a esta parte en este hilo me asalta una reflexión que quiero compartir aunque no encontraba los palabros adecuados.

Se trata de establecer dos vías o vehículos de comunicación, según el receptor potencial.

Creo recordar que los budistas tienen precisamente eso, varias vías o vehículos para llegar a la gente. Una más elevada reservada para los eruditos, más compleja. Para el populacho tienen una creencia más accesible, llama y simple. He intentado buscar los términos sánscritos que definen los conceptos para soltarme el moco pedantorro pero, francamente, ando un poco liado en el trabajo y no voy a poder. Sé que andarán por ahí.

Tal vez si a los budistas, que de esto de difundir saben un rato, les funciona, sea una buena estrategia. Dos vías, una de captación rápida e impactante con referencias a una más depurada y precisa. No sé, por no tener que escoger entre una u otra.

El budismo es una religión.

TE no es un partido político ni una iniciativa política, ni una religión.

No hay que hacer mensajes para "el populacho", como dices, ya que "el populacho" por definición no piensa.

Cuando se rebaja y simplifica un mensaje para "el populacho" se están metiendo ideas en la cabeza de la gente. TE no va de meter ideas en la cabeza de la gente, sino de recoger y presentar información (ésa que usualmente se esconde, distorsiona o mixtifica) para que la gente deje de coger ideas prestadas y se plantee las cosas individualmente.

Dar peces o recordar a la gente que puede pescar por sí misma. El que da peces consigue una posición de dominio sobre el que los recibe (lo que buscan la política, la religión, etc.).

Cuando hablas de "vías de captación", me sorprendes. ¿Es que TE quiere "captar" gente? ¿Y "captar" gente de la que no sabe o quiere pensar por sí misma, sino que traga con el meme que le vendan siempre que sea sexy? Para eso están Forocoches, burbuja.info y otros sitios.

El objetivo es divulgar y la densidad (y cantidad) del contenido es inversamente proporcional a las personas que lo perciban y después que lo lean o absorban.

La sociedad actual vive bajo una lluvia torrencial de información innecesaria constante, para que algo destaque debe llamar la atención de un modo u otro. La forma de lograr que terceras personas replanteen sus perspectivas y opiniones previas es compartiendo otras distintas. Para lograr esto no hace falta compartir testamentos ni tratados filosóficos. El objeto de dirigirse a un sector más amplio con otra estrategia no es inocular ideas, sino plantear nuevas e invitarles a desarrollar su propio criterio, avivando su curiosidad.

No dramatices comparándolo con ganar "adeptos" a modo de propaganda ideológica-religiosa, que no es el caso.

Compartir información e invitar al pensamiento crítico no requiere un exceso de información si el objetivo es que llegue. Otra cosa es entrar en profundidad, pero el grupo destinatario será menor. No lo veo como una dicotomía, puede hacerse de ambas formas complementariamente, de hecho no veo otra opción efectiva.

El aprendizaje va parejo a las emociones. Ahora uno puede emplear estrategias de márketing de manipulación o de avivar el interés empleando un mensaje adulto y honesto, mediante el humor.

El Roto (viñetista) es el mejor ejemplo de lo que me refiero.

Un saludo.

[pringaete]

Visi, creo que Sunami lo ha expresado perfectamente y me ahorra teclear.

En ningún momento he pretendido que TE se convierta en una religión. En realidad en ningún momento he pretendido nada de TE, salvo lo que he dicho en otras ocasiones, que sea un espacio de debate. Ahora bien, quienes quieran de TE (los participantes de este hilo que va de contar a la gente cosas y se supone que al entrar tienen aceptada esta premisa) pueden divulgar la información y usar este espacio común para aunar esfuerzos, colaborar y demás en la obtención de un "producto" digerible por las masas. La gente. Y si fuese una religión, que no lo es ni nadie pretende que lo sea, el populacho. Aquí me salto volver a citar todo lo que tan bien expresa Sunami arriba.

En el título del hilo se habla de activismo. Ciber, para más señas. Si estamos hablando de activismo en la red de comunicaciones, es de suponer que estamos hablando de difundir esa información. Porque en caso contrario el hilo se llamaría ciberpasivismo o algo parecido ¿no? 

Como bien señala Sunami no hay que magnificar ni dramatizar, Visi. Creo que he dejado claro en estos dos años y pico de burbuja y aquí el último año que no voy a ser yo el que use TE ni burbuja para montar un partido político. No veo razón para explicarlo ahora pero por lo visto es necesario. Comprendo que van varios intentos de ascuasardinismo últimamente en el foro, pero de ahí a considerar las propuestas de este hilo como un peligro o amenaza a los valores TE... pues no hace falta ponerse esa venda antes de la herida, porque no habrá tal herida.

En mi humilde opinión este hilo tiene un campo de acción muy bien delimitado: acción informativa, para señas, en la red. Se pretende que aquí se elaboren propuestas y se pergeñen de modo colaborativo. Pensé que estaba claro en el título: "cosas que contar a la gente". No "cosas que inocular a la gente", ni secuestrar a la gente con cosas que le decimos,  etc... Es todo mucho menos ambicioso 

El concepto de captar tal vez lo haya empleado yo de forma errónea, me he dejado llevar por la economía de teclas en vez de concepto. Pienso que hay que captar la atención de la gente. Sí, Visi, aquí o nos salvamos todos o nos perdemos todos. Hay que concienciar a cuanta más gente mejor. Esto ya es un planteamiento personal. No quiero decir que tengamos que tener vocación misionera ni mesiánica, pero sí que me parece importante que hagamos algo. Es lo que digo en el post de apertura del hilo y a ello me remito.

Por lo demás, cada cual puede hacer las aportaciones o críticas que considere oportunas.

Esta llamada al orden me parece también bien, Visi, para poder dejar claro cuales pueden ser nuestras aspiraciones y cuales no. Correcto. Descuida, no vamos a montar la secta transicionestructuralista aún 

[Decreasing Management]

Es una forma de favorecer y engrasar la filtración de ideas que ya se está produciendo.

Es evidente que desde muchos ámbitos nos leen, como antes os leían en burbuja.

Las ideas y palabras se van filtrando y al final calan, mejorando las condiciones subjetivas del país.

El laboratorio de ideas funciona bien pero la filtración de esas ideas a otros ámbitos se puede mejorar con resúmenes, readers digest, etc.

La adaptación curricular ya la harán otros a partir de las ideas (salvados, etc).

Cada uno en su papel, patriotismo silencioso.

[Sunami]

Es una forma de favorecer y engrasar la filtración de ideas que ya se está produciendo.

Es evidente que desde muchos ámbitos nos leen, como antes os leían en burbuja.

Las ideas y palabras se van filtrando y al final calan, mejorando las condiciones subjetivas del país.

El laboratorio de ideas funciona bien pero la filtración de esas ideas a otros ámbitos se puede mejorar con resúmenes, readers digest, etc.

La adaptación curricular ya la harán otros a partir de las ideas (salvados, etc).

Cada uno en su papel, patriotismo silencioso.

Lo de "ya lo harán otros" no es una opción, es conformarse con la labor propia y siempre podemos exigirnos más y mejor. 

[lagoausente]

En cuanto a los "mensajes para las masas", me da la impresión de que sostienes que la gente es demasiado boba/inculta o falta de interés como para que la divulgación de información tenga ningún efecto.

No hay que hacer mensajes para "el populacho", como dices, ya que "el populacho" por definición no piensa.

 En primer lugar, quiero aclarar que servidor no está aquí para crear conflicto,  mi única intención es intentar aportar algun punto de vista diferente.  Sin embargo, visillófilas pepitófagas, espero que te lo tomes bien la cita de arriba,  te invito a que hagas una reflexión interna, de si realmente a veces quizás proyectamos en los demás nuestros propios prejuicios?

  Esto viene a las posibles maliterpretaciones que a veces inevitablemente surgen a raiz de prejuicios, por ejemplo cuando se habla de "marketing", "propaganda" "masas" "estrategia" "adeptos" aparejado a cada uno de esos términos tenemos muchos preconceptos de la sociedad de mercado y consumo en la que hemos vivido,  y el encasillamiento de ciertos términos en ciertos pratones no aporta absolutamente nada.
  Dice Sunami:

El aprendizaje va parejo a las emociones. Ahora uno puede emplear estrategias de márketing de manipulación o de avivar el interés empleando un mensaje adulto y honesto, mediante el humor.

El Roto (viñetista) es el mejor ejemplo de lo que me refiero.

 
    Hay un nexo de unión entre el aprendizaje, incluso la educación y los métodos de enseñanza y lo que conocemos como "marketing" "propaganda" etc.   El nexo común es la eficiencia y en esto es en lo que hay que basarse y no en las intenciones que haya detrás, puesto que puede haber la peor de las intenciones en un metodo educativo eficaz, y la mejor de las intenciones en propaganda para fomentar el ayudar a cáritas, pero mezclar métodos con juicios de valor no es de lo que se trata, creo yo.
 
  Desde el punto de vista del aprendizaje a parte de las emociones como dice Sunami hay una cosa fundamental. Antes de aprender a hacer integrales hay que aprender a sumar y restar, el hecho de que el aprendizaje se necesariamente progresivo y que tenga que haber niveles de aprendizaje y complejidad no obecece a ningún juicio de valor, ni político ni religioso, es una cuestión puramente lógica. Con lo cual el tener esto en cuenta a la hora de clasificar la información en niveles solo le facilita al que aprende, esté en un colegio, en una universidad o leyendo un blog sobre economía.
  La otra cuestión es el lado emocional, todos hemos tenido profesores mejores y peores, y todos hemos conocido profesores donde la simple empatía, o antipatía hacia los alunmos podía suponer un gran obstaculo o grandes facilidades tanto en el aprendizaje como en el interés sobre la propia materia, y tampoco creo que sea criticable por "manipulador" aquel profesor que conseguía despertar ese interés o curiosidad especial por una asignatura.

[Gardel]

Tendremos subforo para estas cosas?
Saludos.

[visillófilas pepitófagas]

lagoausente,

Los téminos que entrecomillé ("masas", "populacho"), que usasteis pringaete y tú, tienen un tono peyorativo que no es de invención mía, sino intrínseco:

masa.
(Del lat. massa).
7. f. Conjunto o concurrencia de algunas cosas.
8. f. Gran conjunto de gente que por su número puede influir en la marcha de los acontecimientos. LA masa
9. f. Muchedumbre o conjunto numeroso de personas. U. m. en pl. Las masas populares
http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=QdeVSnG1BDXX2827unGq
(el conjunto sobre el individuo)

populacho.
(Despect. del lat. popŭlus, pueblo).
1. m. Parte ínfima de la plebe.
2. m. Multitud en revuelta o desorden.
http://buscon.rae.es/drae/srv/search?id=aNKprPKVGDXX2QlWIDwH

Sobre la segunda parte de tu post, estoy de acuerdo contigo en cuanto a las emociones y el aprendizaje, los buenos y malos profesores, etc. Yo no hablaba de eso. Yo me refería a evitar la simplificación excesiva de los mensajes (excesiva en sentido de simplificar a costa de distorsionar el mensaje), que siempre acaba en aguachirlamientos, sinsentidos o eslóganes.

Lo que se haga no debe convencer o persuadir. Debe revelar algo e invitar a la reflexión. El ejemplo que ha puesto Sunami de viñetas de El Roto (que se podía poner también con Chumy Chúmez) es perfecto.

[pringaete]

Quede claro que yo uso el término populacho con toda la mala intención y en sentido despectivo, que no quede duda. Y si se fijan, lo relaciono con la religiosidad 

[lagoausente]

lagoausente,

Los téminos que entrecomillé ("masas", "populacho"), que usasteis pringaete y tú, tienen un tono peyorativo que no es de invención mía, sino intrínseco:

masa.
(Del lat. massa).
7. f. Conjunto o concurrencia de algunas cosas.
8. f. Gran conjunto de gente que por su número puede influir en la marcha de los acontecimientos. LA masa
9. f. Muchedumbre o conjunto numeroso de personas. U. m. en pl. Las masas populares
http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=QdeVSnG1BDXX2827unGq
(el conjunto sobre el individuo)

populacho.
(Despect. del lat. popŭlus, pueblo).
1. m. Parte ínfima de la plebe.
2. m. Multitud en revuelta o desorden.
http://buscon.rae.es/drae/srv/search?id=aNKprPKVGDXX2QlWIDwH

Sobre la segunda parte de tu post, estoy de acuerdo contigo en cuanto a las emociones y el aprendizaje, los buenos y malos profesores, etc. Yo no hablaba de eso. Yo me refería a evitar la simplificación excesiva de los mensajes (excesiva en sentido de simplificar a costa de distorsionar el mensaje), que siempre acaba en aguachirlamientos, sinsentidos o eslóganes.

Lo que se haga no debe convencer o persuadir. Debe revelar algo e invitar a la reflexión. El ejemplo que ha puesto Sunami de viñetas de El Roto (que se podía poner también con Chumy Chúmez) es perfecto.

  De los dos términos, "populacho" si puede considerarse una derivación peyorativa del original "pueblo", pero el de "masa" no lo veo necesariamente. Es más, la definición de "masa" en el que hacer referencia a cantidad, o que por su número puede influir en la marcha de los acontecimientos es algo bastante objetivo, visible y palpable.  Solo un ejemplo, el tipico atasco a la entrada de la plaza de toros en los San fermines, así como casos similares de atropello multitudinario.
 Recuerdo que incluso en un puente creo que en un país asiático tambien paso algo parecido en una marcha multitudinaria.
  La diferencia entre uno un otro término, populacho y masa, es que el primero quiza se pueda asociar a un tipo de clase social o de cierto nivel cultural o prejuicios de ese tipo.
  Sin embargo el término "masa", puede darse un comportamiento anómalo solamente por su número y cantidad de invividuos. O sea, si cojemos a una gran cantidad de gente, y seleccionamos a personas muy preparadas, probablemente ante una situación en que corra peligro su vida o eso les parezca, probablemente la parte del cerebro reptil que coge el mando en esos casos de como resultado el mismo atropello multitudinario de unos sobre otros en vez de una reacción racional y pausada.
 
  Aunque esto es un ejemplo que se va un poco del tema del ciberactivismo, y volviendo a él, el hecho de dirigirse a un gran numero de personas, más bien a un número multidinario de personas, la forma de intentar comunicar algo. No tengo la fórmula mágica ya que no me dedico a ese tipo de cosas, pero seguro que quien más quien menos recibe powerpoints absurdos, hace zaping de vez en cuando a ver que dan, y tiene que filtrar un montón de información a la papelera de reciclaje diariamente, con lo cual ese "primer contacto" ha de ser lo suficientemente sutil para pasar al menos ese primer filtro entre toda la maraña de información que todo el mundo día a día tiene que desechar.

 Por supuesto que depende mucho más de que el que está al otro lado tenga o no interés, pero como eso no está en nuestra mano, pues se tratará de intentar llegar a la más gente posible, de la mejor manera posible, cosa realmente complicada, por cierto.

[Sunami]

Dejo un par de cosas que acabo de hacer hoy, noob work in progress.

[pringaete]

En FB ya hay algo (y tal vez ya le haya dado usted al "me gusta"  )
https://www.facebook.com/pages/Ciudadanos-contra-el-pago-con-impuestos-del-agujero-de-las-cajas-de-ahorros/267236806640521

[Vanunu]

Hola,

No se si reflotar el tema o abrir uno nuevo, por favor si un administrador considera oportuno meterlo en un nuevo tema, que lo haga.

No he dedicado el tiempo suficiente para saber si este tema se ha tratado ya en el foro, disculpas por adelantado. Creo que es algo muy llamativo e importante.

Hablando del tema salarios/costes empresariales observé una cosa muy curiosa;

Por un lado tenemos la nómina que el empleado ve, donde aparece un salario bruto y uno neto, y un tipo impositivo de IRPF que es muy progresivo (leasé redistributivo) Llamemos al tipo de IRPF que el empleado ve en su nómina "Tipo aparente" Cuanto más progresivo sea este tipo (cuanto más varíe en función de la renta) más sensación de vivir en un pais que redistribuye la riqueza tendrá el empleado.

Del otro lado, todos sabemos que entre la empresa y el empleado pagan en torno a un 36% del salario bruto del trabajador (30% la empresa, 6% el trabajador) a la seguridad social, lo que no es tan evidente es que ese pago esta "capado" a un máximo de 44 k€ aprox. de salario bruto. Es decir, todo empleado con un salario por encima de ese valor paga lo mismo a la seguridad social, unos 16k€. Llamemos al cociente entre el coste total para la empresa y el salario neto "Tipo Real" (me da igual cómo juguemos al juego de los trileros, al final es un tema de costes para la empresa frente a dinero en la cuenta corriente del trabajador)

Pues bien, gracias a ese tope en la contribución a la seg. social, se consigue que el "Tipo aparente" y el  "Tipo Real" se comporten de manera muy distinta en función del salario:



Aunque tengamos la sensación de que cuanto más ganas, más impuestos pagas, el tipo real es casi constante al 45-50%.  ¿No os parece que esto desmonta muchas teorías?  Tengo el excel por si alguien quiere revisarlo.

EDIT: Adjunto tabla por si alguien quiere echarle un vistazo
EDIT2: Había olvidado descontar el mínimo exento del IRPF, lo que hace un poco más progresiva la comparativa. Actualizo las gráficas y las tablas. Aún así, cualquier salario bruto por encima de los 25 k€ tiene un tipo real casi constante del 45%

[Lili Marleen]

Cortesía de dmar en el hilo del rescate