Catalunya versus España - España versus Catalunya

[Lem]

- El resultado sería vinculante para el gobierno catalán si hay un quórum mínimo del 50% de personas aptas para votar,y un resultado mínimo del 55% para la opción ganadora.

no entiendo lo del quórum mínimo del 50% de personas aptas para votar. ¿se refiere a la participación?.

[sudden and sharp]

... La encuesta que he puesto sé que generará muchas preguntas ...

... A ver si consigo reducirlas puntualizando las condiciones o no del Referéndum :

- La pregunta puede ser cualquiera.
- No incluye un acuerdo a priori entre el gobierno español y el catalán.
- Los ciudadanos que votarían en este Referéndum serían sólo los empadronados en Catalunya (mayores de 18 años) desde hace más de cinco años,sea cual sea su procedencia.
- El resultado sería vinculante para el gobierno catalán si hay un quórum mínimo del 50% de personas aptas para votar,y un resultado mínimo del 55% para la opción ganadora.

De momento no acepto tu encuesta.

[NosTrasladamus]

¿El voto es secreto o sale quién ha votado qué?   

pues no lo sé,aunque a mí,que he puesto la encuesta no me sale quién ha votado qué,así que supongo que no se sabe quién ha votado,ni qué ha votado,tan solo me sale el recuento final.


... Así que es secreto ... 

Ya veo. Y además de secreto es corregible/anulable. Estupendo. 

[Lem]

no entiendo lo del quórum mínimo del 50% de personas aptas para votar. ¿se refiere a la participación?.

... Sí,pero para que fuera válido el Referéndum tendría que votar al menos un 50% del censo total de personas que pueden votar ...

... Es decir,si en Catalunya hubiere en el momento del Referéndum unos 6.ooo.ooo de personas aptas para el voto,para validar el Referéndum y por tanto su resultado vinculante,tendrían que depositar su voto "válido" en la urna un mínimo de 3.000.000 de votantes ...

es decir, que 1.650.000 votos serían suficientes para declarar la independencia. el 27.5% de los votantes. a mí no me parece la mejor forma de tener una buena armonía interna en el nuevo país.

[Lacenaire]

Fibraillo, todavía no nos has dado un buen motivo de los porqués de la independencia, sólo nos haces preguntas acerca del cómo. ¿Hemos de suponer que todos los nacionalistas catalanes son incapaces de dar una respuesta satisfactoria sin recurrir a lo que les sale de las tripas?

[Maple Leaf]

A mi me hace gracia lo de los referendums. En Quebec en las últimas décadas ya han hecho dos (1980, 1995), con resultado negativo para la independencia.

Ahora están movilizándose para montar un tercer referendum, si este no fuera del agrado independentista, harán las que haga falta hasta que salga positivo. En ese caso, me imagino que lo justo sería hacer otras tantas en las próximas décadas para ver si la cosa queda en tablas o se toma una decisión en firme. Por ahora el independentismo va perdiendo, 2-0.

Mientras tanto, los que acaban hasta los cojones del chauvismo quebecois, y de la ruina de la región, se marchan a buscarse la vida a otros lugares mas amables.

Fibraillo, lo de que puedan votar residentes que hayan vivido cinco años es acojonante, no sabía que se obtenía el derecho al voto por esta razón, si no por nacionalidad, empadronamiento y mayoría de edad. ¿Cual es el motivo de esta restricción?

¿Qué pretendes demostrar o averiguar con esta encuesta?

[Republik]

En UK tienen dos ventajas, la primera es que no hay constitución escrita sino un acervo acumulado que es un cajón de sastre donde todo se puede plantear, el sistema jurídico del RU es único en el mundo, y la segunda que Escocia se incorpora por un pacto en 1.707, con lo que es fácil suponer que se puede revertir (además Cameron maneja encuestas muy poco favorables a la segregación).

En el caso catalán es más complicado porque nunca ha sido un reino y el relato nacionalista de los hechos de 1.714 es como el de la batalla de Padura por los sabinitos, una colección de mentiras muy bien manejada por la propaganda, algo me juego a que el 90% de los que ondean la "estrellada" ignoran que Casanova murió octogenario en Barcelona y percibiendo una jugosa pensión de Felipe V, el supuesto "conquistador extranjero". Los catalanes algo cultos, sabedores que lo de 1.714 es ridículo hasta lo extremo ("Els Segadors" es en origen una canción picante de campesinos, al menos la bandera es histórica de verdad y no fruto de delirios de sifilítico) se retrotraen a 1.412 (Compromiso de Caspe), pero también dejan correr el hecho de que Urgell, aparte de que con arreglo a Derecho quedaba muy por detrás de Fernando I, se comportó con brutalidad (era un asesino) en su persecución del trono, que era el aragonés.

Yo creo que hay que ir planteándose una posible ruptura pero como mínimo hemos de ser capaces de reconocer que Cataluña es tan poco "unidad de destino en lo universal" como España y de lograr un acuerdo tipo bosnio para cantonalizar y hacer intercambios de vivienda, etc, de modo que se vean perjudicados los menos posibles (tanto si sale una cosa como la otra, un 4x% se encontrarán con que son súbditos bien de un neoestado cuyas intenciones respecto a ellos no están claras, bien de la España que aseguran les causa infinitos traumas y perjuicios económicos). Esto o un ingenioso y moderno invento de doble soberanía dentro de Europa, con jurisdicciones separadas pero con vasos comunicantes y legislaciones obviamente convergentes, de modo que cada comunidad, sobre el mismo territorio, elija su autoridad y marco jurídico.

Arreglado ese importante punto lo demás son temas técnicos con las haciendas, etc, se encontrarán con que en realidad el famoso déficit fiscal no era lo que anunció el Gran Tarado (como mínimo ese mono depilado y su siervo Solbes -al que creo que le queda ya poco- nos deben la explicación del origen de esos datos que un día, abrumados por las exigencias de ERC, soltaron al público sin soporte técnico/documental alguno; es más, tenemos cada vez más derecho a pensar que a lo mejor el 11-M es de cocina totalmente española, a la luz del resultado real que ahora vamos viendo), sino más bien algo en torno al 4%(esto sale como promedio en las mil y un estimaciones de la balanza, y eso con datos pre-crisis, ahora todos tenemos déficit fiscal con el futuro), que tampoco es tanto comparado con los costes y perjuicios de una ruptura solamente medio traumática, pero en fin, ellos han creado el monstruito Fichteano sobre todo entre los más pobres, que irónicamente serán los perjudicados netos porque una vez lograda la ansiada meta lo suyo será remunerar con largueza a la vanguardia mamporrero/revolucionaria y aledaños, y la casta ya se despendolará teniendo jueces-títere para supuestamente vigilarla.

[Raf909]

Fibraillo respecto a lo que traes a colación de Quebec y Montenegro, únicamente repetiré lo que he leído afuera y he escuchado:   ahora mismo gozan de menos competencias que una Comunidad Autónoma española, salvo en algún apartado.   Lo mismo que sucede con el Ulster.

El caso de Quebec me atrajo durante años (de hecho se estudiaba en mi facultad), y también tengo un amigo que vive y trabaja allí desde los 20 años.   Fíjate cómo será de buena la "independencia" francófona que él y otros muchos canadienses han abandonado ese territorio el año pasado.   Mira sus cifras económicas y entenderás los motivos.  De la moneda canadiense no se han independizado, je, je, je.   

Montenegro no es un caso homologable y el pleibiscito no es producto de un acuerdo amistoso entre serbios y montenegrinos:    es el resultado de una negociación Europa/URSS tras la guerra que asoló a toda esa región tras la descomposición de Yugoslavia.  Previamente pasada Serbia por las armas, gracias a los bombardeos de la OTAN.  No hay nada pacífico en su gestación, es meramente aplicación de los acuerdos firmados tras el armisticio (que por cierto destrozó Serbia y la hizo retroceder a 40 años atrás en cuanto a desarrollo económico).   Gozan de soberanía monetaria, pero como están mendigando entrar en Europa emplean euros.  Aún me estremezco al recordar a mis amigos rusos cómo contaban que el Ministro de Exteriores ruso en aquél momento de guerra se acercó al presidente serbio en su despacho, sacó una pistola, la puso encima de la mesa y le dijo en tono solemne:  "Camarada, o Serbia, o tú y tu familia"   

En cuanto a la Historia de España, únicamente te remitiré a los Hispanistas (jamás a la Vanguardia o a la Razón), por motivos obvios.   En primer lugar son extranjeros.  Carr, Kamen, Elliot y otros, en sus textos, te muestran claramente dónde te engañan los caciques.   Tener Hispanistas, esto es, historiadores únicamente dedicados a investigar la historia de España, es señal clara de la gran importancia de ésta nación.  (Lo que sí me recuerda que también le sucede a otra gran nación, Egipto:   existen egiptólogos, pero no le sucede a las demás naciones).

Respecto a la inmersión lingüística conozco a un inglés que es ejecutivo de una empresa multinacional que se ha venido de Barcelona echando pestes porque su hijo no podía estudiar español.  Sin comentarios.     

Bueno Fibraillo yo aquí me planto y abandono, ya que soy plenamente consciente que también para tí es una cuestión sentimental, pero no racional.  Como es obvio en cuestiones de sentimientos, creencias y dogmas, servidor no entra. 

De cualquier manera y siendo bien consciente de que el debate está totalmente descompensado, puesto que sólo hay un representante de una perspectiva, estoy de acuerdo totalmente con Currobena. 
____________

Un saludo a todos y gracias por sus aportaciones.

De acuerdo con Sardinita en todo salvo en una cosa. El debate está totalmente descompensado porque no hay nadie que haya expuesto la postura independentista de forma racional. Fibraillo sólo ha hablado de sus sentimientos y, por lo que se ve, quiere compartirlos con nosotros y que estemos de acuerdo con ellos, que no con sus razones.

Es una pena, porque durante algunos momentos llegué a pensar que Fibraillo quería salir de su mundo tribal-sentimental y encontrarnos a los seres humanos que no somos de su tribu, pero me doy cuenta de que, por el momento, no quiere. Siento que hayas preferido apoyar la opresión de tu tribu frente a la libertad de las personas. Si alguna vez decides seguir a la razón en lugar de al dogma, tendrás mi mano tendida, pese a tu comportamiento actual. Mientras tanto, sigue con tu religión terruñístico-tribal pero, por favor, no intentes hacer más proselitismo sentimental con este hilo. Si nos guiamos por los sentimientos, prefiero Mozart a Beethoven.

Y me apeo aquí, que para este viaje no hacen falta las alforjas de la razón y no quiero viajar sin ellas.

Aunque voy con retraso (micho) me gustaría responder a este Post...
No se puede argumentar nada en contra de los sentimientos.

Como puedes argumentar que Dios no existe ante un cristiano acérrimo?
Como puedes argumentar la fealdad de una mujer ante su marido enamorado?

Esto mismo aplica a los nacionalismos. Estoy harto de intentar encontrar posturas en común para racionalizar un debate sobre esto con todas mis amistades. Es imposible.
Lo mejor es dejarlo por imposible, que decidad la mayoría (como la democracia) y si la mayoría quiere guano, pues guano. Las cruzadas personales no sirven.
Háganme caso... el 80% de mis amistades son independentistas, algunos familiares, etc ... y no entran a razones. Por eso mi conclusión es que, al igual que la religión o el equipo de fútbol, es una cuestión puramente sentimental.
La mejor solución es la que propone ppcc, 17 cupos, y que cada unidad se gestione los dineros.
"Si la peña quiere guano... proporcionemos guano!!" o es que acaso han olvidado la época de la burbuja, el empepitamiento, las hipotecas a 40 años y las demás cosas?

Hagan como yo: "In guano we trust"

[Sidartah]

Bien, la cortina de humo oficial también logra tomar la atención de este foro.

 

[pringaete]

el último meme independentista es el discurs de la por

Traducción del término "por" para un ignorante andalú, porfaplis.

[Republik]

el último meme independentista es el discurs de la por

Traducción del término "por", porfaplis.

Es miedo, que en gabacho es "peur" y en italiano paura.

[Lem]

Ahora están movilizándose para montar un tercer referendum, si este no fuera del agrado independentista, harán las que haga falta hasta que salga positivo. En ese caso, me imagino que lo justo sería hacer otras tantas en las próximas décadas para ver si la cosa queda en tablas o se toma una decisión en firme. Por ahora el independentismo va perdiendo, 2-0.

por aquí ya se tiene claro, y lo dicen los tertulianos en los medios que comentaba antes: no es el momento, hay que esperar un poquito más (para que la labor de zapa vaya trabajando).

lo terrorífico de todo esto es que en ningún momento entra en la conversación (que no la hay) como se mejoraría el sistema que tenemos. sólo hay dos mensajes: ya no nos robarán (en base a los datos convenientes) ni nos faltarán al respeto (poniendo al resto de Españoles, huy, perdón  , al nivel de La Razón). primero nos vamos, y luego ya se verá.

como dijo mi tía política (funcionaria de sanidad, y que comprueba como día a día mangonean nuestros hospitales politicastros catalans-catalans): això s'arregla amb l'independència.

[pringaete]

el último meme independentista es el discurs de la por

Traducción del término "por", porfaplis.

Es miedo, que en gabacho es "peur" y en italiano paura.

Muchas gracias, ya le cojo el sentido a lo que dice Lem. Y gracias por la rapidez de respuesta, no me ha dejado ni de editar para poner el post más saleroso 

[Republik]

Por cierto, hoy más que nunca es recomendable releer o leer, según casos, "El amante bilingüe", del gran Juan  Marsé, os hartaréis a reir.

[Lem]

... El Referéndum de independencia de Quebec de 1980 tuvo lugar el 20 de mayo de ese mismo año y los independentistas liderados por René Lévesque obtuvieron el 40,5% de los sufragios. En cambio, en el Referéndum de independencia de Quebec de 1995, los independentistas se quedaron a menos de un punto porcentual de conseguirlo con el 49,6% de los votos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Quebec

... Yo ya os conté que viví en Montreal y lo que ví allí no es lo que contais tú y Sardinita,allí viví respeto entre culturas,incluso indias,en un enclave indio estuve viviendo con ellos durante tres meses,y allí había poco o nada de pobreza,eso sí se pagaban muchos impuestos pero a cambio había mucha protección social,es un pueblo admirable,y digo lo mismo de la parte de Toronto,la otra cultura dominante,jamás he pisado país más próspero ni respetuoso,incluso con su entorno; y el tema del Quebec se discutía y se vivía con naturalidad y sin amenazas nunca de ningún tipo,aquello es un país honrado y democrático,ni España ni Cataluña lo son,no les llegamos a los talones a esta gente en nada; allí se aceptará el día que Quebec gane la opción independentista con naturalidad,de hecho en aquel momento ya había pre-acuerdos en el sentido de sí así ocurría,y entre ellos no estaba generar fronteras entre ellos,como se amenaza aquí continuamente,aquello es un país civilizado,nosotros no,ni catalanes ni españoles ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_sovereignty_movement

Partitionism

Main article: Partition of Quebec

There is an undercurrent of feeling amongst "ethnic" and "anglo" voters that sometimes surfaces as a desire to separate from Quebec. This would create a new province of Canada, from the southwestern and southern portions of the province (comprising half of Montreal, parts of the Outaouais, the Eastern Townships).

This feeling is exemplified by the statement — "If Canada is divisible, then so is Quebec" made by federalists in 1995 or "If Quebec can separate from Canada, then we can separate from Quebec".[24] In contemporary times most mainstream political parties in Quebec deny or refuse to comment on the idea that Quebec can be divided up. During the 2007 Quebec election, federalist and Liberal Party of Quebec leader Jean Charest said that "All of these things are hypothetical questions...I do not think that Quebec is divisible. And if ever we were to go there, and end up in that situation, I know the question would be asked.".[24]

However the Supreme Court of Canada has ruled in favour of the legality in partitioning Quebec, determining that Quebec is in fact divisible according to the same logic, legalities, and democratic tests that render Canada divisible. A panel of Quebec civil servants wrote a report arguing that International law guarantees the territorial integrity of Quebec [25] should Quebec become an independent state.