Catalunya versus España - España versus Catalunya

[Raf909]

Creo que se me ha malinterpretado...

Yo en ningún momento he intentado hacer apología de la secesión, ni apología del centralismo ni nada por el estilo.
Cuando he dicho "4 españas", era simplemente un ejemplo, como podría haber dicho una comunidad de vecinos, un estado federal o una empanadilla. A mí personalmente me es indiferente, porque en el momento que no me sienta cómodo, me falte trabajo o no tenga ingresos me marcharé a dónde pueda desarrollar mi vida.

Mi cometido en dicho post, era únicamente mostrar otro punto de vista, el sentimental, tan alejado de la razón.

Personalmente ya he dicho como me siento, como dice la canción "ciudadano de un lugar llamado mundo".

Simplemente estoy a favor de una integración en Europa plena, sin estados. Sin Euskadi, sin Catalunya y sin España.
Sur de Europa, o norte de África, como lo quieran llamar señores.

[saturno]

¿ Aceptas que Cataluña se auto-determine en un Referéndum vinculante ?

No entiendo la pregunta. No es broma. Si la respuesta viene en la pregunta, donde esta la pregunta-
(Cómo puede el sujeto determinante, preguntarse, si el objeto determinado es él mismo.)

Lo pondría en todo caso mejor así-
¿ Reconoces Cataluña como sujeto determinado, y que los Catalanes puedan por tanto plantearse su vinculación política con España?

De modo que la consulta se hace en dos tiempos (dos preguntas sucesivas)

1) se consulta a los Españoles acerca de si existe un sujeto denominado Cataluña
   (Es decir, determinado, aunque sin definir todavía cuál sería su vinculación con España)

Si sale que sí, que Cataluña es una entidad determinada (el debate sobre cómo se determina o define eso que llamas Cataluña está resuelto), entonces;

2) se consulta a los Catalanes (tal y como han sido determinados por la respuesta (1)
acerca del vínculo que quieren tener con España.



Actualmente, no sé si el modelo de las CCAA es suficientemente determinación
de Cataluña. Puede que sí. Puede que no.

Creo que por ahora la organización administrativa del Estado Español, ni tampoco las leyes internacionales, no reconoce a una CA el derecho de auto-determinación. Es sólo una emanación del Estado, con alcance territorial y representatividad local para los temas transferidos. Una Provincia, a potencia 4, 8, 16... Pero una provincia, como en la Historia las hubo, y hasta con más potestad que muchos Estados modernos.

Volviendo al tema, que es necesario primero preguntar a los Españoles, si aceptan transferir a la CA de Cataluña una nueva competencia o capacidad : la de ejercer el derecho de "autodeterminación" en el territorio que les compete.
Esa es la idea que he leido en muchas partes, de parte de gentes en derecho constitucional, desde hace años que se discute de independencias en España.

Sólo después, y si los Españoles dicen que sí a esta nueva transferencia de competencias, entonces toca repetir la pregunta (la nº 2) esta vez a los propios habitantes de la C.A., sobre qué relación quieran ellos tener con España.
Lo que han hecho Canada, Chequia, Eslovaquia, Montenegro, etc... Con toda naturalidad.

Sólo he sobrevolado reflexiones anteriores del foro sobre este tema pero las veo confusas.
Canada Escocia Irlanda, Chequia, Eslovaquia, los países Balticos, Serbia, Montenegro etc.. y otras regiones del mundo disponían desde siempre del derecho de autodeterminación (que requiere aquí contestar primero a la pregunta 1) por razones históricas de forma que no necesitan ser "determinadas" como sujetos capaces de formular referendums en sus territorios.

Pero la C.A de Catalunya es una (re)creación administrativa de la Constitución del 78 a partir de los territorios de tal o cual Corona o Estado, que ha venido en llamarse España. De ahí que serían necesarias 2 consultas.



Asi que en todo caso, la pregunta de la encuesta se entiende que es la (2).
Faltaría hacer también la (1), que precede

Por qué no incluirla. simplemente

[saturno]

Anticipo mi contestación a una posible argumentación sobre cómo se puede determinar Cataluña de antemano, y así por tanto se evitaría la etapa (1):

De modo que la consulta se hace en dos tiempos (dos preguntas sucesivas)

1) se consulta a los Españoles acerca de si existe un sujeto denominado Cataluña
   (Es decir, determinado, aunque sin definir todavía cuál sería su vinculación con España)

Si sale que sí, que Cataluña es una entidad determinada (el debate sobre cómo se determina o define eso que llamas Cataluña está resuelto), entonces;

2) se consulta a los Catalanes (tal y como han sido determinados por la respuesta (1)
acerca del vínculo que quieren tener con España.

Hay una intepretacion nacionalista del empadronamiento como sustituto del DNI, que porque permite reservar derechos sociales (sanidad etc) a quien esté empadronado, le lleva a concluir que el estar empadronado determina la condición de "nacional" dentro de la C.A. Vamos, que bastaría con mostrar la tarjeta sanitaria de la C.A. para ir a votar a un referendum territorial.

Este aprovechamiento del padrón, es problemático por lo siguiente:

-- si Catalunya se "determina por quien está empadronado" -- se niega la condición de Catalán a aquel que no es residente. De forma que determinar quién es Catalán sólo por estar empadronado acaba siendo contradictorio con la intención inicial.

-- Inversamente, si el empadronamiento no sirve, ¿qué vas a invocar? : el DNI. Pero el DNI es una determinación de ciudadanía Española. De ahí que te obligas a convocar a referendum a todos los Españoles, al menos para hacerles la pregunta (1).

Vamos que primero será necesario transferir a la CA la capacida de emitir un DNIC catalán que diga en qué se fundamenta la nacionalidad catalana, quién es Catalán. Emitir ese DNIC sería posible sólo después de aprobarse la pregunta (1), y no tiene por qué ser un DNIC de plástico, pero sí debe permitir determinar quién es Catalán, para que pueda votar luego en la pregunta (2). Una vez determinada esa condición de Catalán, sujeto de Catalunya, se le pregunta entonces al Catalán acerca de cómo se quiere vincular con España (pregunta 2). Con toda naturalidad.

Pero claro, si el objeto "Catalunya" de la pregunta (2) no ha sido determinado previamente al contestar a la pregunta (1), no se puede entender qué pregunta se hace en la encuesta.

Bueno, abandono. 
Pero para quienes vean en serio ese proceso, no sé si se han planteado la logística
del propio referendum. (Quien lo va a reconocer, ¿si no se sabe quién se independiza?)

Saludos a todos

[El Hombre Invisible]

Jamás aceptaré nada que no incluya la siguiente única condición:


- NINGÚN CATALÁN VOLVERÁ JAMÁS A PONER UN PIE EN ESPAÑA.


Si se incluye esa condición aceptaría incluso una declaración unilateral de Mas desde el balcón de la Generalitat, y además con sumo gusto.

Y esto por un motivo muy sencillo, y es que yo no tengo ningún tipo de sentimiento nacional PERO TENGO UN FUERTE SENTIMIENTO DE INTOLERANCIA AL TONTO.

[El Hombre Invisible]

Levanten un muro muy alto, electrifiquen vallas, llévense sus empresas (no es una amenaza, confío que os irá fetén), por supuesto pregunten a la gente si alguien se quiere pasar al otro lado antes de cerrar la puerta y si no pueden garantizarnos eso que debería ser tan sencillo para Vds. (ya que nos tienen tanta ojeriza), entonces se joden y se quedan.

Ahora, yo espero que os vayáis. Me reiría mucho.

[KH Rummenigge]

Siento no haber leído todo el hilo.
Los catalanes debemos ser independientes más como personas, como debería ser todo el mundo, faltaba más.
Ahora que, si eres independiente como persona... la independencia de los tuyos que te gobiernan... oh wait!!!

[Lego]

http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/eco_8oct12/economia/noticias/4311376/10/12/La-hora-de-los-egoistas-la-crisis-aviva-el-fantasma-del-independentismo-en-Europa.html


Regiones tradicionalmente prósperas de España, Gran Bretaña, Bélgica e Italia se muestran cada vez menos solidarias respecto a las regiones más pobres de sus propios países.

Lo ha clavao.

Aunque... pensándolo mejor, edito:

Esto no es insolidaridad.  Insolidaridad se tiene con otros a los que podrías ayudar y decides no hacerlo.  Ese es el punto de vista de los independentistas, que es su derecho dejar de ser "tan generosos", así tan simple. Se ven como Alemania decidiendo abandonar el  euro a su suerte. Ja!  Eso sería insolidario, pero no es el caso. Es algo mucho más mezquino.

Se trata de que la parte donde se concentran rentas más altas está pensando en desconectarse de los que las tienen más bajas.  La región que, por su situación estratégica y su tradición cultural comerciante, concentra muchos de los medios industriales y financieros del conjunto,  cuando vienen malas, plantean que les iría mejor si se separasen librándose del lastre menos desarrollado.  Eso no es ser insolidario con un extraño. Es una felonía de vomitar.  Lo siento, pero hablando de sentimientos yo lo siento así.

Toda la palabrería identitaria es para autojustificarse moralmente esta mezquindad. "Es que yo nunca fui uno de ellos".

[wanderer]

"El discurs de la por" (el discurso del miedo).

En estos lares al menos, deberíamos estar más que vacunados frente a tan burdo etiquetaje cognitivo, del que tanto hemos hablado:
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/democracia-y-control-social-pensamiento-dicotomico-etiquetaje-y-pnl/
(y además, denunciando lo de votar por el voto útil, el cual siempre ha apelado sin pudor al "voto del miedo", en cualquiera de sus muchas formas).

En lugar de hablar de "discurso del miedo", si tan seguros están por argumentos (y no sólo por las tripas/meus cojons), nada más fácil que contraargumentar, pero no escupiendo argumentos y estupideces, sino ponderando las razones del otro (para empezar, por respeto al otro y a su discurso). Así que claro, etiquetamos convenientemente y ya nos libramos de la pesada tarea de elaborar argumentos y contra-argumentos, que son tediosos, esforzados, y lo peor, no me sirven para convencer a mi gente-masa.

En fin, el argumento es profundamente vomitivo; en el fondo, qué cabía esperar hablando de quienes hablamos.

[NosTrasladamus]

Jamás aceptaré nada que no incluya la siguiente única condición:


- NINGÚN CATALÁN VOLVERÁ JAMÁS A PONER UN PIE EN ESPAÑA. 


Si se incluye esa condición aceptaría incluso una declaración unilateral de Mas desde el balcón de la Generalitat, y además con sumo gusto.

¿Y esta pataleta a santo de qué, hombre invisible? Esperaba algo más de un brillante científico como Vd., señor Griffin... supongo que sean los efectos secundarios del elixir de invisibilidad    ¿Acaso no pueden entrar y salir más o menos tranquilamente de españa los vecinos Portugueses, Franceses, Andorranos, Marroquíes y hasta los muy Perfidoalbionistas Gibraltareños ?
Y es que incluso pensando en los españoles: ¿Qué culpa tendrán los familiares de catalanes que, en el hipotético caso de una independencia, permanezcan en españa: acaso no podrán volver a recibir visitas de los suyos por que tu lo digas?
O si quieres, por dinero (lo único que algunos entienden): ¡Pero déjalos que vengan y hagan gasto aqui!

Y esto por un motivo muy sencillo, y es que yo no tengo ningún tipo de sentimiento nacional PERO TENGO UN FUERTE SENTIMIENTO DE INTOLERANCIA AL TONTO.

Pues entonces MENOS TONTERÍA y ¡relájate hombre! 



P.d.: Ah, y soy de Madriz... ( Hay que joderse, si yo había dicho que no iba a decir una palabra más sobre el temita pero ej ke... )

[LVECP]

http://www.elconfidencial.com/espana/2012/10/10/wert-el-objetivo-del-gobierno-es-espanolizar-a-los-alumnos-catalanes-107046/

Que continúe el circo!

Que lastima que a pesar de ser una colonia del imperio, algunos sigan actuando como si españa fuese un imperio.

Por cierto, el "debate" que tienen por aquí (todos machacando a fibraillo a martillo pilon excepto alguna rara avis), se parece mucho al que se suele escuchar en ese magnifico y democrático canal llamado Intereconomia. ¿No serán ustedes tertulianos del mismo?

Boadella, da la cara! 

[Lacenaire]

Ad hominem + pendiente deslizante.

Dos falacias por una.

Insert coin

[El Hombre Invisible]

De calma nada. Hoy Artur Mas llamando al boicot de productos españoles. No me gusta la asimetría. No me gusta lo ocurrido con la estación internacional de Canfranc y con el túnel de la Engaña. El Estado español debe reconsiderar su postura en Europa sobre los corredores ferroviarios y apoyar únicamente el corredor central (que además es mucho más justo en términos absolutos). En Europa, CiU y PSC votan CONTRA el corredor central. Cataluña es una rémora para España, solo hacen que robar y robar. Yo también soy pueblo y también me quiero independizar. Por una España libre de catalanes. By popular demand. Estamos hartos del ademasdeputasponerlacamismo español. Reclamamos nuestro derecho inalienable a ser tan tontos y tan hijos de puta (un tonto siempre es un hijoputa) como los demás.

[NosTrasladamus]

De calma nada. Hoy Artur Mas llamando al boicot de productos españoles. No me gusta la asimetría. No me gusta lo ocurrido con la estación internacional de Canfranc y con el túnel de la Engaña. El Estado español debe reconsiderar su postura en Europa sobre los corredores ferroviarios y apoyar únicamente el corredor central (que además es mucho más justo en términos absolutos). En Europa, CiU y PSC votan CONTRA el corredor central. Cataluña es una rémora para España, solo hacen que robar y robar. Yo también soy pueblo y también me quiero independizar. Por una España libre de catalanes. By popular demand. Estamos hartos del ademasdeputasponerlacamismo español. Reclamamos nuestro derecho inalienable a ser tan tontos y tan hijos de puta (un tonto siempre es un hijoputa) como los demás.

El corredor central los franchutes no lo quieren ni en pintura. Y yo estoy 100% de acuerdo con ellos: Menuda putada cargarse el Vignemale y el Parc National des Hautes Pyrenees, venga no me jodas.... (¿te molaría a tí un túnel con el que los marroquíes entrasen directamente por el Parque Nacional de Doñana?, pues eso mismo...)



Además en ese sector de Francia hay muy mala comunicación ferroviaria, todas las líneas de TGV discurren hacia el norte desde Hendaya ó desde Perpignan, mientras que no atraviesan el sur del país de este a oeste.

http://www.lecartographe.fr/images/1/2/85/carte_France_lignes-TGV-et-dates-de-creation.gif

Lo que tenían que haber hecho es terminar la carretera hasta el puerto de Bujaruelo/ port de Bucharoo en vez de dejarla abandonada abajo, los franceses terminaron su parte hasta la frontera.
Y el túnel de la engaña, otro obrón que se dejó abandonado.
La estación de Canfranc pues igual: pero ahora quieren hacer negociete montando un balneario... más ladrillo, es la guerra... 

Ya está bien de hacer AVEs a ninguna parte. A ver si ahora que teníamos por fin la oportunidad de tener trenes que llegasen a algún sitio comunicándonos con el primer mundo de verdad se va a joder el invento por la misma cortedad de miras política y los intereses de mierda de siempre...

[Gardel]

Cuanto debate estéril se ahorraría teniendo las cuentas claritas... Que se vaya el que quiera,faltaría más,  pero que pague lo que deba y juegue con las reglas del resto.

[Republik]

De calma nada. Hoy Artur Mas llamando al boicot de productos españoles. No me gusta la asimetría. No me gusta lo ocurrido con la estación internacional de Canfranc y con el túnel de la Engaña. El Estado español debe reconsiderar su postura en Europa sobre los corredores ferroviarios y apoyar únicamente el corredor central (que además es mucho más justo en términos absolutos). En Europa, CiU y PSC votan CONTRA el corredor central. Cataluña es una rémora para España, solo hacen que robar y robar. Yo también soy pueblo y también me quiero independizar. Por una España libre de catalanes. By popular demand. Estamos hartos del ademasdeputasponerlacamismo español. Reclamamos nuestro derecho inalienable a ser tan tontos y tan hijos de puta (un tonto siempre es un hijoputa) como los demás.

El corredor central los franchutes no lo quieren ni en pintura. Y yo estoy 100% de acuerdo con ellos: Menuda putada cargarse el Vignemale y el Parc National des Hautes Pyrenees, venga no me jodas.... (¿te molaría a tí un túnel con el que los marroquíes entrasen directamente por el Parque Nacional de Doñana?, pues eso mismo...)



Además en ese sector de Francia hay muy mala comunicación ferroviaria, todas las líneas de TGV discurren hacia el norte desde Hendaya ó desde Perpignan, mientras que no atraviesan el sur del país de este a oeste.

http://www.lecartographe.fr/images/1/2/85/carte_France_lignes-TGV-et-dates-de-creation.gif

Lo que tenían que haber hecho es terminar la carretera hasta el puerto de Bujaruelo/ port de Bucharoo en vez de dejarla abandonada abajo, los franceses terminaron su parte hasta la frontera.
Y el túnel de la engaña, otro obrón que se dejó abandonado.
La estación de Canfranc pues igual: pero ahora quieren hacer negociete montando un balneario... más ladrillo, es la guerra... 

Ya está bien de hacer AVEs a ninguna parte. A ver si ahora que teníamos por fin la oportunidad de tener trenes que llegasen a algún sitio comunicándonos con el primer mundo de verdad se va a joder el invento por la misma cortedad de miras política y los intereses de mierda de siempre...

Tampoco hay que perforar Vignemale, en realidad la salida que creo que tiene más técnicos a su favor es por Barbastro-Ainsa-Luchon, que es menos problemática. Eso sí, sería la puntilla para el tren de Canfranc, porque dudo que nadie se animara a construir las variantes que le hacen falta para alcanzar Jaca en algo parecido a tiempos competitivos (son un par de túneles, pero sin expectativas de llegar a Francia, nadie los hará).

No obstante el grueso del comercio exterior español tiene lugar por vía marítima y así será siempre, es más, cuanto más suba el petróleo, más potencial para el barco. El ferrocarril en las distancias que tiene España es complejo, porque hacen falta volúmenes enormes y regulares para rentabilizarlo.Y si los franceses no quieren evidentemente no hay nada que hacer.