Catalunya versus España - España versus Catalunya

[NosTrasladamus]

Lo único que se escapa a eso es que los marroquíes de Tetuán ppueden entrar en Ceuta y los de Nador en Melilla por 24 horas sin visado, normalmente a compar cosas (las famosas imágenes de la valla fronteriza con señoras cargadas como acémilas) o atrabajar en el servicio doméstico de esas dos ciudades.

Si, lo había leido MalcomY, gracias. Me vale ese ejemplo, de hecho pensaba en el flujo de gente entre Marruecos y Ceuta y Melilla. Mi intención era resaltar la exageración de la frase:

Jamás aceptaré nada que no incluya la siguiente única condición:


- NINGÚN CATALÁN VOLVERÁ JAMÁS A PONER UN PIE EN ESPAÑA.

Cosa que no exigimos ni a los Marroquíes (por poner el ejemplode los vecinos "peor considerados" que tenemos) 

[Decreasing Management]

Al fin y al cabo, a mi me pertenece la misma parte de España que a amancio ortega, al menos en teoría.

Con todos mis respetos, Decreasing Management, y pensando fuera del tema "cataluña" y un poco "out of the box" En mi opinión, pensar eso es un grave error (que beneficia a gente como amancio ortega y los de su club). A la altura del error de los asalariados de pensar que son "clase media". 

Hombre, por eso finalizo con "al menos en teoría". Un poquico de ironía hay, que al fin y al cabo todos sabemos que la mayoría de los conversos al independentismo el último año son por la pela.

Lo de la posesión proporcional de los activos, no creo que sea así desde un punto de vista fáctico. Pero no voy a votar a favor de nada en lo que yo no sea uno más. Desde luego si tengo claro que la democracia occidental va evolucionando del sufragio universal (un hombre un voto) al sufragio granhermanico por sms, 1 euro 1 voto. Pero no en teoría.

[Sidartah]

¿Por qué no iba a pasar los mismo con una Cataluña independiente?
Una vez secesionado un par de meses de plazo para que las personas decentes que hay por allí puedan escapar del fascismo étnico-cultural y a continuación una buena verja, cuya construcción dará trabajo a unos cuantos desempleados.

Echo ahora un vistazo en El País para revisar el agit-prop diario y en una noticia del tema, en el pie de foto, sale una declaración de Mas:  afirma que “Las cosas grandes se hacen cuando mucha gente cree”

Recurre a hacer "cosas grandes" y a la fe popular, jrandes argumentos. Eso sí es ser Fatxa. ¿Qué mierda es hacer algo grande Mas? ¿crear enfrentamiento entre personas? Valiente HDLGP.

Yo no soy ni españolista ni catalanista ni trapecista. Quede claro. Lo que sí entiendo es que con la cantidad de problemas que asolan la península nos falta que la abuela se ponga a parir paisitos, creando rencores entre ciudadanos.

Me comentaba ayer un amigo español fanático de FG Losantos (qué se le va a hacer  y no son pocos) que se partía la caja cuando compara estos días el acto reivindicativo del partido de jurgol barça-madrit con las olimpiadas en Berlín cuando Hitler. Se crean bandos y se divide a la población conscientemente.

Simplemente espero que los ciudadanos que habitan el terreno se den cuenta de todo esto, que la identidad cultural y personal está por encima de banderas. Y si no, subscribo los post del Hombre Invisible: ¿no querías caldo? pues toma, dos tazas.

... y mira que no quiero postear en este hilo...      no hay que alimentar al bicho!

[NosTrasladamus]

Lo que sí entiendo es que con la cantidad de problemas que asolan la península nos falta que la abuela se ponga a parir paisitos, creando rencores entre ciudadanos.

Pero si es que es de primer curso de "manipulación de masas": "que los de abajo se maten entre ellos, no vaya a ser que miren a los de arriba", divide et impera, etc...

[WhereIsMyCheese]

Lo único que se escapa a eso es que los marroquíes de Tetuán ppueden entrar en Ceuta y los de Nador en Melilla por 24 horas sin visado, normalmente a compar cosas (las famosas imágenes de la valla fronteriza con señoras cargadas como acémilas) o atrabajar en el servicio doméstico de esas dos ciudades.

Si, lo había leido MalcomY, gracias. Me vale ese ejemplo, de hecho pensaba en el flujo de gente entre Marruecos y Ceuta y Melilla. Mi intención era resaltar era la exageración de la frase:

Jamás aceptaré nada que no incluya la siguiente única condición:


- NINGÚN CATALÁN VOLVERÁ JAMÁS A PONER UN PIE EN ESPAÑA.

Cosa que no exigimos ni a los Marroquíes (por poner el ejemplode los vecinos "peor considerados" que tenemos) 

Si, te comprendo, es una frase un poco exagerada.
Me apunto a que se diera el mismo trato que a los marroquíes: permiso de entrada a las ciudades fronterizas, a comprar o trabajar en el servicio doméstico.
Habría que añadir, claro está, los que entrasen a participar en competiciones deportivas de caracter europeo. Pero poco más, je, je. 

Fuera bromas, el asunto ya se pasa de castaño oscuro. Después de haber sido favorecidos en grado sumo por el franquismo (excepto el tema cultural si acaso) con inversiones muy superiores a las habidas en otras regiones de España; después de haber crecido gracias, en gran parte, al trabajo de los despreciados charnegos y después de haber mostrado su insolidaridad con otras gentes menos favorecidas que viven en otras partes de España, el que se pida un trato preferente o de favor después de una hipotética ruptura es lo mismo que pedir a una mujer engañada por su marido (o viceversa) que invite a comer al ex todos los domingos y fiestas de guardar.

A ver esta deducción es un poco contradictoria.

Que yo sepa el franquismo tenía poco de catalanismo, por lo cual es un poco raro que invirtiera en Catalunya recursos en detrimento de regiones mucho más afines a sus propósitos, como pudieran ser Galicia (por ser su tierra) o Castilla (por tenerla cerca de su gobierno), a lo mejor tenía otras razones no explicadas. Podrían ser que el tejido industrial y comercial funcionara en Catalunya, lo que le iba muy bien ya que el crecimiento iría más rápido.

Lo de los "charnegos" (fea expresión no usada actualmente) que ayudaron a subir Catalunya, muy de acuerdo, pero creo recordar que tuvieron que emigrar de sus tierras (siempre triste en cualquier caso) por falta de subsistencia a corto y medio plazo como mínimo. Ellos no querían, igual como no querían ir a Alemania, en la que también aportaron un buen trabajo, pero siempre a cambio del futuro que no les daba su tierra.

Aquí ganaron ambas partes. Un contrato asumido por ambas partes con libertad.
 

[WhereIsMyCheese]

Lo único que se escapa a eso es que los marroquíes de Tetuán ppueden entrar en Ceuta y los de Nador en Melilla por 24 horas sin visado, normalmente a compar cosas (las famosas imágenes de la valla fronteriza con señoras cargadas como acémilas) o atrabajar en el servicio doméstico de esas dos ciudades.

Si, lo había leido MalcomY, gracias. Me vale ese ejemplo, de hecho pensaba en el flujo de gente entre Marruecos y Ceuta y Melilla. Mi intención era resaltar era la exageración de la frase:

Jamás aceptaré nada que no incluya la siguiente única condición:


- NINGÚN CATALÁN VOLVERÁ JAMÁS A PONER UN PIE EN ESPAÑA.

Cosa que no exigimos ni a los Marroquíes (por poner el ejemplode los vecinos "peor considerados" que tenemos) 

Si, te comprendo, es una frase un poco exagerada.
Me apunto a que se diera el mismo trato que a los marroquíes: permiso de entrada a las ciudades fronterizas, a comprar o trabajar en el servicio doméstico.
Habría que añadir, claro está, los que entrasen a participar en competiciones deportivas de caracter europeo. Pero poco más, je, je. 

Fuera bromas, el asunto ya se pasa de castaño oscuro. Después de haber sido favorecidos en grado sumo por el franquismo (excepto el tema cultural si acaso) con inversiones muy superiores a las habidas en otras regiones de España; después de haber crecido gracias, en gran parte, al trabajo de los despreciados charnegos y después de haber mostrado su insolidaridad con otras gentes menos favorecidas que viven en otras partes de España, el que se pida un trato preferente o de favor después de una hipotética ruptura es lo mismo que pedir a una mujer engañada por su marido (o viceversa) que invite a comer al ex todos los domingos y fiestas de guardar.

A ver esta deducción es un poco contradictoria.

Que yo sepa el franquismo tenía poco de catalanismo, por lo cual es un poco raro que invirtiera en Catalunya recursos en detrimento de regiones mucho más afines a sus propósitos, como pudieran ser Galicia (por ser su tierra) o Castilla (por tenerla cerca de su gobierno), a lo mejor tenía otras razones no explicadas. Podrían ser que el tejido industrial y comercial funcionara en Catalunya, lo que le iba muy bien ya que el crecimiento iría más rápido.

Si se fija yo no he valorado, ni siquiera citado, el por qué. Puede ser, perfectamente, que ud tenga razón en los motivos, pero esa razón acaba siendo la mia: al final Cataluña se vió beneficiada economicamente por el franquismo.
Supongo que será algo parecido a la formación de los planetas. O de las galaxias. Un núcleo con un pequeño exceso de masa sobre el espacio circundante acaba siendo una gran acumulación de masa en virtud de la fuerza gravitatoria.

El hecho es que se produjo una transferencia de dinero desde la España pobre a la España (perdón si le molesta) rica. Y esa España rica se queja ahora de pagar impuestos para redistribuir entre todos.

Lo de los "charnegos" (fea expresión no usada actualmente) que ayudaron a subir Catalunya, muy de acuerdo, pero creo recordar que tuvieron que emigrar de sus tierras (siempre triste en cualquier caso) por falta de subsistencia a corto y medio plazo como mínimo. Ellos no querían, igual como no querían ir a Alemania, en la que también aportaron un buen trabajo, pero siempre a cambio del futuro que no les daba su tierra.

Si, claro, pero el hecho es el hecho: gentes de la España pobre, que era cada vez mas pobre (relativamente) en virtud de lo mencionado antes, se van a la España rica a contribuir a aumentar la riqueza de la misma. Ahora estamos en el momento en el que ¡incluso algunos hijos de aquellas gentes! nos muestran su insolidaridad egoista y se quejan de que, ganando mejores sueldos, deben de pagar más impuestos que los pobres.

Aquí ganaron ambas partes. Un contrato asumido por ambas partes con libertad.

¡Muy importante lo subrayado!
En un momento en el que se quiere romper un contrato semejante ¡por una sola de las partes!

No me malinterprete, Catalunya ya tenía montado el tejido industrial y comercial, el franquismo no invirtió nada, simplemente aprovecho lo que ya tenía y sacó lo que pudo.

En cuanto a que la gente es egoísta, hombre... verá, esa gente es catalana y no debe nada a la tierra donde nacieron sus padres o sus abuelos y tuvieron que dejar, simplemente pueden tener una simpatía especial, pero no le veo otra queréncia.

Y se quejan muchas veces que ganando lo que ganan (que a veces es menos) tienen menores opciones que ellos. No olvide que el nivel de vida económicamente perjudica a Catalunya, todo es mas caro.
 
Ah! y los contratos de trabajo son individuales, no colectivos,.

[El Hombre Invisible]

¿Acaso los catalanes se paran a discutir si son justas sus reivindicaciones?

No, padre. Simplemente dicen:

- ¡Que se jodan!

Ellos tienen todo el derecho del mundo a decidir y los demás ¡a callar y punto en boca!

- ¡Que se jodan!

Cabroncetismo en estado puro.

Si eso que digo no se lo pedimos ni a los marroquíes, mejor que mejor, donde las dan, las toman.

Al fin y al cabo ¿qué coño más dan las razones, la justicia y la convivencia? Nosotros lo "sentimos" así ¡y punto!

[aborety]

Hola  a todos.Este hilo no tardará mucho en convertirse en los montones que hay en el antiguo foro.El forero Fibraillo machacón con su discurso lleno de "sentiments",un grupo de seguidores afín y un gran resto entrando a trapo.Señores aqui mucho corazón y poca razón.Vuelvo a la lectura ignorando este hilo.
Saludos a todos.

[El Hombre Invisible]

... Y poniéndonos a buscar soluciones viables,¿ no valdría eliminar el estado y las naciones españolas y saltar a un estadio ¿superior? sustituyendo todo lo enfrentable por algo que los iguale,por ejemplo,y pongo sólo uno y a nivel de la España actual,superar las diferencias en el idioma y sustituir las lenguas catalana,castellana,vasca,gallega,...,por el ¿ esperanto ? ... Y así seguir ... je je   

Vds. busquen sus "soluciones viables", que nosotros ya buscaremos las nuestras. Lo que se dice un divorcio exprés, a lo moderno, vamos, como si no existiérais.

[Lem]

http://www.lavanguardia.com/politica/20121010/54352444212/74-catalanes-respalda-referendum-autodeterminacion.html

[...]

Mas es el político mejor valorado entre los diferentes presidentes de grupos parlamentarios. [...] Mas recibe una nota alta, casi un notable: 6,45 [...]

un notable después de recortar en sanidad, educación y  mil cosas más.

el plan avanza según lo previsto.

[Lem]

al que le interese acaba de empezar Singulars. hoy con Tepper (hablando en castellano) -> http://www.tv3.cat/3alacarta/#/directes/33

de momento Barberà ha sacado ya el tema de los tanques, la España-chicharro y la locomotora catalana 

[Bosón del Higo]

Y me importa un pepino lo que el franquismo sacara o dejara de sacar. Ud sabe perfectamente lo que he dicho, que durante muchos años ha habido transferencias netas del resto de España hacia Cataluña. Y que, por tanto, el que ahora pudiese haber transferencias en sentido contrario no sería nada extraordinario. Pero a uds solo les vale la ley del embudo.

Perdone mi ignorancia -soy de ciencias-, pero no alcanzo a entender como pudo ser eso.
Me explico: ¿Cómo  un territorio dominado por señores terratenientes puede "transferir" dinero al territorio de los burgueses? Como puede comprobar, de historia sé poco, me lo planteaba más bien desde el punto de vista del presunto interés del asunto para ambas partes, o sea ¿se refiere que ese territorio de grandes terratenientes era un mercado para los catalanes?

[pringaete]

Desconozco la fiabilidad de la información
http://www.alertadigital.com/2012/10/10/artur-mas-insta-a-la-poblacion-catalana-a-que-consuma-solo-productos-hechos-en-cataluna/

[Lego]

fibraíllo,

A todos nos gustan las cosas buenas de los catalanes.  Nadie las niega. Muchas de esas cosas son comunes a otros pueblos de España, además.  También tenéis en común muchas de las miserias.  Nadie niega las diferencias, para bien o para mal. El debate lo tenemos sobre las implicaciones jurídicas y políticas, y sobre lass consecuencias para unos y otros a ambos lados de la "frontera"

Todos sabemos que Wert en un gilipollas y que hay millones como él.  .  La mayoría aquí vemos el nacionalismo étnico-sentimental como un atraso moral e intelectual, sea español, vasco, catalán o carolingio.  Que traigas memeces traídas por memos no refuerza la tesis secesionista enun foro de debate serio.

Esto que traes sólo es ruído.

[Republik]

El manifiesto del Chao (que tampoco es un prodigio de sapiencia ni calidad discursiva) es una retahíla de topicazos ombliguistas  de librito de primaria, al final si quiere dejarlo en una apelación al Derecho Telúrico/sentimental, que en eso queda argumentalmente siempre la cosa, pues vale, pero qué pena que la incultura le impida saber que las primeras cortes europeas probablemente fueron las leonesas (siempre hay alguna reivindicación sobre algo semejante entre los vikingos, pero el bien documentado y estudiado Fuero de León estuvo presente por ejemplo entre los padres fundadores de los EEUU) y lo mismo las cartas municipales más avanzadas y "liberales" (en su contexto) de los siglos XII y XIII. No fue  virtud sino más bien necesidad por las particularidades del repoblamiento del desierto del Duero, todo chauvinismo paletoide-ombliguista propende a buscar hechos diferenciales "buenistas" que no son otra cosa que pretensiones de superioridad racial mal disimuladas.

Al final todas las instituciones representativas más o menos se parecen y realmente hasta el siglo XX o con suerte bien entrado el XIX no han sido realmente inclusivas ni universales (esto vale también para el cuentito buenista vasco de la igualdad universal, etc), si acaso hay diferencias de grado según los poderes relativos de realeza y clases emergentes, pero en el mundo preindustrial hay que tener claro que siempre era necesaria una enorme masa de braceros semiesclavizados como fuente energética  para que una elite social pudiera disponer de su tiempo y gozar de espacios amplios, buena alimentación y vestimenta, educación, etc.

Ya digo que los nacionalistas catalanes con estudios y un poco de vergüenza que conozco ni siquiera se atreven con el cuento de 1.714, al menos viajan hasta 1.412 y sitúan allí, en el cambio dinástico que les acercó a Castilla, el origen de sus males, lo que resulta mucho más ético y estético.

Por cierto,  respecto a la partición, seguramente la comarca sea la unidad de territorio mínima más interesante para plantearla en caso de mayorías diferenciadas por áreas geográficas, los municipios son demasiados y las provincias un invento relativamente reciente de Javier de Burgos.