Catalunya versus España - España versus Catalunya

[Hilts]

La que tu enlazas solo resalta frases sueltas (que no contradicen ninguna de las de mi enlace), en un relato de los hechos  hilado por la periodista; la que enlacé yo, solo frases completas dichas por la consellera, sin ningún tipo de redacción (eso se presupone). Si fueran falsas, nada como una visita a los juzgados para que las hubieran retirado.

Por cierto, resubo el video de los "Petits artistes". El usuario original, viendo la shitstorm que ha liado, lo ha suprimido.

Petits artistes. Escola Sant Miquel de Deltebre

Y con ésto me voy de este hilo. Hastío.

[Maple Leaf]

Para mi el 12 de Octubre es un dia tan feliz o triste como el 13 de Octubre y el 11 de Septiembre, no quiero hablar por los demás, pero me imagino que para la mayoría será lo mismo.



No entiendo porque te retiras del foro, ni porque piensas que pierdes amistades. Qué no compartamos tu sentimiento nacionalista no debería ser motivo para ello.

Vuelve pronto.

[El Hombre Invisible]

Menudo cretino estás hecho colega

[Asdrúbal el Bello]

Como soy "enseñante" de historia, nunca está de más recordar los orígenes

Esto es lo que posteó fibraillo en el primer mensaje de este hilo:

http://www.lavanguardia.com/politica/20121005/54352295823/eurocamara-insta-negociar-catalunya-evitar-independencia.html
El presidente del comité de Asuntos Exteriores de la Eurocámara, Elmar Brok, espera que Catalunya no se independice de España, pero aún así, si se produce la secesión, el alemán de la CDU de Angela Merkel confía en que España no use su derecho a veto en la UE ni utilice la violencia: "Se trata de negociar, y no otras cosas", responde Brok a la pregunta de si la UE permitiría una intervención militar española en Catalunya. A pesar de reconocer de forma contundente que España está en su derecho de vetar una Catalunya independiente en la UE, el eurodiputado popular desea que "nunca se llegue a la situación" de una Catalunya fuera del euro, de Schengen y vetada en la UE.

Esto es lo que postea en su último mensaje

... En realidad el tema catalán es tan falso como todo lo demás,el hombre vive en una falsedad permanente,montamos nuestros monopolis,nos damos cargos (papeles) y nos los tomamos en serio y nos los creemos,y creo que es por puro aburrimiento,el hombre es un ser que se cansa pronto de todo y se aburre y mirad la que ha montado los últimas,digamos,6000 años[o 600 post, o 60 encuentros]  ,toda una serie de obras de teatro ficciosas más no poder ...

Esperemos que Artur tome nota.

[Banhammer]

Menudo cretino estás hecho colega

Esto sobra, por mucho que nos desencajen algunos comportamientos.
No habrá segundo aviso.

[R.G.C.I.M.]

Esta es la última bomba de humo.
No quedan más.
Si no se escabullen durante la eficacia de ella, no les quedan más para huir escondidos de la ofensiva de las hordas cabreadas.

Hoy Mas dice en "La vanguardia":
" Convocaré la consulta y después me iré".

Porqué será?

Sds.

[Decreasing Management]

Esta es la última bomba de humo.
No quedan más.
Si no se escabullen durante la eficacia de ella, no les quedan más para huir escondidos de la ofensiva de las hordas cabreadas.

Hoy Mas dice en "La vanguardia":
" Convocaré la consulta y después me iré".

Porqué será?

Sds.

Y debería haber añadido.

"y el que venga detrás que arree". (por cierto algo muy español jeje)

[Decreasing Management]

Una reflexión sobre el hilo; metadebate.

En primer lugar ha habido demasiadas emociones involucradas, tanto desde la tristeza de la cercanía como desde la distancia del desprecio. En poco ha ayudado a la comprensión intelectual.

También ha sido mayoritaria la expresión de opiniones contrarias al independentismo o incluso a la consulta. Pero si se observa la encuesta, hay una mayoría a favor o, al menos, un equilibrio.

Eso sólo puede significar que hay una cierta autocensura de las posiciones más abiertas/moderadas y eso es lo que realmente me preocupa a mi de este hilo. Que muchos no han entrado o no han querido entrar en el debate por temor a salir trasquilados.

Por otra parte, se puede observar experimentalmente que este hilo ha absorbido la atención de los foreros
y se ha escrito menos en hilos más fructíferos (en mi opinión). O sea que nos hemos comido la cortina de humo bien comida.

Fibraillo le pido que no se quede Ud con las malas experiencias que le han proporcionado un puñado de
foreros sino con el respeto general (intelectualmente hablando) que hay hacia Ud, lo cual no quiere decir que le demos la razón sino creemos que la tiene.

Espero que su retiro dure poco.

[Asdrúbal el Bello]

Una reflexión sobre el hilo; metadebate.

En primer lugar ha habido demasiadas emociones involucradas, tanto desde la tristeza de la cercanía como desde la distancia del desprecio. En poco ha ayudado a la comprensión intelectual.

También ha sido mayoritaria la expresión de opiniones contrarias al independentismo o incluso a la consulta. Pero si se observa la encuesta, hay una mayoría a favor o, al menos, un equilibrio.

Eso sólo puede significar que hay una cierta autocensura de las posiciones más abiertas/moderadas y eso es lo que realmente me preocupa a mi de este hilo. Que muchos no han entrado o no han querido entrar en el debate por temor a salir trasquilados.

Por otra parte, se puede observar experimentalmente que este hilo ha absorbido la atención de los foreros
y se ha escrito menos en hilos más fructíferos (en mi opinión). O sea que nos hemos comido la cortina de humo bien comida.

Fibraillo le pido que no se quede Ud con las malas experiencias que le han proporcionado un puñado de
foreros sino con el respeto general (intelectualmente hablando) que hay hacia Ud, lo cual no quiere decir que le demos la razón sino creemos que la tiene.

Espero que su retiro dure poco.

Pues desde mi opinión poco autorizada el que ha perdido la perspectiva es usted. El asunto de este hilo es mucho más grave e históricamente trascendente que el de los demás hilos.

Yo he vivido dos crisis económicas, una de forma consciente (1987-1993) y otra de forma inconsciente, con ojos infantiles (1974-1983). Mis padres vivieron de forma consciente la crisis de (1953-1959) y de forma inconsciente la de 1941-1948. Mis abuelos se tragaron la gorda, la de (1927-1938).

¿Que quiere decir eso? Que las crisis económicas son vaivenes de corto plazo, que todos nosotros veremos acabar esta en 2018-2020 y (espero) veremos llegar la siguiente a mediados de los años 30 de este siglo. Pero las Crisis, las que de verdad afectan a la esencia de las sociedades, son las que implican la destrucción del armazón político y social de una colectividad. Y en España ha habido tres de esas Crisis:

1704-1713 (imposición del despotismo ilustrado borbónico)

1833-1839 (triunfo del liberalismo)

1934-1939 (derrota del colectivismo anarco-comunista -y colapso del sistema liberal durante 40 años-)

¿Estamos HOY ante los orígenes de una de esas Crisis? ¿Estamos ante el inicio del triunfo de la cantonalización de España, impulso siempre presente en la "naturaleza histórica" hispana?


¿Puede sobrevivir España --su Deuda, su sistema fiscal, su política presupuestaria o su BdE, qué se yo-- a un proceso de cantonalización?

Atentos al minuto 0:47 del vídeo. No se dejen arrastrar por el recurso emotivo fácil de los niños.

Agreden a un padre y a su hijo por llevar una bandera española	Small | Large

[Maple Leaf]

Si, parece que se ha declarado la guerra de los trapos.

http://youtu.be/v_vh5aDyBZo
	Small | Large

Un saludo al becario del CNI, dale la enhorabuena, de mis partes, a tus jefes por saber como saquear, someter, y salirse de rositas en este país de tarados.

[Decreasing Management]

Pues desde mi opinión poco autorizada el que ha perdido la perspectiva es usted. El asunto de este hilo es mucho más grave e históricamente trascendente que el de los demás hilos.

Yo he vivido dos crisis económicas, una de forma consciente (1987-1993) y otra de forma inconsciente, con ojos infantiles (1974-1983). Mis padres vivieron de forma consciente la crisis de (1953-1959) y de forma inconsciente la de 1941-1948. Mis abuelos se tragaron la gorda, la de (1927-1938).

¿Que quiere decir eso? Que las crisis económicas son vaivenes de corto plazo, que todos nosotros veremos acabar esta en 2018-2020 y (espero) veremos llegar la siguiente a mediados de los años 30 de este siglo. Pero las Crisis, las que de verdad afectan a la esencia de las sociedades, son las que implican la destrucción del armazón político y social de una colectividad. Y en España ha habido tres de esas Crisis:

1704-1713 (imposición del despotismo ilustrado borbónico)

1833-1839 (triunfo del liberalismo)

1934-1939 (derrota del colectivismo anarco-comunista -y colapso del sistema liberal durante 40 años-)

¿Estamos HOY ante los orígenes de una de esas Crisis? ¿Estamos ante el inicio del triunfo de la cantonalización de España, impulso siempre presente en la "naturaleza histórica" hispana?


¿Puede sobrevivir España --su Deuda, su sistema fiscal, su política presupuestaria o su BdE, qué se yo-- a un proceso de cantonalización?

Atentos al minuto 0:47 del vídeo. No se dejen arrastrar por el recurso emotivo fácil de los niños.

Agreden a un padre y a su hijo por llevar una bandera española

Bueno, yo diría que el auge social del independentismo es una consecuencia de la crisis estructural y no causa, como puede verse en el hecho de que una cosa ha seguido a la otra. ¿Dónde estaban los de la diada el año anterior?


Analicemos los títulos de algunos hilos para ver si hay algún hilo con más importancia histórica:

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/catalunya-versus-espana-espana-versus-catalunya/msg51710/?topicseen#new

Frente a:

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-(vi)/

http://www.transicionestructural.net/geopolitica/la-unificacion-de-europa-(y-que-va-a-pasar-con-espana)/

http://www.transicionestructural.net/energia/energias-renovables/

http://www.transicionestructural.net/the-big-picture/el-hilo-del-clima-y-el-cambio-climatico/


y el de la caída del dólar...

fukushima..

guerra de cuarta generación...

En fin que no digo que no sea un debate interesante pero si se convierte en un "acontecimiento planetario" será porque hay fuerzas externas muy poderosas peleando aquí.

[bonacheladas]

 Vuelvo a intervenir en este hilo, aunque tengo que reconocer que ha sido tan frustrante como viene siendo habitual tocar este tema, el cual pues es menor si se cree que es tan sólo una cortina de humo más o mayor si de verdad se inicia un proceso de secesión de Cataluña (política ficción si quieren verlo así, pero sería interesante hacer una proyección de lo que significaría).

No me gustan las intervenciones demasiado emocionales que en nada ayudan al debate. Si el tema lo consideran estúpido basta, como hacen muchos, con no entrar.

Tampoco me gustan sus intervenciones, fibraillo, porque las más de las veces no termino de entender muy bien las posturas que adopta. Colgar una noticia como la del padre de manu chao tal cual sin comentar nada al respecto no ayuda precisamente… Qué he/hemos de suponer, que se siente identificado con esas palabras o que intenta mostrarnos como piensan algunos?
 
Me pregunto si las sonrisas en sus intervenciones son un mecanismo de defensa o una demostración de superioridad. Yo voy a reconocer que soy pésimo en cuanto a captar este tipo de detalles e intencionalidades (mi mujer me lo recuerda de vez en cuando y las broncas y enfados ya les digo que no han ayudado ni un ápice a mi escasa sensibilidad emocional).

Si es como mecanismo de autodefensa lamento que sea el único que defiende las tesis independentistas, en tanto que más foreros que opinen igual aportarían mucho al balance de la conversación.

Sólo sé que a mí me parecen sonrisas de condescendencia y no me agradan ni creo que ayuden al debate. No se lo tome como un ataque personal que lo que pretendo es incidir en el hecho en sí por ser un rasgo común que me produce mucho rechazo en todas mis amistades pro-independentistas. En todos ellos y en su manera de expresarse subyace la consecución de un estadío evolutivo sólo alcanzable para los que han sido escogidos para bañarse en la luz de la Estelada. Ellos quieren la secesión de manera buenrollista y es algo tan cristalino y obvio para todo el mundo que los que no opinan como ellos sólo pueden ser un  grupo de mortales brutos e ignorantes con los que es imposible razonar.

Bien, yo estoy aquí dispuesto a razonar, por que como ya dije yo soy catalán y tengo a la familia dividida ideológicamente por el sentimiento catalán y el concepto independentista. Unos sienten y creen, otros no.  Yo soy de los que no. Pero el tema como me toca de cerca en ese sentido pues me apetece debatirlo, a ver si es que estoy equivocado en mi postura y he de replanteármela.

Pero todavía no he encontrado muchas razones fundamentadas que me inviten a ello. Al final la única realidad tangible de lo que está ocurriendo es que Artur Mas y CIU, después de años de asquerosos e injustos recortes (o es que ellos se han deflactado lo más mínimo?) y ciertos escándalos (como el de la ITV por poner un ejemplo) podían esperar un escalabro importante en las siguientes elecciones. De repente todo desaparece bajo un tsunami de independencia que cuando se retira en vez de dejar un paisaje desolador de escombros políticos resulta que milagrosamente lo  ha dejado todo más limpio y ordenadito. Ahora CIU resplandece con luz propia, faro, guía y salvaguarda del camino hacia el futuro catalán. Vamos que tanta chorrada para decir que ahora adelantan las elecciones y es más que probable que tengan mayoría absoluta. Y si no se quedarán como estaban que ya es mucho mejor que lo que se adivinaba en el horizonte.
Ale, ya tenemos poder para 4 años más!

Para mí todo esto sigue siendo una cortina de humo. Artur Mas les soltaba a los suyos hoy, muy razonablemente, que un proceso que algunos creen cercano en el tiempo será “dentro de los próximos 4 años”. Que no se engañen que esto lleva sus tiempos:
Artur Mas: "En cuatro años habrá, sí o sí, una consulta"

Y eso antes de las elecciones. Después de ellas, ya me lo imagino alargando agónicamente los tiempos alegando que el momento es demasiado delicado para iniciar el proceso, que es por otro lado muy complejo. Podrá alargarlo mientras sea capaz de contener los ánimos independentistas que ha despertado (lo cual está por ver según la situación se vaya degradando. Todos sabemos que el 2013 y el 2014 en España van a ser de todo menos bonitos), y siempre podrá jugar el comodín de que el proceso es contraproducente con la idea de Construcción Europea, que es un bien y un concepto superior a “España”.

Fíjense si me siento creativo que incluso me lo imagino ligando la independencia al inicio de la recuperación… insinuado que España tiene rehén a Cataluña hasta que las cosas mejoren, así que los catalanes han de esforzarse para pasar el mal trago cuanto antes mejor: Remad, Remad remeros del PIB! Los escollos pasarán y el mar de la libertad se abrirá frente a nosotros! Remad!

Lo bueno es que el tiempo dará o quitará razones.

[Maple Leaf]

Bonacheladas, lo has bordado.

Hay que recordar que ERC llegó al poder por el acuerdo de CiU con Aznar. Los independentistas se sintieron traicionados por CiU y le retiraron el voto en masa.

Visto el papelón que hicieron con el tripartito y el desastre inmobiliario que tienen (tenemos) encima, ahora regresan a los brazos de papa CiU para que les saque del atolladero. "Ya, son unos mafiosos HdP, pero son nuestros mafiosos HdP". Si encima, les prometen la independencia, el reino de los cielos lo tocan con los dedos.

Menudo hostión de realidad se van a llevar, claro que dentro de cuatro años, los castuzos catalanes saldrán por peteneras y vuelta a empezar.

[Marlow]

El independentismo que va y viene


http://elpais.com/elpais/2012/10/01/opinion/1349089711_204784.html

[Asdrúbal el Bello]

http://www.libertaddigital.com/espana/2012-10-13/el-independentismo-llega-a-barcelona-freedom-for-sarria-san-gervasio-1276471292/