Catalunya versus España - España versus Catalunya

[Lego]

Si no te enteindo mal, fibraíllo, más o menos explicas que los problemas serán los mismos, la independencia de por sí no arregla ningún problema, y aporta tantos o más obstáculos para la TE y riesgos inestimables en medio del gran tsunami global que llega.   Aún así, adelante, por el sentimiento patriótico, de identidad o como le quieras llamar. Asumiendo que España (los españoles) que son la parte del león de vuestra clientela estarán décadas en modo revancha, que podría ser fuera del Euro, de la UE...

En resumen, lo que quieres decir es que "Mal ya estamos, independencia y a ver qué pasa", por muy malas que sean los pronósticos o riesgos del "a ver qué pasa". 

Volvemos al principio, cuando algunos foreros decían que era una fuerza puramente irracional. Esto de discutirlo fríamente y con los datos es estéril. ¿Cuándo alguien cambia sus sentimientos irracionales con razonamientos?  El hilo está condenado al bucle infinito.

Ya sabremos lo que pasará según pase. A mi me resulta imposible hacer cábalas.

[bonacheladas]

En resumen, lo que quieres decir es que "Mal ya estamos, independencia y a ver qué pasa", por muy malas que sean los pronósticos o riesgos del "a ver qué pasa". 

Volvemos al principio, cuando algunos foreros decían que era una fuerza puramente irracional. Esto de discutirlo fríamente y con los datos es estéril. ¿Cuándo alguien cambia sus sentimientos irracionales con razonamientos?  El hilo está condenado al bucle infinito.

Ya sabremos lo que pasará según pase. A mi me resulta imposible hacer cábalas.

El problema está en que esos pronósticos y riesgos no tiene un alcance claro de definir... como tu bien dices es casi imposible hacer cábalas. Lo que está claro es que los riesgos existen, son reales y conocidos, pero no llegan al pueblo catalán. El gobern y sus medios de propaganda dicen que es todo lo contrario, que España es una losa y que cuando se la quiten de encima ellos flotarán como corchos en el mar embravecido.

Muchos están fascinados por esa idea. Lo están pasando mal (y no saben lo que les queda) y se aferran a ella como si fuera una religión (lo cual es muy humano verdad?).

Igual es así. Yo tampoco puedo saber el futuro. tan sólo tengo una ominosa sensación de que es tan sólo mundopiruletismo elevado al exponente nacionalista, y que terminará mal (digamos que mal lo pasaremos todos, pero por culpa de esto peor).

[Lego]

Ahora que me releo... retifico. Puedo hacer infinitas cábalas, lo que no soy capaz es de hacer ninguna previsión.

El proceso de inoculación comenzó hace mucho.
http://www.elpais.com/solotexto/articulo.html?xref=19901028elpepinac_5&type=Tes&ed=diario
(traido por Reiter al otro hilo)


Acabo de ver la entrevista de Mas en Salvados.  Me ha encantado cuando ha dicho que tienen que crear la mayoría necesaria antes de convocar la consulta. 


¡Le falta un hervor y allá vamos!

[Karunel]

Yo para ser sincero también diré que, habiendo pasado todos los veranos de mi infancia y adolescencia en Cataluña, teniendo allí a una buena parte de mi familia y habiendo considerado durante muchos años a Barcelona una ciudad mucho más moderna y atractiva que Madrid, me he cansado de oír que a los españoles nos jodió que los JJOO se fueran a Cataluña, que las cuatro barras son la bandera del reino de Cataluña, que los españoles robamos a los catalanes cuando durante siglos Cataluña ha disfrutado de un mercado cautivo para su paño y otros productos en claro perjuicio de los intereses económicos del resto, que sólo hay peajes en Cataluña cuando hay en muchos más sitios y encima buena parte de los que se mantienen es por culpa de la casta local, que los españoles siempre han sido un país atrasado que lastran el desarrollo de Cataluña y País Vasco cuando los focos reaccionarios del carlismo se situaban en buena parte precisamente ahí, que los españoles son todos unos fachas cuando Madrid se pegó tres años bajo las bombas de Franco mientras que a Barcelona entró en coche; en definitiva, que me he cansado.

Admito abiertamente que estoy hasta las pelotas del tema, que no aguanto ni un segundo más el inagotable victimismo que va mucho más allá de unas legítimas reivindicaciones financieras y que ojalá Cataluña se independice mañana junto con País Vaco y sirva eso de catalizador a una reforma institucional del sistema autonómico español.

Y si no sirve, pues me haré independentista aragonés. ¡Aragó ye Nazió! (o como se diga)

[Lego]

aysss Fibra, mira que eres....

QUe no teparezca mal pero...

Que la casta catalana sea menos mala que el promedio de la española, visto lo visto, me parece irracional.
¿Has visitado recientemente los hilos de CdeE en las cloacas?

Lo del déficit fiscal de Cat, cuando los impuestos los pagan las personas y empresas, no las comunidades, es irracional.
¿A igualdad de sueldo o renta se paga más de IRPF en Cat que en otros sitios de España?
¿A igualdad contable pagan más impuestos las empresas catalanas que las españolas?
¿Esos beneficios o impuestos de empresas catalanas los pagan sólo catalanes o se recaudan vendiendo en toda España?

Lo de las autopistas, el otro mito, también es irracional.
Pontevedra- Vigo por la AP9:  21 Km: 3,50 €.   La alternativa sin peaje es un suplicio de 45 minutos en tercera. No sé si tendréis peajes más caros allí, pero lo dudo.
Buena parte de los peajes de España son para empresas catalanas, podríamos decir que nos explotáis jejeje.

Y así todo.  Es algo irracional fibra, cosa de sentimientos. Las justificaciones sobran.

MIra, si es algo sabido hace décadas.  Repitiéndole ciertas cosas a alguien miles de veces y reforzándolo constantemente, consigues que sea asumido como verdad EN EL SUBCONSCIENTE. España nos roba.  Tu parte racional montará el armazón que satisfaga tus creencias profundas, que ahora son esas. Nadie está completamente a salvo de esto.

Quizá una manera de definir el "pensamiento crítico" sea la capacidad de la parte racional de enfrentarse a las propias creencias.

Hala, a vivir, que son dos días.

[Lacenaire]

Explicación emic: sentimientos de alteridad, desafección, necesidad de concreción administrativa del devenir histórico de varios millones de personas que van juntas cogidas de la mano, insolidaridad explícita hacia aquellos que se encuentren fuera del radio de acción de la cultura y la lengua vernácula catalana, venganza de supuestos agravios históricos, rechazo de los rasgos culturales que se consideran impropios del territorio catalán, profunda convicción en la unidad estado-patria.

Explicación etic: procesos de legitimación de fuerzas políticas en un toma-y-daca estratégico entre unionistas españoles en el gobierno central e independistas, lubricar la maquinaria parlamentaria mediante partidos-bisagra ajenos a la política nacional desde la Transición (bipartidismo de hecho), movilizar a la población a favor de los intereses de la burguesía mediante la exaltación de la tradición y las esencias nacionales, cegar la actualidad mediática controvertida en el plano económico y penal, arremolinar a los ciudadanos en torno al poder político, anular el sentido crítico en materia social.
 

[Lego]

no creo que exista un "para qué separarse", ni que sea necesario.   Es justo lo que intentaba explicar. Lo quieres y lo quieres y ya está. Si buscas razones "empíricas", es fácil encontrar "datos" que lo apoyen.

 Los otros "datos" que puedan contradecirla se invalidan por algún motivo y ya está.

En caso de encerrona lógica, ya sólo queda la verdad desnuda: "Pero yo lo siento así y eso es innegable".

pa terminar de liarla, ahora voy a mentar a la bicha jejejeje

Ayn Rand: Aforismos de Racionalización	Small | Large

[sudden and sharp]

... Entonces,según vosotros,¿ para qué quiere un estado propio el pueblo catalán ? ...

¿Para qué probar la premisa? ¿Para qué sirve la lógica formal? ¿Para qué molestarse siquiera...?




Entonces según tú, ¿para que quiere las rayas un ornitorrinco?

[sudden and sharp]

... Entonces,según vosotros,¿ para qué quiere un estado propio el pueblo catalán ? ...

¿Para qué probar la premisa? ¿Para qué sirve la lógica formal? ¿Para qué molestarse siquiera...?




Entonces según tú, ¿para que quiere las rayas un ornitorrinco?

.. A vé,¡ poz ezo !...

... Dadas las singulares características del ornitorrinco, a veces se ha dicho, a modo de broma, que es una prueba de que Dios tiene sentido del humor (por ejemplo, al inicio de la película Dogma). Como símbolo de lo extraño se ha utilizado para algunas reflexiones filosóficas, como por ejemplo las de Umberto Eco en su obra Kant y el ornitorrinco (1997) o las de Thomas Cathcart en Platón y un ornitorrinco entran en un bar... La filosofía explicada con humor (2008).

Aparece a menudo como personaje de programas infantiles de televisión, como el popular «Perry el Ornitorrinco» en el programa Phineas y Ferb de Disney Channel, o «la familia Ornitorrinco» de Mister Rogers' Neighborhood, y es protagonista de poemas infantiles de autores como el australiano Banjo Paterson o de la española Gloria Fuertes.69 70 También ha aparecido en algunos temas musicales, como Platypus (I Hate You) de Green Day o Platypus de Mr. Bungle.


... Igual como es un animal semi-acuático poz como los barcos,debe marcar la línea que limita el agua con el aire,je,je ,aunque no creo haber visto ornitorrincos rayados ...

...  Y ya puestos,¿qué es la energía oscura del Universo? ¡ esto sí que sería interesante ! ...

Yo ya lo puse en mensajes anteriores,vamos de interesantes,y de ahí tantas parrafadas,unas en plan filosofal,otras en plan moralista,otras en plan razonable,y así ...., pero hay lo que hay y sabemos lo que sabemos,ná de ná de ná,nadie ni ninguno ... 

No te vayas por las ramas. Prueba la premisa...

... o deja de preguntarnos acerca de las consecuencias inferidas de premisas falsas.

[Raf909]

... Si os he de ser sinceros os diré que deseo que Cataluña acabe siendo un estado propio entre otras porque queráis o no y hablando en general los políticos de cataluña (y repito,en general) al menos tienen una virtud o un grado de calidad de virtud un pelín mayor que los del gobierno y parlamentarios en Madrid,en pocas palabras,tienen más palabra y cumplen más sus pactos ...

... Ya os conté el tema de proximidad en la villa en que yo nací,Arenys de Mar,y me concentraré en dos temas concretos,la autopista y la riera,la autopista fué la 1ª en España,y siempre ha sido de peaje,rompiendo Fomento continuamente pactos firmados con los Ayuntamientos y la Generalitat que daban fechas muy concretas para liberarla de peajes una vez pagada y repagada decenas de veces,y lo de la riera de Arenys,Fomento después de no sé cuántos años de iniciadas las obras aún no está acabada de cubrir,y también después de muchos pactos incumplidos por Fomento. La autopista ha sido cedida a la Generalitat recientemente la cual lo único que ha hecho,pero lo ha hecho,ha sido ablandar ciertos peajes,y en cuanto a la riera de Arenys de Mar,se firmó al inicio que el tronco central lo haría Fomento y los viales y rierales la Generalitat a través de de la Agència catalana de l'aigüa,pues bien,uno ha cumplido hace años sus parte y el otro(Fomento) no.

... Eso anterior en numerosos casos y en numerosas poblaciones,y lo sé porque siempre he sido muy activista en todo tipo de temas considerados de injusticia manifiesta por un gran grupo de personas implicadas ...

... Quiero decir que el carácter de los gobiernos españoles centrales siempre han pecado de muy pre-potentes y muy de pedestal,aquí pues un pelín menos ...

... Solo he puesto dos temitas cercanos a mí,pero es que la sensación aquí en la mayoría de la población es que estamos siempre siendo engañados y encima vapuleados,como en el tema económico llamado de las balanzas fiscales,se sabe que en este tema,justo o no,Cataluña siempre ha sido una aportadora neta al resto del estado,si ésto es así,al menos debería reconocerse en forma agradable y positiva,ah,no,encima ladrones, como habeis oido decir a los presidentes de etremadura y de galicia últimamente,y lo del tema del tribunal constitucional completamente degenerado y partidista a más no poder derrocando la parte más importante de un nuevo Estatut refrendado por el pueblo catalán,vamos,ésto ya no tiene palabras,y así podría seguir hasta el infinitum ...

... Vosotros ponéis mucho el énfasis en la tribu,en la nacionalidad y demás en forma despectiva,pero no dejáis de ser la mayoría de vosotros unos entusiastas nacionalistas españoles al igual o parecidos a PPCC,cuando lo lógico y racional(término en el que tanto os aposentáis) sería aceptar que sí,que al igual que hay rasgos familiares,también los hay de cultura y demás,y aceptarlo e integrarlo para bien,y la separación pretendida del resto de españa por parte de la Cataluña actual tan sólo sería para adquirir poder de decisión y de ejecución (de ahí el aspecto económico de las balanzas fiscales)sobre temas centralmente de aquí,como los dichos antes,es decir,gobernarnos nosotros,y aquí desde aquí nunca se ha hablado ni de quitar el castellano,ni de poner fronteras,ni de ningún otro tipo de separación,lo que pasa que ésto es lo que duele,de ahí tantos futuribles miedos por parte española y tanto orgullo dañado,tan solo es un cambio de poder político y económico y punto ...

... Es todo una manifestación más de cómo es en carácter cada pueblo,el básicamente español,como bien manifestó star en su único escrito en este hilo y otros de vosotros es cómo es el carácter español del resto de españa con cataluña,es una reacción típica que bien conocéis,y la verdad ,es denigrante ver eso,cuando los mismos hechos,con racionalidad y un poco de carácter europeo,pues se arreglaría en nada,con democracia de calibre,imposible en españa,claro ...

... Y por favor,esta constitución a la que tanto acudís es un petardo,y no doy más calificativos porque  ...

... Supongo que como transicionistas tendréis una calibración más auténtica de cómo se forjó esa constitución,la cual bajo el epígrafe de reforma( en lugar de la ruptura populrísima) salvó al régimen anterior su continuidad y encima con un rey ilegal que fué coronado antes de que obligaran a su padre capitular,por tanto ilegal,y la constitución es solo la plasmación de todo esete engaño y mucho más,así que ....

Señor fibraillo, siento ser yo, paisano suyo del baix Llobregat, el que tenga que decirle quan equivocado está. Acepte este mensaje como lo que es, un mensaje y no como una crítica o como un ataque a una forma de pensar.
Lo del déficit fiscal me tiene un poco harto. Yo como habitante de Catalunya durante 32 años, tengo que decir que he “mamado” lo del déficit Fiscal, el “Madrit ens roba” desde el primer día.
Tengo que decirle que yo mismo caí en este “engaño”, y que yo mismo fui votante de ERC, PSC e ICV. No es motivo del que avergonzarse.
Déjeme decirle que el dichoso déficit fiscal no existe. España no roba a Catalunya. Y Viceversa.
El déficit fiscal catalán se lo lleva calentito la Caixa. ¿Sabe dónde está el problema?
Que La Caixa no redistribuye los dineros que recauda del resto de España entre la población de Catalunya, sino que hace que se lo embolsen sólo ciertas personas.
Sí… Todo el dinero que recauda Abertis (el 90% de las autopistas de España están participadas por Abertis), Gas Natural, Fenosa, Repsol y un  buen tanto % de Telefónica , no se redistribuyen entre los catalanes. Es más, me atrevería a decir que, ni tan solo se redistribuye en abundantes puestos de trabajo en Catalunya.
En lugar de denunciar esto, aparecen unos trileros y explican a la población local que lo que falta es “déficit fiscal”, y la población, el populacho, les cree a pies juntillas. Claro que el mensaje del déficit fiscal se mezcla con la defensa de la lengua, la tradición cultural y el acoso durante el régimen franquista a Catalunya… y claro, parece una Tesis doctoral de Harvard, mientras que sólo es un batiburrillo de cosas.
Esto no es nada raro, y es el hecho diferencial de que no somos diferentes a nuestros vecinos y compañeros del resto de España. Unos defienden a muerte los toros, otros la feria, otros los idiomas de la península ibérica… el botillo, el criollo, la butifarra o el salmorejo. Y cuando no nos entretenemos con esto estamos con nuestro equipo de fútbol favorito, o con “La Roja”… y cuando no, con ghandia shore o sálvame Deluxe.
Ciertamente, con 6 millones de parados, con una depresión económica que durará más de una década, con un millón de personas saliendo del país (las más preparadas) … creo que los debates identitarios tienen la misma importancia que el sálvame Deluxe. Y este último párrafo no es una crítica a los políticos (que podríamos escribir la biblia), sino a la población. Antes que Catalán, Gallego, Vasco o Español, soy persona. Y en la tesitura actual mis derechos básicos como persona están en juego… no es tiempo de estos debates.

Y Ojo… yo no estoy ni a favor ni en contra de nada. Vivo de cerca el debate y estoy a favor de un referéndum. Pero como dijo Pujol: “Ara, això… no toca”

[Raf909]

... Si os he de ser sinceros os diré que deseo que Cataluña acabe siendo un estado propio entre otras porque queráis o no y hablando en general los políticos de cataluña (y repito,en general) al menos tienen una virtud o un grado de calidad de virtud un pelín mayor que los del gobierno y parlamentarios en Madrid,en pocas palabras,tienen más palabra y cumplen más sus pactos ...

... Ya os conté el tema de proximidad en la villa en que yo nací,Arenys de Mar,y me concentraré en dos temas concretos,la autopista y la riera,la autopista fué la 1ª en España,y siempre ha sido de peaje,rompiendo Fomento continuamente pactos firmados con los Ayuntamientos y la Generalitat que daban fechas muy concretas para liberarla de peajes una vez pagada y repagada decenas de veces,y lo de la riera de Arenys,Fomento después de no sé cuántos años de iniciadas las obras aún no está acabada de cubrir,y también después de muchos pactos incumplidos por Fomento. La autopista ha sido cedida a la Generalitat recientemente la cual lo único que ha hecho,pero lo ha hecho,ha sido ablandar ciertos peajes,y en cuanto a la riera de Arenys de Mar,se firmó al inicio que el tronco central lo haría Fomento y los viales y rierales la Generalitat a través de de la Agència catalana de l'aigüa,pues bien,uno ha cumplido hace años sus parte y el otro(Fomento) no.

... Eso anterior en numerosos casos y en numerosas poblaciones,y lo sé porque siempre he sido muy activista en todo tipo de temas considerados de injusticia manifiesta por un gran grupo de personas implicadas ...

... Quiero decir que el carácter de los gobiernos españoles centrales siempre han pecado de muy pre-potentes y muy de pedestal,aquí pues un pelín menos ...

... Solo he puesto dos temitas cercanos a mí,pero es que la sensación aquí en la mayoría de la población es que estamos siempre siendo engañados y encima vapuleados,como en el tema económico llamado de las balanzas fiscales,se sabe que en este tema,justo o no,Cataluña siempre ha sido una aportadora neta al resto del estado,si ésto es así,al menos debería reconocerse en forma agradable y positiva,ah,no,encima ladrones, como habeis oido decir a los presidentes de etremadura y de galicia últimamente,y lo del tema del tribunal constitucional completamente degenerado y partidista a más no poder derrocando la parte más importante de un nuevo Estatut refrendado por el pueblo catalán,vamos,ésto ya no tiene palabras,y así podría seguir hasta el infinitum ...

... Vosotros ponéis mucho el énfasis en la tribu,en la nacionalidad y demás en forma despectiva,pero no dejáis de ser la mayoría de vosotros unos entusiastas nacionalistas españoles al igual o parecidos a PPCC,cuando lo lógico y racional(término en el que tanto os aposentáis) sería aceptar que sí,que al igual que hay rasgos familiares,también los hay de cultura y demás,y aceptarlo e integrarlo para bien,y la separación pretendida del resto de españa por parte de la Cataluña actual tan sólo sería para adquirir poder de decisión y de ejecución (de ahí el aspecto económico de las balanzas fiscales)sobre temas centralmente de aquí,como los dichos antes,es decir,gobernarnos nosotros,y aquí desde aquí nunca se ha hablado ni de quitar el castellano,ni de poner fronteras,ni de ningún otro tipo de separación,lo que pasa que ésto es lo que duele,de ahí tantos futuribles miedos por parte española y tanto orgullo dañado,tan solo es un cambio de poder político y económico y punto ...

... Es todo una manifestación más de cómo es en carácter cada pueblo,el básicamente español,como bien manifestó star en su único escrito en este hilo y otros de vosotros es cómo es el carácter español del resto de españa con cataluña,es una reacción típica que bien conocéis,y la verdad ,es denigrante ver eso,cuando los mismos hechos,con racionalidad y un poco de carácter europeo,pues se arreglaría en nada,con democracia de calibre,imposible en españa,claro ...

... Y por favor,esta constitución a la que tanto acudís es un petardo,y no doy más calificativos porque  ...

... Supongo que como transicionistas tendréis una calibración más auténtica de cómo se forjó esa constitución,la cual bajo el epígrafe de reforma( en lugar de la ruptura populrísima) salvó al régimen anterior su continuidad y encima con un rey ilegal que fué coronado antes de que obligaran a su padre capitular,por tanto ilegal,y la constitución es solo la plasmación de todo esete engaño y mucho más,así que ....

Señor fibraillo, siento ser yo, paisano suyo del baix Llobregat, el que tenga que decirle quan equivocado está. Acepte este mensaje como lo que es, un mensaje y no como una crítica o como un ataque a una forma de pensar.
Lo del déficit fiscal me tiene un poco harto. Yo como habitante de Catalunya durante 32 años, tengo que decir que he “mamado” lo del déficit Fiscal, el “Madrit ens roba” desde el primer día.
Tengo que decirle que yo mismo caí en este “engaño”, y que yo mismo fui votante de ERC, PSC e ICV. No es motivo del que avergonzarse.
Déjeme decirle que el dichoso déficit fiscal no existe. España no roba a Catalunya. Y Viceversa.
El déficit fiscal catalán se lo lleva calentito la Caixa. ¿Sabe dónde está el problema?
Que La Caixa no redistribuye los dineros que recauda del resto de España entre la población de Catalunya, sino que hace que se lo embolsen sólo ciertas personas.
Sí… Todo el dinero que recauda Abertis (el 90% de las autopistas de España están participadas por Abertis), Gas Natural, Fenosa, Repsol y un  buen tanto % de Telefónica , no se redistribuyen entre los catalanes. Es más, me atrevería a decir que, ni tan solo se redistribuye en abundantes puestos de trabajo en Catalunya.
En lugar de denunciar esto, aparecen unos trileros y explican a la población local que lo que falta es “déficit fiscal”, y la población, el populacho, les cree a pies juntillas. Claro que el mensaje del déficit fiscal se mezcla con la defensa de la lengua, la tradición cultural y el acoso durante el régimen franquista a Catalunya… y claro, parece una Tesis doctoral de Harvard, mientras que sólo es un batiburrillo de cosas.
Esto no es nada raro, y es el hecho diferencial de que no somos diferentes a nuestros vecinos y compañeros del resto de España. Unos defienden a muerte los toros, otros la feria, otros los idiomas de la península ibérica… el botillo, el criollo, la butifarra o el salmorejo. Y cuando no nos entretenemos con esto estamos con nuestro equipo de fútbol favorito, o con “La Roja”… y cuando no, con ghandia shore o sálvame Deluxe.
Ciertamente, con 6 millones de parados, con una depresión económica que durará más de una década, con un millón de personas saliendo del país (las más preparadas) … creo que los debates identitarios tienen la misma importancia que el sálvame Deluxe. Y este último párrafo no es una crítica a los políticos (que podríamos escribir la biblia), sino a la población. Antes que Catalán, Gallego, Vasco o Español, soy persona. Y en la tesitura actual mis derechos básicos como persona están en juego… no es tiempo de estos debates.

Y Ojo… yo no estoy ni a favor ni en contra de nada. Vivo de cerca el debate y estoy a favor de un referéndum. Pero como dijo Pujol: “Ara, això… no toca”

... Cuando uno duerme o come sus células continúan trabajando,y cuando uno lee tranquilo sentadito en el sofá no hay nada que deje de trabajar en el resto del cuerpo aparte de los ojos y el cerebro interpretando y las manos aguantando el libro ...

... Me refiero con eso que el que haya un tremendón problema económico mundial no debe dejar de lado absolutamente ningún otro problema que por pequeño que sea pueda incidir en algo sobre el "tremendón" ...

... Hoy en día es vigente y en pleno apogeo el "problema catalán",y ello puede y seguramente afecta a España entera e incluso a la futura Europa,¿se puede o se debe tener en cuenta ello? ¿O es un problema ficticio? Yo digo que es un problema real que afectará a todos nosotros en mayor o menor medida y que de la resolución pacífica o violenta dependerá el que el "tremendón" sea peor o por lo contrario,mejor,según se quiera resolver mal o pacíficamente,equilibradamente,tranquilamente,y si se quiere democráticamente el menor problema catalán ...

... Lo de las balanzas fiscales es lo de menos,para ello hay versiones para todos los gustos,se trata de si Cataluña puede o debe tener su Referéndum para decidir lo que se pregunte en su momento y aceptar el resultado que salga de las urnas en Cataluña,se trata de si el gobierno español y el govern deben negociar hasta la saciedad y resolver este asunto de forma pacífica y democrática ...

... Yo soy de los que pienso que si se hiciera así el "tremendón" tiene más posibilidades de ser mejor enfocado que si no se hiciera así ...

... Yo también soy persona antes que nada,y cuánto molaría que nada más nos diferenciara,pero amigo mío,no estamos en el país de las maravillas aliciense,estamos en un mundo que ya conoces,y quieras o no,yo soy blanco,y ateo y masculino y.......,....,.... y tú lo que te consideres ...

... No se puede negar que tenemos lazos,¿y si no por qué no quitamos la mayor tribalidad y la más injusta de las divisiones entre las "personas"?Y me refiero a algo sagrado,la familia ...

... Con o sin nacionalidades,con o sin familia,con o sin color,con o sin religión,...,hoy en día,ahora mismo,con o sin balanzas fiscales,pienso que el pueblo de Cataluña puede y debe ser consultado en una consulta o Referéndum,legal o no,democráticamente,y el resultado,sea el que sea,ser aceptado y lubricar bien el camino desde todas las partes para que se plasme ... 

Fibraillo, en lo del referendum encontrará mi total y sincero apoyo. Yo no me considero demócrata (eso de que decida la mayoría no va conmigo, especialmente en un país donde el futbol y sálvame rigen la vida de millones de personas en el pías) ... pero considero que no hay ningún mal en preguntar al "pueblo".

Ahora bien... el debate no debería ser referendum sí referendum no.
El debate debería ser: Tener una nación cuesta xxxx euros por catalan. Queremos una nación?

Porque... para que engañarse, formar un estado nuevo cuesta dinero. ¿estamos dispuestos a pagarlo? ****

*** Este punto está relacionado con su argumentación de que "un tremendón problema económico mundial no debe dejar de lado absolutamente ningún otro problema que por pequeño que sea pueda incidir en algo sobre el "tremendón"     
Así, puede ver, que algunas personas, independentistas acérrimas, que difícilmente llegan a fin de mes, que escamotean recibos a endesa (trampean en dejar de pagar, para pagar al mes siguiente con intereses) que piensan ...

Yo, como usted, soy blanco, de género masculino y ateo. Por eso opino que los vicios se los pague cada uno. Si uno quiere clase de religión o cataquesis... que lo pague (como el tabaco o el alchohol o el futbol). si uno quiere estado propio... que lo pague. Como dice el slogan de mi caja "peferida": "Hablamos?"

[Lego]

...  Completamente de acuerdo contigo,aplica las mismas argumentaciones a tu lado,no solo al contrario,y seguro que Ayn Rand te lo agradecería  ... 

Y lo hago.  Fíjate que la mayoría de los que te discutimos aquí estamos a favor de que haya reférendum y resignados a que haya secesión si eso es lo que toca, siempre que se haga con arreglo a derecho y respetando voluntades minoritarias. Tú mismo has aceptado esas condiciones como lógicas.   ¿Porqué dices que somos fanáticos de nada? Irracional.

Parece que no llega que aceptemos la realidad y el juego democrático. No puede ser con resignación, ha de ser con entusiasmo. Si no aplaudimos, es que somos nacionalistas españoles, reaccionarios, mentes cerradas.

No has contestado a nada sobre la calidad de  la casta, ni sobre las autopistas, ni sobre balanza fiscal. Eran preguntas sencillísimas. Contestas con despejes variados. Es normal, los razonamientos no se aplican, sólo adornan si hacen juego.

Para al final concluír con lo más acertado:

... Y si profundizamos más pues nada,que todos somos polvo de estrellas o de materia o energía oscura ... 

... además de ese otro post lleno de poesía.

Acabados los argumentos es así de etéreo el asunto ¿Para qué darle más vueltas?



 

[sudden and sharp]

...

“O aceptas el pacto fiscal o te atienes a las consecuencias”
http://politica.elpais.com/politica/2012/10/23/actualidad/1351004250_034088.html






[ ¡¡ ...Las consecuencias, las consecuencias !!]

[Republik]

Si el pacto fiscal nos lleva a, por fin, definir fronteras fiscales de verdad y controlar cada euro como si se fuese a otro país, tendríamos un avance interesante. Que por cierto poca gracia hará a los beneficiarios de los actuales poros consentidos en las cuatro fronteras fiscales que tenemos con las Haciendas Forales.... Juego delicadísimo este en el que "el primo de Bilbao" (así aludían a ETA, no exactamente en términos condenatorios, los aspirantes a "escamots" en tiempos en que el PP en Cataluña era algo) se puede ver con las vergüenzas al aire por culpa del primo mediterráneo. Va a ser curioso estar en tribuna para este espectáculo.

[Raf909]

Sr Republik,

usted, que parece mucho más leido y sabio que yo, podría decirme (y explicarnos al resto de foreros) como se puede puede definir esos "límites fiscales"?

porque yo, dentro de mi ignorancia, hago la siguiente cuenta: Lo que entra por lo que sale.
Sólo que yo no cuento sólo el dinero de la parte pública "impuestos, solidaridad interregional, tributos al estado central, etc", sino los beneficios que tambien comporta esta "unión Aduanera" que es España. Libertad de movimiento de personas, empresas con sede en catalunya, Joyas de la corona como Gas natural, Repsol o TEF participadas por un grupo como "La Caixa", etc etc

Pero claro, yo tengo esta visión "por lógica" podríamos decir... como se puden definir, a nivel político (y práctico) esos límites fiscales? Algo parecido a lo que pide Baviera, de que no se dedique más del 4% de su pib de lander, a la solidaridad interregional?    Ya está? Tan "fácil"?

De antemano, muchas gracias