Catalunya versus España - España versus Catalunya

[Dan]

... Si te lees o "sonsacas" no tan sólo parte de mi escrito pues igual el sentido o el mensaje en concreto es otro,te lo dice quién lo ha escrito ...

Me parece que ese primer parrafo suyo que he comentado se presta a muy poca libertad de interpretacion. Usted piensa que los politicos catalanes son "mas virtuosos". Cosa que, lo siento mucho, chirria. Es mas, no entiendo como ha podido llegar a esa conclusion, en base a que datos y/o experiencia. Basta pasarse por "las cloacas del sistema".

Si el conjunto politico del Estado es juridica y estructuralmente un albañal, no es posible encontrar peces de colores en una esquina.

Solo por informar: no creo que me pueda usted etiquetar de españolista, ya que yo creo firmemente que el futuro es mas distinto del pasado de lo que nunca lo fue en un intervalo de tiempo dado.

Deberia haber una medida de la cantidad de cambios con impacto socioeconomico por siglo, porque en estos ultimos años la curva estaria hiperbolica.
Por tanto todas las razones historicistas -aunque esta bien conocerlas por usar de su experiencia- me parecen palos en la rueda de las soluciones a los nuevos problemas que surgen. Españolismo, independentismo, etc, me dan igual. Soy de lo mas pragmatico: lo que funcione y punto.

... No se pueden pedir unos niveles si no los hay o si no los da tú ...

Mira que bien, pues nada, ya me callo.

[Republik]

Lo más grave del proceso en el que Mas(solini), ciñendo su barretina, se ha lanzado a una especie de rodeo sobre la fiera Fichteana fabricada por 3 décadas de educación pujoloide, yo creo que es obviar tan escandalosamente el orden de los factores.

Hablan como si fuera normal hacer cambiar nada menos que de Estado a una parte enorme de la ciudadanía que no lo desea (y que en ciertas zonas puede ser mayoría, toma secuestro), llegando a calificar de "temas menores" la exposición pública del futuro marco legal del nuevo engendro estatal, como si vidas, haciendas, expectativas y hasta decisiones íntimas y trascendentes no estuvieran condicionadas por la pertenencia a uno u otro Estado y la superestructura legal que ello comporta."Primero nos salimos de España y ya,si eso, hablamos de notariado, registros, impuestos, leyes sobre nacionalidad, idiomas, pensiones....".

Yo diría que para un europeo o americano medio en el último medio siglo ha sido más probable morir de cáncer antes de los 40, ver morir a sus padres en plena juventud, incluso ver morir a un hijo (que creo que es la única experiencia más traumática que ver cómo el Estado a tu alrededor se desmorona y es reemplazado por otro que no sabes qué camino tomará y qué hará con tus derechos y deberes), que encontrarse ante semejante contingencia (además las particiones recientes son el desmontaje de los engendros checoslovaco y yugoslavo, a su vez restos del imperio austro-húngaro, o del ruso-soviético). Lo mínimo, pues, es tratarla con seriedad y abrir un período de exposición, debate público, pre-propuestas, propuestas, incluso el diseño de un hipotético referendo es un delicado trabajo de orfebrería jurídica, pero estos adscritos al derecho sentimental lo tratan como si fuera una broma ("si apenas es cambiar de bandera y sentirme mejor!").

En Francia o UK la construcción de una infraestructura agresiva con el territorio (autopista, AV ferroviaria), pasa por muchos más trámites, controles, contrapesos  y procesos de todo tipo (hasta referendos con efecto de prohibir el paso por un municipio) que las alegres propuestas para partir un Estado que hasta ahora hemos visto.

[Lego]

... No sé que os está pasando,pero abrir este hilo ha abierto en mí los ojos respecto a muchos de los foreros más importantes de este foro,pues salvo algunos pocos que me han escrito en privado mostrándome un apoyo que no creen que puedan dar en público por temas que bien sabéis,con este hilo ya no sé quién de vosotros es y en qué momento Mr. Jekyll o Mr.Hyde,y bromas aparte,foreros que quizás hayan sido y sean excelentes analizando temas diversos pues al entrar en éste en diversas formas,mensajes,agradecimientos,etc.,pues claramente se han transformado en ¿sectarios? ¿españolistas? con una pérdida de credibilidad para mí incuestionable ...

Dos cuestiones para pulir navaja de Okham en mano.

- En un foro que tenías por cabal y contrastadamente ecuánime, hay una idea tuya que casi nadie comparte. Foreros respetados llevan la contraria casi al unísono. ¿Qué es más fácil que esté pasando? ¿Que gente razonable entodo se vuelvan orcos al hablar de Cataluña? ¿Sí?

- Los que te apoyan no se atreven a hacerlo en el foro, donde se exponen a ser rebatidos. ¿Qué es más probable que motive eso?

... Lástima,pues tan solo abrí el hilo ya dentro del hilo del rescate de Sardinita por la importancia que creía tendría en el entorno de lo que se trataba en aquel hilo,fuí "literalmente" casi echado de aquel hilo y abrí éste,y me encuentro que para simplemente analizar el problema catalán para ver si desde mentes bastante claras como las que yo creía en vosotros ....

No fuiste literalmente echado. En todo caso NOS echaron a los que participábamos. ADemás no nos echaron, nos fuimos cuando la cosa cuajó. Al final hemos llegado a 22 páginas. Ves ataques por todas partes.

...pues entre todos podíamos pillar todos los ángulos posibles,cada uno defendiendo uno u otro ángulo en todas sus versiones,racional,mental,sentimental,emocional,accionando,etc.,pasando por encima incluso de las leyes vigentes si se llegara al caso,y estudiando unas viabilidades dentro de la paz y de la democracia ...

Es lo que hemos hecho, exactamente.  HEmos hablado de TODO, de lapela, de sentimientos, de historia, de porqués, de vías.  Como hubo un par de posts de colmillo afilado (los pides a gritos a veces) ahora te agarras a que todo ha sido marrullero y a cara perro, pero sabes perfectamente que no ha sido así. 

 A los otros párrafos ya te han contestado.

[Raf909]

Lo más grave del proceso en el que Mas(solini), ciñendo su barretina, se ha lanzado a una especie de rodeo sobre la fiera Fichteana fabricada por 3 décadas de educación pujoloide, yo creo que es obviar tan escandalosamente el orden de los factores.

Hablan como si fuera normal hacer cambiar nada menos que de Estado a una parte enorme de la ciudadanía que no lo desea (y que en ciertas zonas puede ser mayoría, toma secuestro), llegando a calificar de "temas menores" la exposición pública del futuro marco legal del nuevo engendro estatal, como si vidas, haciendas, expectativas y hasta decisiones íntimas y trascendentes no estuvieran condicionadas por la pertenencia a uno u otro Estado y la superestructura legal que ello comporta."Primero nos salimos de España y ya,si eso, hablamos de notariado, registros, impuestos, leyes sobre nacionalidad, idiomas, pensiones....".

Yo diría que para un europeo o americano medio en el último medio siglo ha sido más probable morir de cáncer antes de los 40, ver morir a sus padres en plena juventud, incluso ver morir a un hijo (que creo que es la única experiencia más traumática que ver cómo el Estado a tu alrededor se desmorona y es reemplazado por otro que no sabes qué camino tomará y qué hará con tus derechos y deberes), que encontrarse ante semejante contingencia (además las particiones recientes son el desmontaje de los engendros checoslovaco y yugoslavo, a su vez restos del imperio austro-húngaro, o del ruso-soviético). Lo mínimo, pues, es tratarla con seriedad y abrir un período de exposición, debate público, pre-propuestas, propuestas, incluso el diseño de un hipotético referendo es un delicado trabajo de orfebrería jurídica, pero estos adscritos al derecho sentimental lo tratan como si fuera una broma ("si apenas es cambiar de bandera y sentirme mejor!").

Republik, es tal como dice usted. "Cambiar de Bandera y sentirse mejor".
Al menos, inicialmente, se creará un estado de euforia entre la población (lo vivo de cerca, sé de lo que hablo)... luego... el tiempo dirá (será desilusión, frustración, etc..) pero, somo se suele decir: Sarna con gusto no pica. Y si la mayor parte de la población de Cat está de acuerdo, yo no me opongo. De la misma manera que no me opongo a que gobierne Rajoy, Zapatero o Chiquito de la calzada. No se puede ir contra la masa. Preferiría más integración en Europa que una secesión. Pero es lo que hay. Este es el motivo de que esté a favor de cualquier referéndum.

Dicho esto, sigo preguntándome... como carajo se lo montaron los Lituanos? Ellos también vieron un estado que desmoronaba, "de un día pa otro" cambiaron de bandera...    ¿Como coño lo hicieron? (perdonen la expresión)

Creo que no debemos posicionarnos mentalmente en este tema. Tendremos opiniones personales (y está muy muy bien que las expresemos). Pero, creo que dicho fenómeno ha pasado en países de nuestro entorno en los últimos 20 años para que lo ignoremos.

[Lego]

Se creará un estado de euforia irracional entre la población independentista.
La no independentista estará bastante asustada. Y hablamos de la mitad de la población. (Y cuantos más que ya no se atreven a manifestarlo).

¿Cuántos golpes tarda una euforia patria en transformarse en lo contrario? Porque golpes va a haber, hondonadas de hostias por todo el globo.

Yo creo que hemos legado al final:

Creo que no debemos posicionarnos mentalmente en este tema.

Ya todos de acuerdo es que es cosa de sentimientos. Después de verlo de mil maneras, lo que queda es eso. A mi me vale como aportación de las 22 páginas, aceptada por todos. No es poca cosa. Y quedan un buen montón de grandes posts sobre el tema. Hasta quizá merecería la pena hacer una selección, tuvo partes grandes.

LO digo porque parece un momento bueno para cortar el loop y dar por cerrada esta parte del asunto. ¿no?

Casi todos de acuerdo en que democracia manda y, si se hace bien ordenado, bienvenido referéndum, secesión y lo que toque.
No discutamos más sobre eso. En todo caso sobre el orden de las fases. Y las garantías para los no independentistas. Algo de eso sí que se ha hablado, pero mezclado con toda la batalla visceral.

Si alguien se atreve a plantear una hoja de ruta que nos satisfaga a todos, bienvenido el debate.

Yo para seguir a lo mismo, paso.

[Republik]

Lo más grave del proceso en el que Mas(solini), ciñendo su barretina, se ha lanzado a una especie de rodeo sobre la fiera Fichteana fabricada por 3 décadas de educación pujoloide, yo creo que es obviar tan escandalosamente el orden de los factores.

Hablan como si fuera normal hacer cambiar nada menos que de Estado a una parte enorme de la ciudadanía que no lo desea (y que en ciertas zonas puede ser mayoría, toma secuestro), llegando a calificar de "temas menores" la exposición pública del futuro marco legal del nuevo engendro estatal, como si vidas, haciendas, expectativas y hasta decisiones íntimas y trascendentes no estuvieran condicionadas por la pertenencia a uno u otro Estado y la superestructura legal que ello comporta."Primero nos salimos de España y ya,si eso, hablamos de notariado, registros, impuestos, leyes sobre nacionalidad, idiomas, pensiones....".

Yo diría que para un europeo o americano medio en el último medio siglo ha sido más probable morir de cáncer antes de los 40, ver morir a sus padres en plena juventud, incluso ver morir a un hijo (que creo que es la única experiencia más traumática que ver cómo el Estado a tu alrededor se desmorona y es reemplazado por otro que no sabes qué camino tomará y qué hará con tus derechos y deberes), que encontrarse ante semejante contingencia (además las particiones recientes son el desmontaje de los engendros checoslovaco y yugoslavo, a su vez restos del imperio austro-húngaro, o del ruso-soviético). Lo mínimo, pues, es tratarla con seriedad y abrir un período de exposición, debate público, pre-propuestas, propuestas, incluso el diseño de un hipotético referendo es un delicado trabajo de orfebrería jurídica, pero estos adscritos al derecho sentimental lo tratan como si fuera una broma ("si apenas es cambiar de bandera y sentirme mejor!").

Republik, es tal como dice usted. "Cambiar de Bandera y sentirse mejor".
Al menos, inicialmente, se creará un estado de euforia entre la población (lo vivo de cerca, sé de lo que hablo)... luego... el tiempo dirá (será desilusión, frustración, etc..) pero, somo se suele decir: Sarna con gusto no pica. Y si la mayor parte de la población de Cat está de acuerdo, yo no me opongo. De la misma manera que no me opongo a que gobierne Rajoy, Zapatero o Chiquito de la calzada. No se puede ir contra la masa. Preferiría más integración en Europa que una secesión. Pero es lo que hay. Este es el motivo de que esté a favor de cualquier referéndum.

Dicho esto, sigo preguntándome... como carajo se lo montaron los Lituanos? Ellos también vieron un estado que desmoronaba, "de un día pa otro" cambiaron de bandera...    ¿Como coño lo hicieron? (perdonen la expresión)

Creo que no debemos posicionarnos mentalmente en este tema. Tendremos opiniones personales (y está muy muy bien que las expresemos). Pero, creo que dicho fenómeno ha pasado en países de nuestro entorno en los últimos 20 años para que lo ignoremos.

Yo tampoco me opongo porque además creo que el proceso es ya irreversible, será además un estupendo aviso a políticos europeos sobre cómo se fabrican naciones desde un sistema educativo no  bien controlado ni estructurado (en Francia lo tienen claro, pero tras esto lo tendrán mucho más).

Me preocupa el escaso debate previo, la opacidad sobre las intenciones futuras y la probable negativa a negociar cosas tan básicas como la territorialidad, los repartos y la reciprocidad legal o respeto a las "minorías" (que prometen ser enormes), así como lo que pueda ocurrir en las fronteras tras la segregación ("hay parados que no pertenecen a Catalunya" se ha dicho , lo mismo hay jubilados o ilegales que tampoco, etc).

Simplemente creo que como mínimo hay que discutir el marco territorial (esto es clave, en Cataluña, País Vasco y en Québec como se atrevan de nuevo a plantearlo,que parece que no están por ello), los repartos de activos y pasivos, la posible vuelta atrás,  los acuerdos-marco que necesariamente ligarán a los nuevos estados (la SS es importantísima porque responde en diferido a cotnribuciones del pasado, hasta con Argentina, USA o Alemania tenemos acuerdos recíprocos), etc.

En cuanto a Lituania, no es muy buen ejemplo porque:

-Es una adquisición imperialista de los zares que con diversas suertes (Lituania históricamente es además pariente de Polonia  y de Ucrania y de obediencia Romana, lo que divide a Europa culturalmente  en realidad es la frontera del cristianismo romano vs. oriental) ha conocido períodos independientes esplendorosos  y de otras pertenencias aparte de la rusa. Sus mayores dimensiones históricas, por cierto, son inmensas, por suerte no se ponen melancólico-medievaloides a reivindicarlas. Una importantísima presencia judía hasta la IIGM es también un factor muy particular de Lituania con influencia en su economía, cultura y comercio. Es además territorio frontera germano-eslavo, Prusia, de donde salió la Alemania actual, es hoy parte de Polonia, Lituania y  Ruisa (el Köningsberg de Kant hoy es Kaliningrad Oblast, un enclave ruso entre Lituania y Polonia)

-El trato dispensado a la minoría rusa tras la secesión no se puede considerar exquisito ni ejemplar. Pero los lituanos no hay que olvidar que siempre, con y sin sistema educativo, han odiado a muerte  a los rusos porque son históricamente un cuerpo extraño (no son cristiano-romanos entre otras cosas) para ellos y porque el recuerdo de la URSS está muy vivo.

-La imbricación económica no era enorme al gravitar económicamente (por historia) en torno a lo báltico germano-escandinavo y no existir en el momento de la ruptura mecanismos del corte de las seguridades sociales occidentales, por ejemplo. Realmente la Lituania post URSS era un caos con alto potencial por sus ventajas geográficas y prácticamente es hoy un país rehecho desde la nada con inversión foránea (lo que habia heredado de la URSS era basura, capital fijo escaso y obsoleto)  y mucha apertura al exterior (a falta de cualquier otra posibilidad).

Checoslovaquia fue un engendro provisional más joven que sus residentes más ancianos, como lo era  Yugoslavia, el resto de fronteras movidas en Europa (el traslado hacia el Oeste de Polonia, una cosa sorprendente) desde 1.900 son fruto de ríos de  sangre y grandes traumas (movimientos masivos y forzosos de población, por ejemplo).

[Dan]

Dicho esto, sigo preguntándome... como carajo se lo montaron los Lituanos? Ellos también vieron un estado que desmoronaba, "de un día pa otro" cambiaron de bandera...    ¿Como coño lo hicieron? (perdonen la expresión)

Ellos ya eran un estado parte de una federacion.

Aparte las influencias e intereses regionales, favorables. Los modelos que copiaron tambien.
Y toda la ayuda del mundo capitalista para hacer que la caida de la URSS no tuviera vuelta de hoja.

[Raf909]

Dicho esto, sigo preguntándome... como carajo se lo montaron los Lituanos? Ellos también vieron un estado que desmoronaba, "de un día pa otro" cambiaron de bandera...    ¿Como coño lo hicieron? (perdonen la expresión)

Ellos ya eran un estado parte de una federacion.

Aparte las influencias e intereses regionales, favorables. Los modelos que copiaron tambien.
Y toda la ayuda del mundo capitalista para hacer que la caida de la URSS no tuviera vuelta de hoja.

Tiene razón... pero también es cierto, que a principios de los 90 se presentó un partido independentista Lituano (siguiendo las leyes de la URSS), ganó y declaró la independencia. Luego los rusos mandaron a los tanques, y el pueblo lituano salió a la calle.

Mírenlo con cierta perspectiva... no se parece al caso de Catalunya con Mas?

 

[Dan]

Dicho esto, sigo preguntándome... como carajo se lo montaron los Lituanos? Ellos también vieron un estado que desmoronaba, "de un día pa otro" cambiaron de bandera...    ¿Como coño lo hicieron? (perdonen la expresión)

Ellos ya eran un estado parte de una federacion.

Aparte las influencias e intereses regionales, favorables. Los modelos que copiaron tambien.
Y toda la ayuda del mundo capitalista para hacer que la caida de la URSS no tuviera vuelta de hoja.

Tiene razón... pero también es cierto, que a principios de los 90 se presentó un partido independentista Lituano (siguiendo las leyes de la URSS), ganó y declaró la independencia. Luego los rusos mandaron a los tanques, y el pueblo lituano salió a la calle.

Mírenlo con cierta perspectiva... no se parece al caso de Catalunya con Mas?

No lo veo. Aparte del apoyo exterior en el caso lituano (y Estonia y Letonia) estamos hablando de un imperio en descomposicion que tenia introspecciones mas serias que atender que una republica poco importante. Se parece mas a la caida del imperio otomano y de como se le fueron arrebatando pedazos con ayuda exterior.

Aparte tenian poco que ver historicamente con Rusia, eran estados de tradicion hanseatica alemana, su unica razon de ser era el comercio.

[Karunel]

¿De verdad estamos comparando Lituania - URSS con Cataluña - España?

Si algún día me hallo en la tesitura de querer asesinar a alguno de mis progenitores, historiadores ambos, creo haber encontrado la forma de hacer que parezca un ataque al corazón fortuito... 

Me perdone el sarcasmo, no es por ir de listillo, pero es que sinceramente encuentro alucinante que se pueda plantear similitud alguna.

[Dan]

Me perdone el sarcasmo, no es por ir de listillo, pero es que sinceramente encuentro alucinante que se pueda plantear similitud alguna.

Sobre todo porque en la historia reciente tenemos bastantes mas ejemplos que tomar, pero la mayor parte de ellos son muy poco buenrrollistas. De hecho algunos dan muy mal rollo.

Por decirlo en plan simple, el caso de las republicas del Baltico es de lo mas naive que se puede encontrar.

[Lego]

Independientemente de las cosecuencias, oportunidad, o de lo retorcidas que puedan ser las tergiversaciones... propongo dejar todo eso de lado.  LLegamos a la conclusión de que el motor es irracional y volvemos a los razonamientos. Loop.

Para mi lo importante es que parece que hay una marea en marcha.  Casi todos lo hemos aceptado así, venga de donde venga, o sean los que sean sus motivaciones, eso ahora es un hecho, y está actuando.

¿Sería posible diseñar una hoja de ruta que nos satisfaga a todos?  La secuencia de consultas, negociaciones, arbitrajes, qué mayorías serían necesarias, qué garantías para no secesionistas, etc.

¿Se hace primero un referendum sólo en Cat y si sale que SI, se empieza la negociación?
¿Haría falta un referendum en España para aceptar los términos pactados?
¿O se negocia primero y se somete a referéndum un tratado de separación ya concretado? ¿Dónde?

Si llegáramos a algo coherente en este sentido, a una hoja de ruta aceptada, sería interesante. ¿alguien se anima a un boceto?

[sudden and sharp]

Independientemente de las cosecuencias, oportunidad, o de lo retorcidas que puedan ser las tergiversaciones... propongo dejar todo eso de lado.  LLegamos a la conclusión de que el motor es irracional y volvemos a los razonamientos. Loop.

Para mi lo importante es que parece que hay una marea en marcha.  Casi todos lo hemos aceptado así, venga de donde venga, o sean los que sean sus motivaciones, eso ahora es un hecho, y está actuando.

¿Sería posible diseñar una hoja de ruta que nos satisfaga a todos?  La secuencia de consultas, negociaciones, arbitrajes, qué mayorías serían necesarias, qué garantías para no secesionistas, etc.

¿Se hace primero un referendum sólo en Cat y si sale que SI, se empieza la negociación?
¿Haría falta un referendum en España para aceptar los términos pactados?
¿O se negocia primero y se somete a referéndum un tratado de separación ya concretado? ¿Dónde?

Si llegáramos a algo coherente en este sentido, a una hoja de ruta aceptada, sería interesante. ¿alguien se anima a un boceto?

Lo primero es saber QUÉ quieren. Independencia, Estado confederal, Estado 2.0 (por "inventar", con o sin "pacto"* fiscal)... etc. El concepto "autodeterminación" es demasiado vago, y no sirve. No nos sirve a nosotros; a ellos les va probablemente de perlas.




[ Llamémoslo así, de momento. ]

[Lego]

Esa fase ya está casi acabada., Quieren el estatut, el pacto fiscal propio y nosequé más.  Se les dice obviamente que NO.  Entramos en la siguiente fase (se han solapado un poco en realidad)


Mira que no hablamos de la táctica de CiU o de la casta catalana.  Yo me refiero al sentir popular, a la marea que mueve los sentimientos de muchos catalanes.  La han activado, la clave es INDEPENDENCIA y ahora no se puede obviar.    Mas que se joda. Se les ha ido la mano y ahora hay lo que hay. Que sus víctimas se encarguen de su gentuza, que para eso se separan. Si lo consiguen aprenderemos.

De veras, si por mi fuera convocaba el referéndum perfecto, para desactivar el tema de una vez o liberarlo.  Quizá no interese desactivarlo. O quizá no valga la pena en vísperas del derribo. O quizá sea todo una distracción en la que hemos caído. En cualquier caso, creo que ya sólo cabe discutir una hoja de ruta o dejarlo.

[sudden and sharp]

Esa fase ya está casi acabada., Quieren el estatut, el pacto fiscal propio y nosequé más.  Se les dice obviamente que NO.  Entramos en la siguiente fase (se han solapado un poco en realidad)


Mira que no hablamos de la táctica de CiU o de la casta catalana.  Yo me refiero al sentir popular, a la marea que mueve los sentimientos de muchos catalanes.  La han activado, la clave es INDEPENDENCIA y ahora no se puede obviar.    Mas que se joda. Se les ha ido la mano y ahora hay lo que hay. Que sus víctimas se encarguen de su gentuza, que para eso se separan. Si lo consiguen aprenderemos.

De veras, si por mi fuera convocaba el referéndum perfecto, para desactivar el tema de una vez o liberarlo.  Quizá no interese desactivarlo. O quizá no valga la pena en vísperas del derribo. O quizá sea todo una distracción en la que hemos caído. En cualquier caso, creo que ya sólo cabe discutir una hoja de ruta o dejarlo.

QUÉ es lo que QUIEREN es lo fundamental; y NO lo han dicho. No pueden acusarnos de no darles no se sabe QUÉ. Ten en cuenta que SÍ se sabe, porque SÍ lo HAN DICHO, que aunque se les de ahora el "pacto" (aceptamos pulpo pero sólo, de momento) fiscal, en 10/15 anyos pedirán de todas maneras, la indep, la autodeterminación; sea ésta lo que sea.

Primero saber de QUÉ estamos hablando, luego los razonamientos que tú propones, y para finalizar los sentiments (gif de fuegos artificales ya!)

Dices que hay una marea popular en Cataluña. No lo dudo. Empieza a haber una marea también en Restospaña. Yo propongo que digan lo que quieren. Por escrito sería lo ideal. Y ya después, si eso, nos tildan de fach españolistas.