Catalunya versus España - España versus Catalunya

[Reiter]

Por si alguien no conoce al Señor Edward Hugh, y sin intención de prejuzgar o pretender insinuar nada acerca de un posible sesgo en su trabajo, algunos apuntes:

- Cercano a CIU.

- Está en el consejo de Caixa Catalunya como asesor independiente.

- Ha sido profesor en la Universidad Pompeu Fabra y la Universitat Oberta de Catalunya.

- Asiduo al programa "Singulars" por el caracter de sus aportaciones, algunas de ellas con eco en la prensa escrita, por ejemplo:

ara.cat
Edward Hugh, al programa 'Singulars': "Catalunya serà intervinguda al novembre"
Edward Hugh, en el programa 'Singulars': "Cataluña será intervenida en noviembre"

L'expert afirma que els catalans "no només ens hem d'imaginar que això passarà, sinó que ens hem de preparar" per quan arribi aquesta situació, ha dit al programa de Jaume Barberà.
El esperto afirma que los catalanes "no sólo nos tenemos que imaginar que eso pasará, sino que nos tenemos que preparar" para cuando llegue esta situación, ha dicho en el programa de Jaume Barberà
http://www.ara.cat/economia/Edward-Hugh-Singulars-Catalunya-intervinguda_0_701329935.html

[Hilts]

fantabuloso articulo de Hugh. La parte final producirá ardor de estomago a más de uno.
Ahora que lo pienso, puede que todo el articulo dé ardor de estomago a más de uno. 

http://www.economonitor.com/edwardhugh/2012/10/22/taking-a-man-at-his-word/


Mejor léanlo en la web, que hay gráficos en el articulo.


 

Aún no me he leído el artículo ( es largo y tengo vida social y tal, quizá el domingo por la tarde), pero como siempre hago, por costumbre, leo por encima antes los comentarios, que los artículos/noticias largos (a menudo alguien perspicaz lo resume). Me llamó la atención la opinión de un alemán (los otros comentarios son de un catalán o británicos), porque coincide con la  impresión que percibo de un par de conocidos míos franceses. Ahí va:

Hi Mr. Hugh,

An interesting post. On the Catalonia front I must strongly disagree with your opinion. I see things from Germany, though. Here the UE is considered mainly a political project to avoid the next recurrent European war, as Kohl put it when proposing the Euro against the (unchanged) will of the Bundesbank. And this idea remains as valid today (of not more) as it was then. We had concentration camps and mass executions in Europe till very recently in ex-Yugoslavia.

So, if Germany, France and others were to allow Catalonia to split, Bavaria, Flanders, Süd Tyrol, etc. will follow.

The political benefits of a united Europe far outweigh the economic costs. So I really believe the Catalan adventure is sort of silly and narrow minded. I won't disagree with them arranging a different fiscal pact with Spain, but my guess (I don't know the details) is that Catalonia probably knew how much money they were getting every year from Madrid, and therefore they probably overspent it. Maybe the agreement was not fair, but because I think my paycheck is unfair doesn't mean I have the "moral right" (or any right, really) to go on overspending and then feel I should get away with it. But I am happy to read your clarifications, as I said I am not an expert in Catalan matters.
KR

[wanderer]

Aún no me he leído el artículo ( es largo y tengo vida social y tal, quizá el domingo por la tarde), pero como siempre hago, por costumbre, leo por encima antes los comentarios, que los artículos/noticias largos (a menudo alguien perspicaz lo resume). Me llamó la atención la opinión de un alemán (los otros comentarios son de un catalán o británicos), porque coincide con la  impresión que percibo de un par de conocidos míos franceses. Ahí va:

Hi Mr. Hugh,

An interesting post. On the Catalonia front I must strongly disagree with your opinion. I see things from Germany, though. Here the UE is considered mainly a political project to avoid the next recurrent European war, as Kohl put it when proposing the Euro against the (unchanged) will of the Bundesbank. And this idea remains as valid today (of not more) as it was then. We had concentration camps and mass executions in Europe till very recently in ex-Yugoslavia.

So, if Germany, France and others were to allow Catalonia to split, Bavaria, Flanders, Süd Tyrol, etc. will follow.

The political benefits of a united Europe far outweigh the economic costs. So I really believe the Catalan adventure is sort of silly and narrow minded. I won't disagree with them arranging a different fiscal pact with Spain, but my guess (I don't know the details) is that Catalonia probably knew how much money they were getting every year from Madrid, and therefore they probably overspent it. Maybe the agreement was not fair, but because I think my paycheck is unfair doesn't mean I have the "moral right" (or any right, really) to go on overspending and then feel I should get away with it. But I am happy to read your clarifications, as I said I am not an expert in Catalan matters.
KR

Pues éste no nos ahorra su sarta de topicazos, trufados de un sentido de superioridad realmente deleznable (sujeto claramente beyond comptent, añadiría):

Jordi Griera · 3 days ago
Dear KR, to your credit you are not an expert in Catalan matters. Catalonia's problem is easy to understand if you know the facts:
1) An independent country until a military defeat by the Spanish and French joint armies less than 300 years ago. A defeat never accepted by Catalonians.
2) Spain has tried to assimilate Catalonia since then, without any success, and treating it with higher taxation than Castilian Spain because of "right of conquest". The excess taxation amounts to 300 billion (US) Euro since "democracy" was reinstated in Spain, the bleeding having caused Catalonia to slip from 1st rank to 8th in 30 years, per capita income.
3) They have tried by all means to suppress Catalan language, obliterate our history, willfully flood us with immigrants. But no way...
4) Spanish government has repeatedly made campaigns in Spain of the kind "do not buy Catalan products" (!!!) and the Party in power has made in cities and villages signature collections "against Catalonia".
5) Most Spanish media systematically attack Catalonia every day of the year, despising us, calling us "Polish" (yes, showing they consider us foreigners that one can exploit and despise.)
Honestly, no other piece of Europe is more entitled to end an unbearable state of affairs. Could you, Mr. KR, live in a country that despises you and your fellow citizens to the point of breaking your car if you travel to deep Spain? The real problem is that Catalonian people are more affluent, better educated, very peaceful, staunchly cooperative... too much for envious Spaniards, who wield power.
JGR

Claro, el muy jodío habla de sus "facts", que son más que discutibles, lo cual aún podría ser perdonable, pero no su insultante suficiencia y su petulancia.

E insisto, no hay ni poble català, ni pueblo español, ni Cristo que los fundó a ambos. Hay sólo gente española y/o catalana, que puede sentir más o menos su tierra y sus costumbres, o que les resbale ampliamente. Desde luego, con sujetos como éste defiendo el catalanismo, ser abiertamente reactivos y espetarles: "tú de qué coño vas, si con lo que dices y lo que muestras dejas a la claras que estás más allá del desprecio".

Yo si fuera catalán, con gentuza como ésa no iría a ninguna parte.

[Saturio]

Lo que más gracia me hace es lo de la derrota frente a España y Francia hace 300 años.

Supongo que se refiere a la guerra de Sucesión Española. Así ESPAÑOLA es como se conoce a esa guerra en todo el mundo y por todos los historiadores del orbe.

En realidad fue una guerra dinástica europea que se dirimió en muchos lugares. Y desde luego no fue de España y Francia contra Cataluña sino de los Borbones contra los Austrias y sus aliados de las Islas. ¡Y la disputa era por el trono de España!
Cataluña estaba en la parte de España que apoyaba al catalanísimo Carlos (tan Catalán que nació en Viena ), lo mismo que los que vivían (o mandaban) en mi pueblo que resulta que ahora somos opresores.
Por supuesto ganaron los Borbones que tenían una idea más centralista (al menos en principio) que lo que se podía esperar de Carlos.
Pero bueno, está bien informarse de que los Catalanes todavía andan disconformes con el asunto y que todavía no han aceptado que la casa de Austria no ocupase el trono de España a principios del siglo XVIII.

La verdad es que yo todavía no he aceptado la derrota de los Turdetanos a manos de Almircar. ¡Ya me jode!.

[Xoshe]

Luis Ventoso en el ABC de hoy.
Corre el año 2024. El presidente de la Diputación de Tarragona y el alcalde de la ciudad, ambos del partido Tarragona Lliure, convocan una manifestación en defensa de la independencia de la provincia bajo el lema «Cataluña nos roba». Tarragona Lliure, que lleva tres legislaturas en el poder, ha ido inculcando a los tarraconenses la verdad de la historia, falseada por el centralismo catalán. Cuando media Europa andaba en taparrabos, Tarragona ya era una refinada urbe del Imperio Romano, la capital de la Hispania Citerior. Luego Tarragona fue independiente: en 1129, el mercenario normando Robert Bordet ascendió a príncipe de Tarragona. Aquella etapa, el Principado, constituyó una suerte de paraíso élfico, tal y como se enseña en todas las escuelas por imperativo del Gobierno nacionalista tarraconense. Pero el edén expiró cuando llegó el imperialismo catalán y la bota del Conde de Barcelona aniquiló el Principado. Desde entonces, el yugo catalán lastra el desarrollo de la subyugada Tarragona, que posee, por ejemplo, el mayor complejo petroquímico de la Península Ibérica, pero ve como todas las prebendas e inversiones estelares se van para Barcelona, la capital de la Cataluña opresora.
Los dirigentes de Tarragona Lliure acuden a Barcelona a entrevistarse con el presidente de la Generalitat: «O nos entregas el grueso de los impuestos que ahora se distribuyen entre todos los catalanes, o atente a las consecuencias», le espetan dialogantes. El president responde que es imposible, pues lo impide la ley. Los dirigentes de Tarragona Lliure se largan con rostro hosco, se niegan a hablar en Barcelona y a su llegada a Tarragona, son aclamados por unos manifestantes espontáneos (a los que han convocado previamente), que cantan emotivos himnos locales entre banderas independentistas tarraconenses.
A todo esto, Tarragona está quebrada por la incompetencia de sus gestores y Cataluña le está pagando las nóminas. Pero eso no cuenta para los líderes de Tarragona Lliure, que arengan así a su pueblo: «Cataluña no quiere dialogar. Nos insulta y nos roba. Nos tenemos que marchar, hacer valer nuestra dignidad como pueblo».
El Gobierno nacionalista tarraconense ha dedicado generosísimos fondos a untar a su prensa local. Además, posee dos canales de televisión, que predican a tiempo completo que «Cataluña roba a Tarragona». Ante tal clima de opinión, la manifestación independentista tarraconense resulta un éxito. «Un millón de personas», calcula la organización (aunque la provincia tiene 800.000 habitantes). El alcalde y el presidente de la Diputación, con la mirada velada por lágrimas de patriotismo tarraconense, proclaman que «el proceso ya no tiene vuelta atrás». «Tarragona será un Estado en Europa o no será». Según sus economistas, seguirán en el euro y serán una nación más potente incluso que Malta, Andorra y San Marino. Además, el Nastic jugará el Mundial, podrán cantar en Eurovisión como un estado libre y la poli municipal será el embrión del ejército. Todo son ventajas con la independencia.
Absolutamente ridículo, claro. Pues está pasando. Tal cual.
Luis Ventoso

[LVECP]

ya me temía algo así, se les trae un articulo http://www.economonitor.com/edwardhugh/2012/10/22/taking-a-man-at-his-word/ que va en contra de los dogmas de su fe ppciana, y en vez de debatir sobre el, se refugian defendiéndose y a la vez atacando lo que algunos han comentado acerca del articulo, sin mencionar siquiera ninguno de los argumentos del articulo.
Eso si, todos en grupito dándose palmaditas(thanks) a la espalda para mostrar la sagrada comunión existente entre los fieles a la fe ppciana. 

Se huele miedo, rencor, intransigencia, aquí y en las esferas mas nacionalistas españolas.

Silencio acerca de que pasa con la casta que se va a ir de rositas, silencio acerca de porque el tal ppcc defiende a la casta bancaria de botin and company que son los futuros amos de esta europa que tanto defienden, silencio acerca de porque se creen mejores que los demás y son incapaces de respetar que los otros piensen diferente acerca de los motivos relativos a los nacionalismos..
Tanto hablar de casta y ¿son incapaces de razonar porque mariguano, bubalcava y botin son los máximos defensores del euro y de la UE esa que defiende su guru?
¿Que pasa, que su casta es mejor que las otras?

En este post de chosen creo haber encontrado respuesta a su silencio:

Lo que quiero decir es que los transicionistas deberían saber que el grado de conversos/convertibles es limitado.  Muy limitado en realidad, ya que exige un grado de comprensión global del funcionamiento del sistema que no es facil de alcanzar, y a eso le sumamos que cada cual lo interpreta a su manera.
Yo no perdería el tiempo con quien no tiene especial interés en asimilar tesis transicionistas, ya que tarde o temprano éstas se imponen -guste o no guste- (pej: el NHD). Así viene siendo desde hace años y no hay motivos para creer que dejará de ser así.

Por otra parte quiero recordar que las tesis transicionistas no son tesis antiPPSOE, ni mucho menos anti-partidos políticos, mas al contrario. Que casualmente los antisistema reaccionarios se encuentren empotrados en los partidos políticos mayoritarios no es sino fruto de lo mayoritario de éstos partidos (lógicamente).

Lo que quiero decir es que es cierto que para la Transición es necesaria una purga castuzil, pero el día después, el sistema necesitará partidos políticos. Vale que la castuza se encuentre atrincherada bajo las siglas de partidos, pero no perdamos el norte de lo que se busca: un sistema de convivencia.

Al que opine de forma distinta a esto que he expuesto, me remito a lo anterior; Las tesis transicionistas terminan por imponerse, tarde o temprano: El PPSOE mañana seguirá en el poder, guste o disguste. Lo que tenemos que hacer es centrar el tiro y tratar de que lo hagan en las... como decirlo, más saludables y mejores condiciones posibles para servicio a los ciudadanos.

Colaborar con el actual sistema partitocrático obviamente no ayuda mucho, pero como dije, la razón se acabará por imponer tarade o temprano. Entonces estamos hablando no tanto del fin de la transición, sino del camino hacia ese fin (tortuoso o rápido).

Otra cosa es saber, y yo no lo sé, si para limpiar el sistema primero hay que destruir el actual. Por ejemplo algunos (15-M) piensan que si, que es necesario para una restauración democrática partiendo de cero, pero yo no estoy tan seguro de eso.

Ahora ya queda más claro, quieren su modelo porque se creen mas inteligentes que los que no llegan a alcanzar tal nivel de comprensión, para llegar a la convivencia que ustedes creen ser la mejor para el resto. uds saben que partes hay que extirpar, los nacionalismos malos, y cuales hay que promover por ser los buenos, nacionalismos jurídico-políticos.

En el fondo no dejan de ser unos interesados que predican con altanería, arrogancia, falta de respeto, y con claros síntomas de falta de empatia hacia los seres humanos que ya están sufriendo los daños colaterales, su superioridad ideológica que es la que creen necesaria para alcanzar los sueños húmedos de los Estados Unidos de Europa controlado por las multinacionales al servicio de la oligarquía financiera (la buena eh!, no como la mala terruñistica-tribal).

A su guru, le encaja perfectamente esta definicion:

Vanidad, del latín vanĭtas, es la cualidad de vano (vacío, hueco o falto de realidad, sustancia o solidez). Este adjetivo está vinculado a lo insustancial, la arrogancia, la presunción y el envanecimiento.

La vanidad es una manifestación de la soberbia y la arrogancia. La persona vanidosa se siente superior al prójimo, ya sea desde un punto de vista intelectual o físico. El vanidoso no duda en destacar su supuesta capacidad cada vez que puede, menospreciando al resto de la gente.

En este sentido, la vanidad encubre un sentimiento de inferioridad y el deseo de ser aceptado por el otro. Al hacer gala de sus virtudes, el vanidoso intenta demostrar que no es menos que nadie (lo que en realidad siente) y espera el aplauso y la admiración de quienes le rodean.

Y recuerden, lo que mas duele en esta vida, es que te digan las verdades como puños a la cara.

[Lem]

... Vista tanta propaganda españolista y anti-catalana y la "metedura" de tantos miedos y que viene el lobo por parte de todos vosotros,unos más listos y otros menos, me atrevo a deciros que una Catalunya independiente de verdad como un estado más dentro de Europa y en cuánto todo se normalice con los nuevos paradigmas,pues será de los pueblos del sur de Europa el estado que más se parezca a los actuales países escandinavos :

http://www.ferrerinvest.com/28/post/2012/10/a-qu-se-debe-el-xito-de-los-pases-escandinavos.html

 

del artículo:

La moraleja de todo esto: si tienes una economía abierta muy competitiva y relativamente libre, unas instituciones (formales e informales, donde se incluye cultura etc.) de alta calidad y un sector privado eficiente, te puedes permitir un Estado del Bienestar como el nórdico y elevado grado de redistribución de la renta sin que el crecimiento económico se vea demasiado perjudicado… al menos durante un tiempo.

fibraillo, comparar (como quien no quiere la cosa) la posible calidad de las instituciones, que son reflejo de la población, con las de los países nórdicos, a mí como persona que ha pasado treinta y cinco de sus cuarenta años viviendo en Catalunya (nací aquí, ahora vuelvo a habitar aquí, y mire por dónde, hasta hace poco en la capital del Maresme), me ofende.

la ética de la mayor parte de los comerciantes con los que me he tratado, a-p-e-s-t-a. el hacer de los profesionales que me he encontrado en mi trabajo (IT, publicidad, publicación educativa), o como cliente deja muchísimo que desear, la mediocridad es la norma. en cualquier caso, no he visto diferencia alguna entre lo de aquí y lo de otras partes de España, ya sea Galicia, Madrid o Andalucía. sin embargo muchos de estos catalanes por los que yo no daría un duro pero con los que no se puedo evitar tratar, piensan de ellos mismos que son mucho mejores que el resto de Españoles, cuando son como mucho, lo mismo.

creo que ya comenté — no sé si en este hilo o en el otro — que mis tíos políticos son fuertemente independentistas, y que piensan que la crisis la arreglará la independencia. bien, ella es funcionaria de sanidad, y se queja amargamente de cómo se está externalizando el trabajo a empresas proveedoras. un ejemplo que nos puso fué la limpieza de hospitales, hay equipo de limpieza en el hospital (Can Ruti, Badalona) y les pagan por no hacer nada porque hay otra empresa que se encarga de ello. sería de lo más interesante mirar de quién es la empresa o qué relaciones tiene. otro ejemplo que nos puso fué el tema de analíticas (ella está en laboratorio), hay una empresa privada que está formada por ex-cargos políticos que se está haciendo con todo (según ella era a gran escala). supongo que en ningún momento se le ocurre pensar que la independencia no va a cambiar esto de ninguna forma, en todo caso, cuando algunos se vean con la llave de toda la caja, sólo lo veo yendo a peor.

un amigo (que se preocupa más por el idioma catalán mil veces más estos familiares, que dicen cosas como "rellenu", pero pasa de política) trabaja como proveedor externo onsite del ayuntamiento de cierta ciudad Condal. desde que comenzó la crisis ha visto muchos recortes en la gente de a pie, pero ha visto incrementarse el número de mandos intermedios. este amigo también ha visto amañar concursos públicos para que se los quedaran empresas de aquí en lugar de otras de países del Este, cuya oferta se ajustaba a concurso y ofrecían precios mucho más competitivos, es decir, que tenían ya el concurso ganado.

yo mismo puedo explicar uno de muchos casos que me han sucedido: hace un tiempo estuve trabajando en el desarrollo la plataforma CRM de una agencia de la Generalitat para fomentar la innovación y la internacionalización de las empresas catalanas. dejando de lado que toda la agencia en sí ya sea probablemente una mamandurria, amañaron el concurso para adjudicarlo a la empresa a la que yo proveía mis servicios, y además, tras iniciar el proyecto pusieron al frente a una persona totalmente incompetente. estoy hablando de poner como responsable de un proyecto web a alguien que a duras penas sabría escribir un post en este foro por cuestiones puramente mecánicas (aunque probablemente también por limitaciones cognitivas  ).

[Hilts]

ya me temía algo así, se les trae un articulo http://www.economonitor.com/edwardhugh/2012/10/22/taking-a-man-at-his-word/ que va en contra de los dogmas de su fe ppciana, y en vez de debatir sobre el, se refugian defendiéndose y a la vez atacando lo que algunos han comentado acerca del articulo, sin mencionar siquiera ninguno de los argumentos del articulo.
Eso si, todos en grupito dándose palmaditas(thanks) a la espalda para mostrar la sagrada comunión existente entre los fieles a la fe ppciana. 

Se huele miedo, rencor, intransigencia, aquí y en las esferas mas nacionalistas españolas.

Silencio acerca de que pasa con la casta que se va a ir de rositas, silencio acerca de porque el tal ppcc defiende a la casta bancaria de botin and company que son los futuros amos de esta europa que tanto defienden, silencio acerca de porque se creen mejores que los demás y son incapaces de respetar que los otros piensen diferente acerca de los motivos relativos a los nacionalismos..
Tanto hablar de casta y ¿son incapaces de razonar porque mariguano, bubalcava y botin son los máximos defensores del euro y de la UE esa que defiende su guru?
¿Que pasa, que su casta es mejor que las otras?

(...)

Y recuerden, lo que mas duele en esta vida, es que te digan las verdades como puños a la cara.

Hoyga, por mi parte reiterarle que ni siquiera lo he leído ( es largo y ya he dicho que es finde y tal, vida social, más adelante con calma, por saber el parecer de Hugh) pero al ser este un hilo sobre Cataluña traje el mensaje del lector "Italian Kraut" al referirse a Cataluña directamente ( ya ve que el del tal Jordi ni lo nombro, siempre que hay noticias sobre Cataluña en medios internacionales sale alguno así, intoxicando, es lo habitual. Nadie suele hacerles mucho caso).

Si quería debatir sesudamente las implicaciones económicas del asunto respecto a tesis PPCCianas ¿Porque no colgarlo (junto con su opinión) en el hilo de PPCC? Allí sin duda contribuiría al debate. En un hilo que el propio Fibraillo tituló "Catalunya versus España - España versus Catalunya" ¿Le sorprende ver comentarios del tipo "Catalunya versus España - España versus Catalunya"? Mi no entender.

Por otro lado, si por algo se caracteriza el foro TE es por el silencio y connivencia de sus usuarios respecto a su casta bancaria y política 

O los "españolistas" por defender que nuestra casta es "un poco mejor que otras"  . La paja, la viga el ojo y tal.  Creo que aquí no se hace distinción de castas por denominación de origen, salvo fibraillo unos cuantos comentarios atrás (quizá estoy errado, he leído el thread bastante en diagonal)

Y de la exquisita humildad y falta de altanería del sector indepe da fe su propio post entre otros. La Dinamarca del Mediterraneo.

Tómeselo con calma hombre.

[LVECP]

ya me temía algo así, se les trae un articulo http://www.economonitor.com/edwardhugh/2012/10/22/taking-a-man-at-his-word/ que va en contra de los dogmas de su fe ppciana, y en vez de debatir sobre el, se refugian defendiéndose y a la vez atacando lo que algunos han comentado acerca del articulo, sin mencionar siquiera ninguno de los argumentos del articulo.
Eso si, todos en grupito dándose palmaditas(thanks) a la espalda para mostrar la sagrada comunión existente entre los fieles a la fe ppciana. 

Se huele miedo, rencor, intransigencia, aquí y en las esferas mas nacionalistas españolas.

Silencio acerca de que pasa con la casta que se va a ir de rositas, silencio acerca de porque el tal ppcc defiende a la casta bancaria de botin and company que son los futuros amos de esta europa que tanto defienden, silencio acerca de porque se creen mejores que los demás y son incapaces de respetar que los otros piensen diferente acerca de los motivos relativos a los nacionalismos..
Tanto hablar de casta y ¿son incapaces de razonar porque mariguano, bubalcava y botin son los máximos defensores del euro y de la UE esa que defiende su guru?
¿Que pasa, que su casta es mejor que las otras?

(...)

Y recuerden, lo que mas duele en esta vida, es que te digan las verdades como puños a la cara.

Hoyga, por mi parte reiterarle que ni siquiera lo he leído ( es largo y ya he dicho que es finde y tal, vida social, más adelante con calma, por saber el parecer de Hugh) pero al ser este un hilo sobre Cataluña traje el mensaje del lector "Italian Kraut" al referirse a Cataluña directamente ( ya ve que el del tal Jordi ni lo nombro, siempre que hay noticias sobre Cataluña en medios internacionales sale alguno así, intoxicando, es lo habitual. Nadie suele hacerles mucho caso).

Si quería debatir sesudamente las implicaciones económicas del asunto respecto a tesis PPCCianas ¿Porque no colgarlo (junto con su opinión) en el hilo de PPCC? Allí sin duda contribuiría al debate. En un hilo que el propio Fibraillo tituló "Catalunya versus España - España versus Catalunya" ¿Le sorprende ver comentarios del tipo "Catalunya versus España - España versus Catalunya"? Mi no entender.

Por otro lado, si por algo se caracteriza el foro TE es por el silencio y connivencia de sus usuarios respecto a su casta bancaria y política 

O los "españolistas" por defender que nuestra casta es "un poco mejor que otras"  . La paja, la viga el ojo y tal.  Creo que aquí no se hace distinción de castas por denominación de origen, salvo fibraillo unos cuantos comentarios atrás (quizá estoy errado, he leído el thread bastante en diagonal)

Y de la exquisita humildad y falta de altanería del sector indepe da fe su propio post entre otros. La Dinamarca del Mediterraneo.

Tómeselo con calma hombre.

Todo  indica que ud debe ser nuevo por el barrio. Si no ya sabría que soy el primero en meter caña a TODA la casta, sin diferenciar si es étnico-tribal-terruñistica o jurídico-politica-nacionalista. Fe de ello le darán mis exposiciones en burbuja en el hilo de ir, o el vídeo que prepare en relación a la cosa nostra que tenemos en catalunya.
Lo que ud no ve, no sabe ver o no quiere ver, es que algunos se callan cuando los pillan en falso, utilizando el único argumento valido de toda la retaila de mantras soltados por el ppcc ese, que es el de que sin fin del pisito no hay recuperación posible, para sus fines de adoctrinamiento uropedolista e hispanonacionalista.

Discutir con los seguidores de ppcc, es como entrar en el vaticano e intentar que se convenzan de la milonga que les han vendido acerca del tío con barba y su representante en la tierra, alias el papa encubridor de pederastas. Cuando en burbuja ya no podían sostener el chiringuito de su sermón, se montaron el chiringuito .org y despues de la purga de disidentes se montaron el actual chiringo del .net
No me merece la pena hablar de las tesis ppccianas, a excepto de la ya citada del pisito que ya esta mas que trillada, ya que han sido desmontadas y dejadas al descubierto en los hilos de burbuja, donde ya no queda nadie que lea dicho hilo, ni que le haga puto caso. De hecho, se ve que últimamente este foro esta en horas bajas atendiendo al numero de posts, y hasta se han montado alguna obra de teatro en el hilo del ppcc para despertar la curiosidad de futuros nuevos acólitos, hablando del becario del cni, o de lo grande que es el tal ppcc y de lo acertadas que son sus profecías.

No se puede batallar sin igualdad de condiciones, y para batallar contra ppcc, me rebajo a su nivel y hago uso de su arsenal de desprecios y falta de respeto, al igual que ha hecho el repetidamente contra los pobres adoctrinados por el terruño y el nacionalismo catalán, ya que su mente no le permite aceptar que la gente piense diferente, y si lo hace, debe ser porque les han comido el coco. Alias VANIDAD.

[Lego]

Joer fibra,

- que lo de "es la pela" se lo achacaba a los independentistas.  ¿Ya no ves ni eso?


- Que no es lo mismo ser antiidenpendentista que anticatalán. ¿no ves ni eso?

- Pero es que aquí ni siquiera somos anti-independentistas feroces, estamos casi todos por que haya referéndum y que sea lo que tenga que ser, sólo exigimos garantías lógicas que tú mismo decías razonables.  ¿A qué vienen todas esas cosas que pones?

¿Crees que hay por aquí sentimiento anti catalanes o anti cataluña? ¿Sí? Anda...

¿Ves por aquí mucho nacionalismo Español de bandera cañí o cara al sol? ¿Sí? Anda....

Esto aburre, ya no aporta nada,  hasta creo que empieza a ser tóxico.

Edito: Después de leer a LVCP y otras entradas que había dejado atrás, lo tengo claro. ATPC este hilo.

[Xoshe]

De la manera más civilizada posible.
1.- En Europa estamos metidos en un proceso de unión continental cuya siguiente fase es hacer desaparecer el Banco Federal alemán y la Banque de France, nada más ni nada menos.
2.- En este contexto lo suyo es que desaparezcan los Estados, Francia, España, Alemania etc. No que se troceen los que ya existen porque sería más de lo mismo. Es decir, los catalanes queremos tener nuestra propia Banca Nacional...ahora que Francia y Alemania ya no la tienen. O tenerla para luego dejar de tenerla siguiendo el modelo francés y alemán.
3.- Tal y como se ve el proceso desde Bilbao y Madrid la cosa consiste en, políticamente, hacer coincidir la Cataluña catalanista con la Cataluña real. Vistos los resultados electorales tal pretensión NO puede ser liberal ni progre sino totalitaria en el sentido más literal de la palabra. Se trata de que el catalanismo, mayoritario en las urnas, (incluso a veces ni eso) pase a ser no mayoritario sino hegemónico. La hegemonía es, por definición, totalitaria y solo puede llegarse a ella por coacción, física y propagandística. (Gramsci, definición de fascismo)
4.- El único Estado que garantiza que puedas ser de CiU, IU, PP o PSC o lo que sea es el Estado español. Se llega a un compromiso. El Estado es común a todos pero en Cataluña cede una parte sustancial de sus competencias y las deja en manos de catalanes. Los catalanes renuncian a un Estado catalán que reduzca a todos a la condición de catalanistas. A mi juicio, la verdadera solución liberal, abierta y progre posible, la que tenemos ahora.
5.- El carácter de izquierdas del catalanismo es falso. La Lliga Regionalista es creación de la burguesía catalana en 1902. Hasta esa fecha Cat forma parte de España sin problemas y su burguesía con ella. La LLiga no defiende la separación sino la descentralización, de hecho, la catalanización de España. Esquerra no tiene bases sociales obreras sino de la masía profunda ("Pa negre"). Volvemos a verlo en Julio del 36, convenientemente olvidado, cuando las masas obreras se tiran a la calle y paran, al tiempo que en Madrid, a los sublevados. Magníficas fotos de Centelles, por cierto, barricadas con la mula muerta en las Ramblas. Con esos héroes del pueblo caen también extranjeros. Entre ellos una pintora del grupo de Bloomsbury, inglesa, no recuerdo su nombre.
6.- Conviene no alterar los relatos nacionales para no caer en el descrédito. Elliot se queja de la mentira sistemática en la narrativa catalana. Decir que Cat está ocupada desde 1704 es aberrante. Simplemente no es así y punto.
7.- La independencia de verdad tiene un coste. En la separación Ucrania Rusia se cuantifica en un 50%. Francamente me parece que juntando el tema económico (ruina) con el político (todos catalanistas) se configura un cuadro como de echarse a temblar. Vamos, que no de nones. En lo referente a la economía, recuerdo los errores pasados en otros paises. Eso de decir "dentro de una generación todo arreglado" es inadmisible. Nadie puede garantizar que el desastre durará una generación o cincuenta. Más bien cincuenta si nos atenemos a lo que ha pasado en los paises embarcados en esos bajeles.
8.- Lo del modelo escandinavo supongo que es una broma. Los catalanes no son catalanes por hablar catalán sino por haber nacido allí o vivido el tiempo necesario. Esa es la base del modelo escandinavo. El doblaje obligatorio al catalán contra la UE es una expresión de un nacionalismo ÉTNICO inadmisible en la parte occidental de Europa. Los Balcanes es otra historia. Se entenderá sin dificultad el horror que a muchos nos produce ver secesionarse una parte de un Estado liberal para que sobre esa parte se edifique un Estado étnico.
Como el PSC en lugar de haber dicho esto insultó a CiU por no ser lo bastante étnica es un enigma con el me moriré desesperado. Quede claro que debemos a muchos catalanes, por si no se sabe, una elaboración excelente de la españolidad. Estos extremismos étnicos viniendo de Barcelona me derrotan. De allí vinieron Jaime Gil de Biedma, los Goytisolos, Carmen Laforet, Los plátanos de Barcelona...y por decirlo todo los carteles de la Guerra Civil (que yo conocí en edición RDA) con su "Defensar Madrid es defensar Catalunya" por cerrarlo todo. Se está usando como masa de maniobra a gente de buena voluntad, con apelaciones a lo propio, en plan, con perdón, parafascista, cuando de lo que se trata es de allegar más recursos e impunidad para una variante particularmente odiosa de eso que alguien ha llamado "élites extractivas" y que yo llamaría simplemente "casta parasitaria"

[sudden and sharp]

...
... ¿ Sería razonable permitir que el pueblo catalán se pudiera auto-consultar y auto-determinar sobre cualquier tema y en este caso en concreto que nos atañe sobre la creación de un nuevo estado en Europa,independiente y dependiente como cualquier otro estado europeo actual,y hacerlo pacatadamente y en paz y en democracia ? ¿ O no ? ...

Puede que fuera razonable, pero seguro que es ilegal. ¿Sería razonable intentar cambiar las leyes, esto es poner el carro detrás del burro y no delante?

... Creo que esa sería la fórmula más viable y también la menos perjudicial y/o la más beneficiosa para todas las partes implicadas ...

Supongamos que ya ha ocurrido. Catalunya es el decimoctavo país de la Eurozona. Restospaña, y los otros 16 países no han tenido ni voz ni voto. ¿Es razonable?

... Y por supuesto dejar de reclamar al lobo su parte,ya somos suficientemente todos civilizados como para valorar todos los puntos de vista,y decidir el sentido de nuestros votos y acciones ...

... Deciros también que hasta hace muy poquito,semanitas,creía en la Europa sobre la que habla PPCC y el foro en genral,pero ya no,creo que sería más factible y mucho más realista una Europa de los pueblos que la Europa de los estados actual o la previsible ...

Millones ciudadanos europeos tendrán que adaptarse a tu opinión. Sin voz ni voto. ¿Es razonable? ¿Es más realista?

... Los miedos y hombres del saco sobran,si Cataluña algún día se independiza pues ya apechugará con sus consecuencias,al igual que el resto de España,para bien y/o para mal, y en todos los sentidos,faltaría más ...

Faltaría más.

... ¿ Es posible ahora reconducir el debate entre nosotros a un grado más civilizado,sin miedos ni virtudes exageradamente intencionados/as,como se espera de este foro ? ¿ O no ? ...

... Ahí está el quid de la cuestión ...

... ¿ Qué respondéis ? ...   

Ese no es el quid de la cuestión.

[Xoshe]

Dice fibraillo
. ¿ Quién decide cuándo se altera un relato nacional ?,si Elliot se queja de mentira sistemática en la narratia catalana se te pueden presentar otros tan interesantes o no que no se quejan de tal cosa. ¿ Y quién dice que Cataluña está ocupada desde 1704 ?

Lo de que Cat está ocupada desde 1704 lo dice un señor catalán en inglés contestando a otro que también postea en inglés HUGH me parece que se llama en este mismo foro. Otros del foro te lo podrán señalar. Pero es común, es el story telling de Mas y de los nacionatas de hoy. En 1704 cae la Cat independiente y nos ocupa España. Es buena cosa que, al menos aparentemente, te preocupe el hecho porque muchiiiiisimos catalanes lo toman por verdad revelada. Una locura.
En lo referente a quien decide el story telling, yo desde luego, no. Es el consenso universitario profesional global. Y cambia con los siglos. Hoy por ejemplo, en el mundo anglo, se está empezando a ver España no como el monstruo de Felipe II y la Inquisición sino como el pais que a finales de la Edad Media albergaba sin demasiados problemas a musulmanes, cristianos y judíos.
En lo referente a perder temo que es inevitable. Desintegrar lo integrado tiene un coste económico y HUMANO brutal. Es fácil entender que si la Coca Cola que beben los españoles está hecha en Cat y Cat se vuelve independiente se pondrá una fábrica de Coca Cola en España y Cat habrá de cerrar la suya. O reconvertirla. Pero no sería cosa de que perdiese Cat. España perdería otro tanto. Es una locura.
En fin, lo que nos ha llevado a esta desgracia no es la estructura del Estado, progre, liberal y abierta como nunca podría soñar una Cat independiente donde no se podría votar ni PSOE ni PP. Es la praxis política de unos malnacidos, ignorantes, cuatreros y vendepatrias, (cat y España y cualquiera) a quienes les ha importado un pepino joder la fe de siglos y los afectos y las buenas y malas cosechas para forrarse en su único y minoritario beneficio.

[MACCUS]

http://es.reuters.com/article/topNews/idESMAE89R01L20121028?sp=true

La mayoría de catalanes quiere el referéndum de independencia - sondeo
domingo 28 de octubre de 2012 16:52 CET

MADRID (Reuters) - Una abrumadora mayoría de los catalanes quieren celebrar un referéndum de independencia, según un sondeo conocido el domingo, subrayando la creciente insatisfacción con el Gobierno central en medio de la crisis económica.

Aunque Madrid rechaza la consulta independentista argumentando que iría contra la Constitución, el sondeo publicado el domingo por La Vanguardia mostró también que hay una pequeña mayoría que está a favor de la independencia de Cataluña, una de las regiones más ricas del país.

Con el argumento de que están siendo injustamente tratados por el Gobierno central y que podrían gestionar mejor sus finanzas ellos mismos, el sondeo mostró que el 81,5 por ciento querían un referéndum.

De ellos, el 53 por ciento indicó que votaría a favor de la independencia, mientras que el 35 por ciento restante se opondría.

El presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, reiteró el sábado que no se iba a celebrar la consulta porque iría contra la Constitución de 1978.

Rajoy dijo en su discurso en Barcelona que Cataluña necesitaba a España tanto como España necesitaba a Cataluña.

La mayoría de los analistas ven improbable una independencia, pero las demandas de un referéndum muestran tiranteces en el habitual consenso político sobre este tema, en un momento que el país tiene dificultades para reducir su déficit y un desempleo del 25 por ciento.

El presidente de la Generalitat, Artur Mas, ha convocado elecciones anticipadas para el 25 de noviembre después que sus demandas de más autonomía fiscal fueran rechazadas por el Gobierno central el mes pasado.

El sondeo mostró que si Cataluña recibiera más control sobre sus finanzas y tuviera su propia agencia tributaria, sólo el 43 por ciento apoyaría la independencia.

También recoge que los nacionalistas de Convèrgencia i Unió (CiU) ganarían las elecciones cómodamente con un 40,9 por ciento de los votos.

Las elecciones serán un quebradero de cabeza más para Rajoy, que está intentando asegurar a los mercados financieros que España puede controlar su presupuesto y su economía.

El Partido Popular ganaría un 11,4 por ciento de los votos, un punto porcentual menos que en los comicios de 2010.

Las protestas han ido en aumento en Cataluña contra unos recortes que se han impuesto a las 17 comunidades autónomas en educación y sanidad, las dos principales áreas que controlan.

El Partido Socialista de Catalunya (PSC) seguiría siendo la segunda fuerza política de la región con un 13,4 por ciento de los votos, una caída de cinco puntos porcentuales frente a las anteriores elecciones.

[R.G.C.I.M.]