Catalunya versus España - España versus Catalunya

[Lego]

ya, ya, MACCUS, que hay mucha gente. Probablemente mayoría. A eso estamos, no insistáis más en ello, es ruido.

Aparte de mitos fundacionales (Xoshe a veces te sales : )  y yendo a lo pragmático: 

Sudden ha planteado unas preguntas sencillas y concretas ahi arriba, que van justo al meollo de la cuestión real. Siguen esperando contestación directa y breve.

Lo digo por centrar el debate a ver si sirve de algo

[Caminante]

En cierta medida hay una analogía entre los sentimientos nacionalistas y la estafa económica que estamos padeciendo, a saber, la socialización de sentimientos (pérdidas) cuyas divisiones originales (normativa) tienen en su origen intereses privados feudos (propiedad privada) para ello se calientan los ánimos (burbuja-ajustes) y se arremete contra determinados colectivos enemigos de nuestra prosperidad (funcionarios).
Así como el sistema feudal tuvo su talón de aquiles en la pujante burguesía que acabó asaltando las estructuras de poder los críticos debemos erigirnos en la amenaza al sistema y su actual estafa, articular algo así a priori no dejaría de ser una visionaria ingenuidad, creo que nuestra función en esta incipiente 'revolución' solo es la de crear masa crítica (adeptos) a las tesis transicionistas mediante el machaqueo diario de nuestro entorno toda vez que nosotros en un proceso tan dilatado como el de una inversión de valores (y por tanto de poderes) no somos ni seremos más que los pioneros y por tanto no debemos ni podemos aspirar a subir la bandera de la victoria.

Una vez que la suficiente cantidad de gente haya asimilado las tesis fundamentales la dinámica social hará el resto
Neguémonos a ser una vez más los tontos útiles de juegos de poder en los que jamás participaremos

[Saturio]

Lo que más gracia me hace es lo de la derrota frente a España y Francia hace 300 años.

Supongo que se refiere a la guerra de Sucesión Española. Así ESPAÑOLA es como se conoce a esa guerra en todo el mundo y por todos los historiadores del orbe.

En realidad fue una guerra dinástica europea que se dirimió en muchos lugares. Y desde luego no fue de España y Francia contra Cataluña sino de los Borbones contra los Austrias y sus aliados de las Islas. ¡Y la disputa era por el trono de España!
Cataluña estaba en la parte de España que apoyaba al catalanísimo Carlos (tan Catalán que nació en Viena ), lo mismo que los que vivían (o mandaban) en mi pueblo que resulta que ahora somos opresores.
Por supuesto ganaron los Borbones que tenían una idea más centralista (al menos en principio) que lo que se podía esperar de Carlos.
Pero bueno, está bien informarse de que los Catalanes todavía andan disconformes con el asunto y que todavía no han aceptado que la casa de Austria no ocupase el trono de España a principios del siglo XVIII.

La verdad es que yo todavía no he aceptado la derrota de los Turdetanos a manos de Almircar. ¡Ya me jode!.

.. Si os apetece os leéis un capítulo que os habéis dejado atrás,en versión wikipédica castellana para más INRI,y si queréis os paso más capítulos anteriores,así,a lo muy simple  :

Tras la desintegración del Imperio carolingio, el condado de Barcelona, que había formado parte de la Marca Hispánica del Imperio, alcanzó una independencia de facto a finales del siglo X y consiguió agrupar en torno a él, mediante vínculos familiares o de vasallaje, a una parte importante de la actual Cataluña, principalmente los condados de Gerona, Osona, Besalú, Cerdaña y Ampurias. En el siglo XII, el condado de Barcelona y el reino de Aragón se unieron dinásticamente mediante los esponsales acordados entre Ramiro II de Aragón y Ramón Berenguer IV de Barcelona en 1137, por los que el conde barcelonés contraería matrimonio con la futura reina aragonesa Petronila. En el siglo XIV, ya como Principado de Cataluña, tuvo un destacado papel económico en el marco del comercio mediterráneo.   

A ver, eso no es inexacto.
Por aquí por mi pueblo nos gusta decir que el reino era Aragón y que de alguna manera nos anexionamos Cataluña (el Condado de Barcelona y sus vasallos) mediante un pacto dinástico.

Quitando que no se qué cojones tengo que ver yo, por mucho que haya nacido donde he nacido con la gente que pululaba por aquí en el siglo XI y por qué narices lo que ellos hicieran o dejasen de hacer me hace a mí mejor o peor, lo cierto es que el condado de Barcelona era poderoso e importante y sobre todo con posibilidades de proyección por el Mediterráneo y el Reino de Aragón era...

En el fondo lo que ocurre es que el argumento histórico para reforzar supuestas grandezas o para explicar supuestas sumisiones actuales es ridículo y hay que negarlo de raíz.
Me pregunto que narices tienen que ver las conveniencias dinásticas del siglo XVIII o de la profunda edad media con lo que pasa en el siglo XXI. ¿Algún catalán se considera heredero de Ramón?¿Algún Zaragozano de Petronila?¿Por qué no de Abdelmalik?. Yo prefiero la tercera opción, según la cual una panda de pastores pirenaicos nos quitaron la independencia a los de Zaragoza.

[Maple Leaf]

No quería intervenir mas en este hilo, pero como se cita tanto a La Vanguardia, no esta de mas saber de donde vienen, para no llevarnos a engaño.

[Maple Leaf]

Otros caciques que llevan dos siglos en la poltrona:

http://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_Godó_i_Pié

Nació en Igualada en el año 1834, siendo uno de los nueve hijos de Ramón Godó i Llucià.1 Su hermano Ramón Godó i Pié (1825-1883) era el hereu —según el derecho sucesorio catalán, hijo mayor que recibía por herencia la práctica totalidad del patrimonio familiar—,2 3 razón por la cual Bartomeu y Carles se instalaron en Barcelona en 18564 y, posteriormente, se trasladaron a Bilbao y Oviedo, donde establecieron delegaciones comerciales de la industria textil familiar. Carles Godó se casó con Antonia Lallana y en 1864 nació su hijo Ramón en Bilbao.

La crisis previa a la Tercera Guerra Carlista (1872-1876), obligó a cerrar las delegaciones familiares y Carles volvió a Barcelona en 1869. Carles y Bartomeu, junto a Pere Milà i Pi, fundaron Godó Hermanos y Cía, compraron una fábrica de hilados de yute y constituyeron otra, subsidiaria, de tejidos de yute. Esta última se mantuvo activa hasta la pérdida de los territorios coloniales españoles en 1898, pero la de hilados continuó funcionando con el nombre de Godó y Trias, S.A. pese a que ya no tenían a sus principales proveedores de materia prima. Ambos hermanos fueron miembros activos del Partido Liberal, dirigido por Práxedes Mateo Sagasta y ocuparon cargos políticos, tanto a nivel local como nacional. Carles Godó fue Diputado a las Cortes por el distrito de Igualada en las elecciones de 1893 y 1896.5 6 Él y su hermano fundaron el diario La Vanguardia el día 1 de febrero de 1881, para difundir sus doctrinas liberales, nombrando a Jaume Andreu como primer director.7 Según la tesis de Jean Michel Desvois, y de Torrent y Tassis, La Vanguardia habría sido fundada en 1881 por el periodista catalán Jaume Andreu, siendo adquirida en 1887 por Carles Godó i Pié.8

Carles murió el 9 de julio de 1897 en su residencia de Teiá, donde al día siguiente se instaló la capilla ardiente. Sus restos se trasladaron en un tren especial, con destino a Barcelona, que recibió condolencias en diversas localidades del trayecto, como Ocata, El Masnou y Badalona. Una vez llegada a Barcelona, la comitiva fúnebre contó con la presencia de un gran número de autoridades y fue enterrado en el Cementerio de Montjuic.

Su hijo Ramón Godó i Lallana (Bilbao 1864 – Barcelona 1931), primer Conde de Godó, mantuvo la línea política de su padre, impulsando el crecimiento de La Vanguardia, igual que posteriormente lo hizo Carlos Godó Valls (1899-1987) segundo Conde de Godó.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ramón_Godó_Lallana

Ramón Godó nació en 1864 en Bilbao, hijo de Carles Godó i Pié y Antonia Lallana, en la época en que su padre y su tío gestionaban las delegaciones comerciales en Bilbao y Oviedo de la empresa familiar de los Godó. Debido a la crisis de la Tercera Guerra Carlista, volvieron todos a Barcelona.

Su padre murió el año 1897 y él se hizo cargo de la propiedad del diario La Vanguardia. En 1912 fundó la empresa Papelera Godó, para romper el monopolio impuesto por “La Papelera Española” y así poder suministrar papel a su diario. Impulsó la expansión e influencia del diario, que estableció su sede en la calle Pelayo de Barcelona.

Al mismo tiempo, militaba en el Partido Liberal, por el que fue escogido diputado por el distrito de Igualada en las elecciones de 1899, 1901, 1903 y 1905.1 Ramón Godó fue el primer Conde de Godó, título que recibió el año 1916 de manos del rey Alfonso XIII.

Ramón Godó Lallana era un hombre cojo, con un problema de sordera y casi ciego de un ojo, pero con una gran inteligencia y talento para las finanzas.2

Fue el padre de Carlos Godó Valls, segundo Conde de Godó que en 1965 instauró un premio periodístico con su nombre, en honor al centenario de su nacimiento.

En la población de Copons (Barcelona) donde Ramón Godó Lallana tenía una casa, existe una plaza con su nombre como homenaje al empresario catalán.3

http://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_Godó_Valls

Nacido en 1899, hijo de Ramón Godó Lallana y de Rosa Valls. Fue el segundo hijo, y primer varón, de entre nueve hermanos de la familia Godó, una familia con tradición empresarial desde el siglo XVIII y vinculada al diario La Vanguardia. Estudió en las Escuelas Pias de Sarria y cursó la carrera de ingeniero industrial, obteniendo la licenciatura en 1924. Fue nombrado poco después Gentilhombre de cámara con ejercicio del Rey Alfonso XIII.

Se hizo cargo de la gestión de La Vanguardia a la muerte de su padre en el año 1931, una época difícil. El diario fue incautado durante la Guerra Civil española y posteriormente el régimen franquista impuso como director a Luis de Galinsoga. Carlos Godó fue un monárquico convencido, compaginando la lealtad al rey con una prudente actitud para evitar que peligrase el diario durante la época franquista.

Como deportista y amante del tenis, la caza y la náutica, fue presidente del Real Club de Tenis Barcelona entre 1935 y 1960.4 Fundó el Torneo Conde de Godó de tenis en el año 1953 y el Trofeo Conde de Godó de Vela en 1974. En 1985 fue distinguido con la medalla al Orden del Mérito Olímpico, otorgada por Juan Antonio Samaranch.

A nivel empresarial, presidió la Cámara española del yute y la Asociación Téxtil de Polifines, además de ser miembro del consejo del Banco de España y del Banco Central, y de la compañía aseguradora Catalana Occidente entre otras empresas.

Participó en diversas iniciativas empresariales periodísticas, como La Gaceta Ilustrada, Historia y Vida, Diario de Barcelona, Tele/eXprés, Nuevo Diario de Madrid, España de Tánger, La Codorniz, Dicen y El Mundo Deportivo. Fue presidente de la Asociación de Empresarios de Diarios Españoles y con motivo del centenario del nacimiento de su padre, creó un premio de periodismo en su memoria.

Las trágicas muertes de sus hijos, Enrique, atropellado por un vehículo en 1958,5 y del primogénito Carlos, muerto en accidente de aviación en 1962,6 convirtieron a su hijo Javier Godó Muntañola en el heredero, siendo nombrado gerente de La Vanguardia en 1971 y presidente en 1987.

La muerte de su mujer, Montserrat Muntañola Trinxet, con quien tuvo cinco hijos, ocurrida en 1986 le afectó en gran medida, y Carlos Godó murió un año después, el 22 de diciembre de 1987.

http://es.wikipedia.org/wiki/Javier_Godó

Nacido en el seno de una familia de tradición empresarial desde el siglo XVIII, y vinculada al periódico editado en Barcelona La Vanguardia, se licenció en Ciencias Económicas por la Universidad de Barcelona.

Heredero del holding mediático familiar, es Presidente del Grupo Grupo Godó Comunicación S.A.. Además de presidente-editor del mencionado diario La Vanguardia, a través del Grupo, Javier Godó es presidente del Mundo Deportivo y vicepresidente de Unión Radio, ambos pertenecientes a la empresa familiar. Además, es Consejero de la Fundación Conde de Barcelona, de la Sociedad Económica Barcelonesa de Amigos del País y del Museo de Arte Contemporáneo de Barcelona (MACBA).

Es igualmente, Miembro del Consejo de Administración de Criteria CaixaCorp desde el año 2005.

Otros cargos ostentados son miembro del Comité Ejecutivo de La Caixa, consejero del Museo de Arte Moderno de Nueva York (MoMA), consejero de Port Aventura, patrono de la Fundación ”la Caixa” y miembro del Patronato de la Universidad Ramón Llull.

En los años ochenta presidió - como accionista mayoritario - la cadena Antena 3 Radio y a finales de la década la sociedad Antena 3 Televisión, siendo La Vanguardia el principal accionista de la entonces nueva cadena de TV, hasta que el 17 de junio de 1992 dimitió en favor del nuevo accionista mayoritario Antonio Asensio al frente del Grupo Zeta.

Nos - Os pastorean.

[DrOtis]

No quería intervenir mas en este hilo, pero como se cita tanto a La Vanguardia, no esta de mas saber de donde vienen, para no llevarnos a engaño.

No hace falta ir tan lejos. Mira este editorial de 2008:
http://hemeroteca.lavanguardia.com/preview/2008/06/28/pagina-20/72108542/pdf.html

(sacado de: http://e-pesimo.blogspot.com.es/2012/10/cronica-javier-godo-muntanola-iii-conde.html?m=1 )

[Lacenaire]

Cita, por ejemplo, los problemas económicos en Sicilia, las tensiones entre flamencos y valones en Bélgica e incluso el resultado de las elecciones vascas "con victoria para las fuerzas pro independencia".

Mejor ejemplo de tirantez territorial en Italia sería el de la liga norte, mucho más cercano al caso catalán o vasco que el siciliano (que sería a su vez más próximo a un hipotético conflicto extremeño) donde la derecha querría contar con su coto ya que no les dejan ser suizos. La interminable carrera por consumar la ley del embudo.

El flamenco es mucho más étnico-racial, aunque por supuesto también es una cuestión de áreas de influencia económica franco-neerlandesa. En todos las situaciones unos pocos rebuscan en el cajón del pedigree para pagar menos y recibir más.

[Republik]

Hay que decir que Yugoslavia y la URSS reconocían en sus constituciones (sabemos que eran de risa, pero las tenían y fingían tomarlas en serio) el derecho a la secesión de sus repúblicas - presuntamente soberanas-  constituyentes: es decir, jugaban a ser una confederación de estados adheridos voluntariamente. El juego fue peligroso porque al final ambas estallaron en todos los pedazos posibles debido a los intereses de las castas locales, hay incluso  casos anómalos en que las fronteras se las inventaron conforme crearon la republiqueta de turno y luego han tenido que tragar con esas fronteras ahistóricas que han generado tensiones interétnicas.

Al menos en España, como hay que rehacer la Constitución, podemos ir deliberando sobre la granularidad de la partición, y es que las CCAA son un invento de ayer por la tarde y las provincias apenas 140 años anteriores, con lo que  hay terreno para la negociación sobre ese extremo (nadie se puede negar, pues cuanto más fino partas, más voluntades se respetarán).

[Lego]

...
... ¿ Sería razonable permitir que el pueblo catalán se pudiera auto-consultar y auto-determinar sobre cualquier tema y en este caso en concreto que nos atañe sobre la creación de un nuevo estado en Europa,independiente y dependiente como cualquier otro estado europeo actual,y hacerlo pacatadamente y en paz y en democracia ? ¿ O no ? ...

Puede que fuera razonable, pero seguro que es ilegal. ¿Sería razonable intentar cambiar las leyes, esto es poner el carro detrás del burro y no delante?

... Creo que esa sería la fórmula más viable y también la menos perjudicial y/o la más beneficiosa para todas las partes implicadas ...

Supongamos que ya ha ocurrido. Catalunya es el decimoctavo país de la Eurozona. Restospaña, y los otros 16 países no han tenido ni voz ni voto. ¿Es razonable?

... Y por supuesto dejar de reclamar al lobo su parte,ya somos suficientemente todos civilizados como para valorar todos los puntos de vista,y decidir el sentido de nuestros votos y acciones ...

... Deciros también que hasta hace muy poquito,semanitas,creía en la Europa sobre la que habla PPCC y el foro en genral,pero ya no,creo que sería más factible y mucho más realista una Europa de los pueblos que la Europa de los estados actual o la previsible ...

Millones ciudadanos europeos tendrán que adaptarse a tu opinión. Sin voz ni voto. ¿Es razonable? ¿Es más realista?

... Los miedos y hombres del saco sobran,si Cataluña algún día se independiza pues ya apechugará con sus consecuencias,al igual que el resto de España,para bien y/o para mal, y en todos los sentidos,faltaría más ...

Faltaría más.

[sudden and sharp]

A ver, no creo que haya que presionar tanto a nadie. Fibraillo o cualquier otro forero tiene derecho a tomarse su tiempo para pensar, o a no contestar en absoluto, si le parece oportuno.






[No es nada personal... sólo es un debate  ]

[Republik]

Hay que reconocer que el reparto de sobres o las invitaciones o lo que sea en relaciones públicas, funciona muy bien. Me imagino que en el WSJ (un engendro ultraideologizado donde no me consta que escriban muchos economistas, si acaso como mercenarios en columna, pero la calidad media de la redacción me la imagino porque conozco las de algunos diarios) tendrán un plantel de economistas de primer nivel que dominan español y catalán y han vistado las memorias de la AEAT y los presupuestos de GenCat (yo lo he hecho y desde 2009 encuentro que tanto Cataluña como el resto de España están en deficit con el futuro, y para ningún ejercicio se puede hallar ese 8%, es más, tampoco he localizado estudios que respalden esas afirmaciones, apenas el eco mil veces repetido del pronunciamiento en sí) para validar las cifras que luego citan.

Así luego tenemos jueces que conceden indemnizaciones que superan el PIB mundial (caso famoso en el juicio del Banco de Valladolid) y periodistas turiferarios que esgrimen el sacrosanto "FT dice que caben 1.500.000 personas en 90.000m2" o sandeces por el estilo.

FG tenía muy trabajado ese campo, todos los corresponsales de la prensa europea estaban en nómina -generosa- de RNE y a cambio inundaban sus diarios con artículos sobre la exitosa modernización de España que con tanta honestidad impulsaaba el esforzado señorito sevillano.

Sobre capital público, aquí un estudio:

http://www.fbbva.es/TLFU/dat/cc_9_distribucion%20territorial.pdf

El tema es bastante complejo porque, por ejemplo, la superficie regional influye mucho, Castilla y León  tiene más del doble de lo que por población le tocaría pero porque es región de paso (un tramo de la LAV Madrid-Barcelona computa como capital soriano porque cruza esa provincia, pero no hay ninguna estación entre Guadalajara y Calatayud), y Aragón lo mismo, Asturias también cuenta con más pero no por tamaño sino porque su orografía encarece enormemente el Km de carretera o ferrocarril. Pero vamos, no se aprecia maltrato a Cataluña. En el estudio además figuran las infraestructuras públicas, es decir, allí donde haya más participación de la sanidad, autopistas o educación privadas, habrá una región aún con más dotación de capital de la que figura en el mapa correspondiente (y muchas veces el capital privado es sufragado por el sector público recurriendo a conciertos).

[sudden and sharp]

7000 minolles por 20 años de tregua?

Habrá otra oportunidad para tender puentes entre Madrid y Barcelona tras el 25-N
http://www.vozpopuli.com/blogs/1708-jesus-cacho-habra-otra-oportunidad-para-tender-puentes-entre-madrid-y-barcelona-tras-el-25-n

[Republik]

7000 minolles por 20 años de tregua?

Habrá otra oportunidad para tender puentes entre Madrid y Barcelona tras el 25-N
http://www.vozpopuli.com/blogs/1708-jesus-cacho-habra-otra-oportunidad-para-tender-puentes-entre-madrid-y-barcelona-tras-el-25-n

Si Cataluña recibe €7.000M más cada año realmente se pondrá en déficit fiscal cerca de cero (esto en años buenos del ciclo, ahora mismo sería un chollo a costa de más deuda) pero además tendrá la mayor financiación por habitante de España, prácticamente doblando la valenciana (que es escandalosamente baja). Lo curioso es que se nota poco que CAT tenga tantísimo más dinero per capita que la CV, en ambas la sanidad es desastrosa y no destacan en lo educativo, en el caso valenciano se mezclan insuficiencia de fondos y corruptelas, pero en CAT la situación es llamativa porque con tantos recursos y sobre un territorio exiguo y sobre el papel no caro de administrar (la macrocefalia abarata muchos servicios públicos), la verdad es que da la impresión de que se va mucho por el camino (que sanidad y educación estén concertadas en más del 50% junto con muchos otros servicios sospecho que es la clave).

[Xoshe]

Hay que decir que Yugoslavia y la URSS reconocían en sus constituciones (sabemos que eran de risa, pero las tenían y fingían tomarlas en serio) el derecho a la secesión de sus repúblicas - presuntamente soberanas-  constituyentes: es decir, jugaban a ser una confederación de estados adheridos voluntariamente. El juego fue peligroso porque al final ambas estallaron en todos los pedazos posibles debido a los intereses de las castas locales, hay incluso  casos anómalos en que las fronteras se las inventaron conforme crearon la republiqueta de turno y luego han tenido que tragar con esas fronteras ahistóricas que han generado tensiones interétnicas.

Al menos en España, como hay que rehacer la Constitución, podemos ir deliberando sobre la granularidad de la partición, y es que las CCAA son un invento de ayer por la tarde y las provincias apenas 140 años anteriores, con lo que  hay terreno para la negociación sobre ese extremo (nadie se puede negar, pues cuanto más fino partas, más voluntades se respetarán).

Pues parece que esa es la opción de algún iluminado de la izquierda española, que nunca faltan.

[Republik]

Me encanta la biografía del condesito castuzo vanguardista-franquista, hay mucha sangre fraterna derramada, el toque gore (u otomano). Me pregunto si es común en la casta catalana (esas 300 familias) que el exceso de "hereus" se resuelva por accidentes, un poco como los que allanaron a Franco el camino al caudillato de España, ¿será una "gracia de Deu" que permite no dispersar el "patrimoni"? Tema a investigar, aunque me suenan más nombres de la burguesía catalana con hijos propensos a los accidentes.