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Autor Tema: RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)  (Leído 516109 veces)

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Marv

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #450 en: Noviembre 01, 2012, 19:36:04 pm »
@RioLobo

La verdad es que siento disentir con usted, porque no es que me disgusten sus aportaciones, sino al contrario. Pero:

El bien común es precisamente una de las cosas más difíciles de  determinar que hay en el universo.

¿qué es mejor, la Libertad o la Igualdad?
 
 :biggrin:
« última modificación: Noviembre 01, 2012, 19:38:05 pm por obcad »

Lego

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #451 en: Noviembre 01, 2012, 19:39:15 pm »
Ojo que "igualdad" es un concepto igual de difícil que "bien común"

¿Igualdad ante la ley o igualdad mediante la ley?

euriborde

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #452 en: Noviembre 01, 2012, 19:44:40 pm »

La Democracia, tal cual la he conocido desde su nacimiento, siempre la he tenido en la consideración de Dictadura en su comportamiento.



Una Democracia aunque sea mala, es mejor que ninguna dictadura. Si alguien no se da cuenta de la diferencia es posible que desee escoger entre Corea del Norte, Cuba o alguna otra y poner a prueba su teoría.

 Tal vez ,para que funcione precisamente lo que es necesario es más y mejor Democracia, no menos.

 Muchos no comulgamos con esos discursos apocalípticos que aprovechan la situación económica para hacer el caldo gordo a ideas peregrinas, ya sea amanecer dorado, Sánchez Gordillo, o cualquier otro extremismo antisocial.

Entiendo que los discursos tremendistas pertenecen al ámbito de la libre expresión y eso, pero desmarcarse de esas ideas sin entrar en debates bizantinos también.

No, no es un debate de progres contra el Cid campeador de turno. Es que la Democracia es el mínimo común de cualquier libertad de expresión que quiera ser tomada en serio.

Y malas noticias, la crisis no va a crear terror, ni ira, salvo en quien ya tenga la semilla dentro de sí, con un poco de suerte será al contrario y cómo en Islandia se refuerce el sentimiento de ciudadanía efectiva.

Porque esa es la única vía para que la gente acuda a las urnas, con la convicción de que son ellos los que marcan la agenda democrática del país.

En cuanto a la lesión de la seguridad económica que ha supuesto la desprotección ante ciertas practicas bancarias, solo cabe legislar de forma social. Cualquier otra cosa, como el populismo, se dará de bruces en las urnas.

.

He aquí un ejemplo más de pensamiento único. El foro está plagado de ejemplos de pensamiento único.

“Una Democracia aunque sea mala, es mejor que ninguna dictadura”

El pensamiento único inicial es: La democracia es el menos malo de los sistemas políticos. Y, se contrapone constantemente a Dictadura (desde el fin de la I Guerra Mundial). Así pues, las mentes se mueven en el pensamiento perverso de que si no se apoya, defiende y se colabora con la democracia, la alternativa es volver a una Dictadura. Y, por ende, quien no defiende la Democracia, está defendiendo la Dictadura y/o es un fascista.

Así el pensamiento ciudadano permanece paralizado en la idea democrática como sumo bien de las Sociedades y no es capaz de salir de tal pensamiento y crear nuevas opciones políticas y/o económicas. Sólo siente miedo a retroceder hacia una Dictadura y tal miedo paraliza su pensamiento que no tiene consciencia, habitualmente, de que ya vive en una Dictadura global del capital financiero, que sustenta las democracias del mundo, quienes se encuentran en situación de servidumbre hacia los capitales mundiales y no de servicio a la ciudadanía.

Creo que comete usted un error tal vez tan perverso como el que apunta, y es que al parecer sólo concibe un concepto único de Democracia, identificándolo con "esta democracia", es decir, el sistema actual.

Parece que pueden exisitr muchos tipos de dictaduras, regímenes autoritarios, populismos, etc, pero sólo concebimos un sistema democrático, que es el que tenemos.

Hay otras formas de organizarse democráticamente, y en caso de salir adelante, han de hacerlo al margen, en paralelo al sistema actual. Se trataría de movimiento social que aglutine con el tiempo (con mucho tiempo) el afán de la población de tener un sistema democrático distinto a éste. Sería un movimiento ilegal, anticonstitucional, por supuesto, pero absolutamente legítimo.

Efectivamente, opino que la Democracia es mejor que cualquiera de las dictaduras, pero eso está muy lejos de un pensamiento único, porque no defiendo el sistema actual, que es el que nos ha llevado a la quiebra, ya sea por la corrupción, por la falta de exigencia de responsabilidad penal ante una mala gestión, o por el motivo que sea. La conclusión es que si en el futuro se implanta un sistema que sea mejor que éste y mejor que una dictadura, debe ser un sistema democrático distinto a éste. Si no es así, estoy convencido de que estaremos peor, ya no digo económicamente porque esto es un hecho, sea cual sea el sistema que se instaure.

Como yo lo concibo, de esto va la Transición Estructural, y sobre todo de dejar de ser ciudadanos pasivos. Si queremos orientar en la medida de nuestras posibilidades un cambio hacia un sistema mejor sólo hay una vía, y es hacer que nuestros círculos tomen consciencia de su ciudadanía y de que las riendas de su futuro y del de sus hijos realmente SÍ está en sus manos. Si no conseguimos esto, estaremos perdidos y caeremos en manos de una dictadura, o de una democracia todavía más perversa que ésta.

wanderer

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #453 en: Noviembre 01, 2012, 20:22:40 pm »
Ojo que "igualdad" es un concepto igual de difícil que "bien común"

¿Igualdad ante la ley o igualdad mediante la ley?


¿Y qué decir de la "libertad"? ¿Reclamamos, por ejemplo, el derecho a conquistarla mediante la Revolución, si fuera preciso, o nos contentamos con el concepto formal de libertad negativa?

Cuestiones, cuestiones...
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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #454 en: Noviembre 01, 2012, 20:30:29 pm »
@Riolobo.

No me queda nada clara su postura pero reconozco que me zumba algo en la oreja.

¿Propone el "Bien común" como algo preexistente que debemos "descubrir" y por eso es con mayúsculas?. Permítame que le diga que en ese caso a algunos no nos va a convences nunca porque está hablando de metafísica.

Por el contrario, si ese "Bien común" es algo que debemos establecer los humanos en cada aquí y cada ahora: ¿Acaso no es necesario un proceso regulado que permita organizar esa toma de decisiones que permitiría definir ese consenso? ¿En ese caso no sería innecesaria la B?.

Créame que no estoy diciendo que meter en una urna de metacrilato cada 4 años un papel con los nombres impresos previamente nos permite ascender al "Bien común" pero su camino tampoco lo acabo de vislumbrar más que como un ataque de voluntarismo agudo.

"Es difícil predecir, especialmente el futuro"
Niels Bohr

Lego

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #455 en: Noviembre 01, 2012, 21:00:14 pm »
Si cada persona tiene una idea que puede ser diferente de lo que es el "bien", entonces lo del "Bien común" no podrá ser un absoluto.

Si acaso la intersección entre todas las visiones individuales, que quizá no sea mucho.

Además poca gente se ha parado nunca a pensar en estas cosas y así es fácil dejarse llevar por trampas. (Ej: consumismo).  Así que me puedo encontrar que el "bien común" más comunmente aceptado no es ningún bien en realidad.

Y eso si hablamos del "bien común" como un objetivo.  Si nos ponemos con el "Cómo conseguirlo" entonces la intersección es el conjunto vacío o casi.

Soy muy escéptico, cada vez más.
« última modificación: Noviembre 01, 2012, 21:19:05 pm por EsquenotengoTDT »

wanderer

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #456 en: Noviembre 01, 2012, 21:49:37 pm »
.................

El Bien común lo pongo con mayúscula, porque sobrepasa al individuo y su interés personal y sobrepasa a la comunidad y su interés particular. Lo pongo con mayúscula, porque entiendo que ha de ser, desde el mundo político y laico, principio de todas sus acciones en relación a la Humanidad entera, desde su ser ciudadano proyectado en la pequeña localidad, a su Estado y al mundo y no pueden entrar en conflicto sus decisiones individuales y locales con las estatales y aún más con las universales, si pretende que sean éticas y que responda a una ética universal de Bien común. Realizar tal tarea corresponde a una mentalidad laica verdadera y de ciudadano del mundo.
..................

La idea de un Bien común que sobrepase a los individuos, por atractiva que pueda resultar, hace que se me enciendan todas las alarmas de pensamiento totalitario (y no lo digo particularmente por usted; es una sensación cuasiautomática), y que de hecho entronca claramente en la contraposición que mencioné más arriba de libertad negativa vs libertad positiva.

A ése respecto, me parece entender que su idea de Bien común sería un aspecto de "libertad positiva", y realizada a un nivel supraindividual, pero no porque los individuos o las comunidades de ellos se convencieran de que es mejor renunciar a un segmento de su libertad individual en aras de un mayor bien, sino que tal renunciamiento sería una subyugación ante una verdad ontológica ante la cual no cabría oponerse.

Y claro, como ha indicado EsquenotengoTDT, la intersección de todas las concepciones individuales* de cuál habría de ser ése Bien común más que probablemente sería el conjunto vacío.


*: No considero otra posible concepción de lo que pudiera ser un "Bien común" que la que pudiera ser formulada desde las instancias de individuos concretos.
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #457 en: Noviembre 01, 2012, 21:51:33 pm »
« última modificación: Noviembre 01, 2012, 21:53:20 pm por notengodeudas »

pringaete

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #458 en: Noviembre 01, 2012, 22:43:16 pm »
He buscado, si está repetido, avisadme y borro:

Encuentran restos de explosivos en el avión presidencial polaco siniestrado

Que tome nota quien corresponda, que no solo de güiscazo del bueno y jamón pata negra se cargan las bodegas de esos cacharros.

wanderer

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #459 en: Noviembre 01, 2012, 22:53:10 pm »
.................

El Bien común lo pongo con mayúscula, porque sobrepasa al individuo y su interés personal y sobrepasa a la comunidad y su interés particular. Lo pongo con mayúscula, porque entiendo que ha de ser, desde el mundo político y laico, principio de todas sus acciones en relación a la Humanidad entera, desde su ser ciudadano proyectado en la pequeña localidad, a su Estado y al mundo y no pueden entrar en conflicto sus decisiones individuales y locales con las estatales y aún más con las universales, si pretende que sean éticas y que responda a una ética universal de Bien común. Realizar tal tarea corresponde a una mentalidad laica verdadera y de ciudadano del mundo.
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La idea de un Bien común que sobrepase a los individuos, por atractiva que pueda resultar, hace que se me enciendan todas las alarmas de pensamiento totalitario (y no lo digo particularmente por usted; es una sensación cuasiautomática), y que de hecho entronca claramente en la contraposición que mencioné más arriba de libertad negativa vs libertad positiva.

A ése respecto, me parece entender que su idea de Bien común sería un aspecto de "libertad positiva", y realizada a un nivel supraindividual, pero no porque los individuos o las comunidades de ellos se convencieran de que es mejor renunciar a un segmento de su libertad individual en aras de un mayor bien, sino que tal renunciamiento sería una subyugación ante una verdad ontológica ante la cual no cabría oponerse.

Y claro, como ha indicado EsquenotengoTDT, la intersección de todas las concepciones individuales* de cuál habría de ser ése Bien común más que probablemente sería el conjunto vacío.


*: No considero otra posible concepción de lo que pudiera ser un "Bien común" que la que pudiera ser formulada desde las instancias de individuos concretos.


Bien. Pongamos el caso de la Independencia catalana en forma teórica. ¿Cuál es el Bien común? 
Si he de seguir el pensamiento que he ido exponiendo concluiré que el Bien común es la Libertad y lo tendría que ser para ese territorio concreto, que tendría que pasar por la decisión libre del conjunto de ciudadanos sobre qué estructura desean construir y en que marco desean vivir: si en uno propio independiente o en uno como España.

Que libremente decidiera la ciudadanía catalana que desea formar parte de España, sería Bien común para toda España (entiendo), puesto que no hacemos más que arrastrar un problema de convivencia desde que los Valentínes Admirall varios gritaron su ¡Guerra a Madrid!, intelectuales que proporcionan la idea de pueblo superior al Estado y de federalismo como fórmula de convivencia.

Y si libremente decidiera independizarse,  el resto de España tendría derecho al uso de su libertad y decidir si desea convivir y/o federarse con la nueva comunidad o no la desea, como también tendría derecho a exigir Justicia y la restitución de recursos del Erario Público español que se han estado invirtiendo a lo largo del tiempo en Cataluña. Hasta se podría realizar un cálculo sobre gastos de España en Cataluña y pagos en impuestos de Cataluña a España y realizar una sencilla resta.

¿Qué sería el Bien común en este caso?

Es un buen ejemplo. Sin embargo, entendía que la idea de Bien común iba más allá de la realización de una u otra manera del destino de un pueblo (que éste no es un sujeto de derechos -.ni de deberes.-, como sí que lo son cada uno de los individuos que lo forman).

Y vale, que la ciudadanía catalana (esto es, cada uno de los ciudadanos catalanes -.y ahí ya habría materia para enconadas discusiones.-) pudiera tomar una decisión al respecto, podría ser considerada parte o una manifestación de ése Bien común, pero sería al fin y al cabo una discusión sobre los intereses de dos comunidades, que además no son disjuntas, sino profundamente interpenetradas.
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tomasjos

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #460 en: Noviembre 02, 2012, 00:06:48 am »
He buscado, si está repetido, avisadme y borro:

Encuentran restos de explosivos en el avión presidencial polaco siniestrado


Me parece muy importante, y creo que debería tratarse en Geopolítica, tanto si es cierto como si se busca esa excusa con otros fines. Alguien quiere jugar duro, y podemos elucubrar quien es. Ese "lo que sea" pretende avivar el nacionalismo polaco y su victimismo histórico -con fundadas razones- asignando un enemigo. ¿Quienes son los enemigos históricos de Polonia? Pues seguro que se encuentran pruebas que ligan a Rusia y/o Alemania con este asunto. ¿A quien le interesa quebrar Eurasia antes de que nazca? Más aun, ¿quien está tan desesperado como para llegar a esto?
La función de los más capaces en una sociedad humana medianamente sana es cuidar y proteger a aquellos menos capaces, no aprovecharse de ellos.

Y a propósito del tema, sostengo firmemente que la Anglosfera debe ser destruida.

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #461 en: Noviembre 02, 2012, 01:50:49 am »
He buscado, si está repetido, avisadme y borro:

Encuentran restos de explosivos en el avión presidencial polaco siniestrado


Me parece muy importante, y creo que debería tratarse en Geopolítica, tanto si es cierto como si se busca esa excusa con otros fines. Alguien quiere jugar duro, y podemos elucubrar quien es. Ese "lo que sea" pretende avivar el nacionalismo polaco y su victimismo histórico -con fundadas razones- asignando un enemigo. ¿Quienes son los enemigos históricos de Polonia? Pues seguro que se encuentran pruebas que ligan a Rusia y/o Alemania con este asunto. ¿A quien le interesa quebrar Eurasia antes de que nazca? Más aun, ¿quien está tan desesperado como para llegar a esto?


Mi apuesta  :biggrin:

Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

nora

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #462 en: Noviembre 02, 2012, 07:52:41 am »
Espeeee... ::)

Díaz Ferrán financió a Aguirre y Matas

Gerardo Díaz Ferrán, expresidente de la CEOE y del grupo Marsans, imputado por la gestión de sus negocios, la mayoría quebrados, financió a la fundación del PP en la Comunidad de Madrid (Fundescam) con dinero que terminó pagando actos electorales de Esperanza Aguirre, según la investigación judicial del caso Gürtel. Díaz Ferrán tenía contratos con la Comunidad de Madrid que presidía Aguirre. (...) 

http://politica.elpais.com/politica/2012/11/01/actualidad/1351803690_273069.html
Toda sociedad en la cual no esté establecida la garantía de los derechos, ni determinada la separación de los poderes, carece de Constitución.

Xoshe

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #463 en: Noviembre 02, 2012, 08:13:49 am »
Pues mi apuesta es que nadie está interesado en j. Eurasia...salvo la extrema derecha americana que sigue viendo en Rusia al enemigo eterno. Ni Putin ni Alemania. Salvo que Putin, como los polacos eran de superextrema derecha, decidiese elminarlos. Pero no es interés suyo. Polonia es la última esperanza de los halcones USA. En fin, nunca se sabe. A lo mejor Rusia quiso forzar la mano contra los superpatriotas polacos.

Lacenaire

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #464 en: Noviembre 02, 2012, 11:39:54 am »

Creo que comete usted un error tal vez tan perverso como el que apunta, y es que al parecer sólo concibe un concepto único de Democracia, identificándolo con "esta democracia", es decir, el sistema actual.

Parece que pueden exisitr muchos tipos de dictaduras, regímenes autoritarios, populismos, etc, pero sólo concebimos un sistema democrático, que es el que tenemos.

Hay otras formas de organizarse democráticamente, y en caso de salir adelante, han de hacerlo al margen, en paralelo al sistema actual. Se trataría de movimiento social que aglutine con el tiempo (con mucho tiempo) el afán de la población de tener un sistema democrático distinto a éste. Sería un movimiento ilegal, anticonstitucional, por supuesto, pero absolutamente legítimo.

Efectivamente, opino que la Democracia es mejor que cualquiera de las dictaduras, pero eso está muy lejos de un pensamiento único, porque no defiendo el sistema actual, que es el que nos ha llevado a la quiebra, ya sea por la corrupción, por la falta de exigencia de responsabilidad penal ante una mala gestión, o por el motivo que sea. La conclusión es que si en el futuro se implanta un sistema que sea mejor que éste y mejor que una dictadura, debe ser un sistema democrático distinto a éste. Si no es así, estoy convencido de que estaremos peor, ya no digo económicamente porque esto es un hecho, sea cual sea el sistema que se instaure.

Como yo lo concibo, de esto va la Transición Estructural, y sobre todo de dejar de ser ciudadanos pasivos. Si queremos orientar en la medida de nuestras posibilidades un cambio hacia un sistema mejor sólo hay una vía, y es hacer que nuestros círculos tomen consciencia de su ciudadanía y de que las riendas de su futuro y del de sus hijos realmente SÍ está en sus manos. Si no conseguimos esto, estaremos perdidos y caeremos en manos de una dictadura, o de una democracia todavía más perversa que ésta.


Claro que puedo estar en un error. Sólo conozco dos democracias: la griega y la actual en el mundo, que es representativa. No sé nada más sobre Democracia. Y, sinceramente, pienso que un Pueblo analfabeto en su ciudadanía no está preparado para gobernar nada.

Y sí. Ya hacemos mucho con alcanzar consciencia, aunque sea nimia, de lo que supone ser ciudadano y, si acaso lo logramos, ya es bueno que contagiemos de tal consciencia a quienes nos rodean.

Si tomar consciencia del ser ciudadano que somos es Transición estructural, es ya una buena causa entre las múltiples que pudiera plantear el foro a partir de la misma realidad que domina el mundo y no sólo a España.

El problema con esto, que está muy bien como problema abstracto pero choca con la constitución de las sociedades, es que cualquier tipo de cultura, entendida como un conjunto de conocimientos e ideas transmitidas intergeneracionalmente, implica formar cierta visión del mundo. En este sentido el adoctrinamiento no es más que una forma depurada de enculturación. No existe una enseñanza neutra ni tampoco conocimientos neutros. En el momento en que un niño toma un libro está dejándose empapar de ideología en sentido laxo; lo que determina que se pueda llamar adoctrinamiento a la formación en sociedad es la amplitud de esos conocimientos, sin embargo todavía no se ha dado el caso de un grupo de simios antropoides capaces de generar dicho conocimiento sin restringirlo.

Si veo complicado encontrar una forma de crear individuos libres en sentido absoluto mucho menos encontrar una noción de Bien Común que no sea, a su vez, fruto de una ideología. Es decir, de una forma de transmisión de valores y formas de obrar.

Lo importante no es echarse al monte del radicalismo arguyendo bienes superiores y morales absolutas, sino apoyarlas en razones convincentes. Sabemos por experiencia que las versiones de ese bien común no son coincidentes y raro es el caso de un tirano, genocida, maníaco o embaucador que no haya llevado a cabo su labor amparándose en los más elevados ideales.

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