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Autor Tema: A brave new world: La sociedad por venir  (Leído 130784 veces)

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Karunel

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #30 en: Noviembre 23, 2012, 11:42:23 am »
¡Viernes negro! ¡Día de luchar por una sociedad mejor!

Black Friday Shopping FIGHTS Compilation | Americans Turkey Shootings and Trampedes


Lo siento, soy un capullo oportunista. Pero con estos mimbres, ¿qué cesta?

Arthegarn

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #31 en: Noviembre 23, 2012, 14:50:48 pm »
Ave a todos, sobre todo a Chosen.

Pero Arthegan, media exposición que haces está basada en una premisa falsa. (...)
Primero tenemos una masa de gente sin hacer nada, y después creamos la RBU.
La masa de gente "sin hacer nada" es muy anterior a la RBU.

En realidad no veo tanta diferencia. Yo (y creo que Starkiller) hablo de asegurar la subsistencia, en plan Estado del Bienestar, de todo el mundo, algo que es cuanto menos discutible que se de en este momento y que, desde luego no se da al nivel del que hablaríamos con la RBU (que da para TDT pero no para Imagenio, como quien dice). El hecho de que la RBU se introduzca en una población con un 5 o un 25% de paro va a tener el mismo efecto en primer momento: un descenso de la demanda de trabajo porque las capas con salarios más bajos se apuntarán a la RBU porque “¿p’a qué voy a trabajar ocho horas por dos duros más?”. Si ya estaban trabajando, dejarán sus trabajos; y si no estaban trabajando dejarán de buscar. No veo tanta diferencia respecto a las consecuencias de la implantación.

¿Porqué algunos insistís en decir que la RBU va a crear una masa de gente vaga?

Yo no creo que la RBU vaya a "crear una masa de gente vaga". La gente ya es como es, vaga o activa, y no creo que la implantación de la RBU les vaya a cambiar su forma de ser. Lo que pasa es que también creo en la Ley del Mínimo Esfuerzo y creo que hay una masa muy considerable de gente que se arrastra al trabajo únicamente para conseguir su salario. De hecho, creo que eso de realizarse a través del trabajo solo nos pasa a tres o cuatro privilegiados, tanto porque tenemos la disposición mental necesaria para considerar el como trabajo algo más que una maldición divina con la que se nos expulsa del Paraíso, como porque tenemos trabajos a través de los cuales es posible realizarse(1).

Explicado en plan micro: Si yo tengo una demanda de dinero de 100 U estoy dispuesto a pagar para satisfacer esa demanda hasta 99 U. Obtengo 100 U en forma de salario, gasto 99 en términos de arrastrarme a mi trabajo de mierda y mi balance es de 1 U (¡Hasta me estoy realizando en el trabajo, oiga!). Si de repente se introduce la RBU que me garantiza, digamos, 75 U, voy a dejar de ir a trabajar porque quedarme en casa me supone 75 U (75-0) y seguir trabajando solo me aporta 1 (100-99). A mi me parece de cajón que la introducción de la RBU desincentiva el trabajo, pero igual me equivoco.

La RBU no te va a crear ninguna masa de vagos, la gente ya está en sus casas sin nada que hacer y ESO es un problema.

Pero es que son asuntos diferentes. En este momento tenemos un montón de gente, te doy la razón, que está en su casa sin nada que hacer pero que quiere hacer algo y con la RBU tendríamos un montón de gente que está en su casa y que no quiere salir. Al menos, insisto, en un primer momento. No discuto que sea un problema, pero es que hay una diferencia no trivial entre querer trabajar y no encontrar trabajo y no querer trabajar porque ya lo tengo todo resuelto. Ninguno de los dos produce, pero el segundo es un vago y el primero no.

Y no lo estoy viendo como un problema, de verdad. Me estoy limitando a predecir lo que yo creo que pasaría con una medida así a corto plazo. No estoy diciendo que la RBU sea mala, estoy de acuerdo con lo de garantizar la base de la pirámide de Maslow que dices más abajo, en serio (Por cierto, tengo en la puerta quince RBUistas y un pequeñoburgués que dicen que cuando se va a reconocer la TDT como parte de las necesidades básicas universales y del escalón más bajo de la pirámide...). Lo que pasa es que yo no veo tan claro como tú que sea imprescindible elegir entre esas tres opciones, yo creo que un sistema RBU puro es prácticamente imposible amén de ineficaz, a medio plazo lo que tendríamos es un sistema mixto RBU + reparto.

En fin, espero haberme explicado algo mejor. Saludos,

Arthegarn_____________
(1) Vale, es posible en principio realizarse en cualquier trabajo, pero seamos realistas, es mucho más fácil hacerlo como abogado, informático o artista que como telemarketero, friegasuelos o sexador de pollos.

pollo

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #32 en: Noviembre 23, 2012, 15:25:07 pm »

En el siglo I, el esclavo no tenía nada y el César era el César. Ahora, el que no tiene nada sigue sin tener nada porque no se puede tener menos que nada
¿Según tú, lo de morirse no existe?

pollo

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #33 en: Noviembre 23, 2012, 15:36:52 pm »
¡Viernes negro! ¡Día de luchar por una sociedad mejor!

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Lo siento, soy un capullo oportunista. Pero con estos mimbres, ¿qué cesta?
No ignoremos la perspectiva histórica, ni caigamos en el sesgo del "toda la vida ha sido así" cuando nuestra vida es muy corta como para saberlo.
Esta gente es así porque creció en determinada sociedad con determinadas maneras de hacer las cosas. Esas maneras, tampoco vienen de la nada. Esas maneras vienen de épocas anteriores y de modas, educación y tendencias anteriores, propiciadas por estamentos políticos y económicos anteriores, y se debe a circunstancias concretas. Por eso nuestros abuelos eran ahorradores y valoraban mucho ciertas cosas, y por eso la generación siguiente tuvo otros ideales y otra "normalización".

Es decir, a la población se le educó para ser así porque era como se suponía que tenía que ser (normalización) porque las circunstancias lo permitían y porque se salía ganando mucho con ello: recursos y energía abundantes, muchas cosas por hacer, tecnología menos sofisticada que no permitía la automatización en masa porque no existía el proceso de información automatizado, la robótica, etc.

Ahora las cosas son diferentes y las necesidades obligarán a imponer otro tipo de normas sociales (las costumbres hacen leyes, como se suele decir). O dicho de otro modo, "a la fuerza ahorcan". Precisamente quienes envían mensajes de idiotización son la élite a la que le interesa que las cosas sigan como están, negando los problemas reales y que van mucho más allá del individuo: a nivel de civilización, algunos a nivel planetario.

La idiotización no es "el circo". La idiotización consiste en que se siga haciendo creer que el sistema funciona sin problemas y que no tenemos un iceberg al lado que va a hundir nuestro proverbial Titanic mientras pasaje y tripulación bailan valses tranquílamente. Vamos, esconder o esconderse de la realidad porque va contra nuestros deseos e intereses.

Toda esta resistencia en mi opinión viene de un vacío interior a la hora de que la gente le dé un sentido a su vida (el famoso "porqué" que muy pocos se preguntan, y que llevan a la gente a vivir creyendo que el summum en la vida de alguien es un mongocoche o un mongorolex o un mongopisito). Algunos no la tienen y encuentran en el trabajo la excusa perfecta. Pero los demás no tenemos por qué seguir la dinámica de la gente vacía y gris o porque lo haya dicho su dios al expulsar a Adán y Eva del paraíso.
« última modificación: Noviembre 23, 2012, 16:01:48 pm por pollo »

traspotin

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #34 en: Noviembre 23, 2012, 15:52:04 pm »
Un dato:
Cuando el reciente desastre del Sandy en N.York me llamó la atención las declaraciones de su alcalde al Presidente Obama instándole a tomar medidas eficaces y serias contra el cambio climático y el Protocolo de Kioto.
Parece ser que empieza a preocupar - ahora que les está tocando a ellos  :biggrin: -, y por otra parte, interpreté que esto del Cambio Climático más que una postura política empieza a ser un verdadero problema.

Tomad industrialización y Sistema.  >:(


Como siempre recuerdo que hay un hilo sobre el Cambio Climático a mi entender muy interesante al que estáis todos invitados.

http://www.transicionestructural.net/the-big-picture/el-hilo-del-clima-y-el-cambio-climatico/

Saludos,

pollo

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #35 en: Noviembre 23, 2012, 15:59:45 pm »
Ave a todos, sobre todo a Chosen.

Pero Arthegan, media exposición que haces está basada en una premisa falsa. (...)
Primero tenemos una masa de gente sin hacer nada, y después creamos la RBU.
La masa de gente "sin hacer nada" es muy anterior a la RBU.

En realidad no veo tanta diferencia. Yo (y creo que Starkiller) hablo de asegurar la subsistencia, en plan Estado del Bienestar, de todo el mundo, algo que es cuanto menos discutible que se de en este momento y que, desde luego no se da al nivel del que hablaríamos con la RBU (que da para TDT pero no para Imagenio, como quien dice). El hecho de que la RBU se introduzca en una población con un 5 o un 25% de paro va a tener el mismo efecto en primer momento: un descenso de la demanda de trabajo porque las capas con salarios más bajos se apuntarán a la RBU porque “¿p’a qué voy a trabajar ocho horas por dos duros más?”. Si ya estaban trabajando, dejarán sus trabajos; y si no estaban trabajando dejarán de buscar. No veo tanta diferencia respecto a las consecuencias de la implantación.

¿Porqué algunos insistís en decir que la RBU va a crear una masa de gente vaga?

Yo no creo que la RBU vaya a "crear una masa de gente vaga". La gente ya es como es, vaga o activa, y no creo que la implantación de la RBU les vaya a cambiar su forma de ser. Lo que pasa es que también creo en la Ley del Mínimo Esfuerzo y creo que hay una masa muy considerable de gente que se arrastra al trabajo únicamente para conseguir su salario. De hecho, creo que eso de realizarse a través del trabajo solo nos pasa a tres o cuatro privilegiados, tanto porque tenemos la disposición mental necesaria para considerar el como trabajo algo más que una maldición divina con la que se nos expulsa del Paraíso, como porque tenemos trabajos a través de los cuales es posible realizarse(1).

Explicado en plan micro: Si yo tengo una demanda de dinero de 100 U estoy dispuesto a pagar para satisfacer esa demanda hasta 99 U. Obtengo 100 U en forma de salario, gasto 99 en términos de arrastrarme a mi trabajo de mierda y mi balance es de 1 U (¡Hasta me estoy realizando en el trabajo, oiga!). Si de repente se introduce la RBU que me garantiza, digamos, 75 U, voy a dejar de ir a trabajar porque quedarme en casa me supone 75 U (75-0) y seguir trabajando solo me aporta 1 (100-99). A mi me parece de cajón que la introducción de la RBU desincentiva el trabajo, pero igual me equivoco.

La RBU no te va a crear ninguna masa de vagos, la gente ya está en sus casas sin nada que hacer y ESO es un problema.

Pero es que son asuntos diferentes. En este momento tenemos un montón de gente, te doy la razón, que está en su casa sin nada que hacer pero que quiere hacer algo y con la RBU tendríamos un montón de gente que está en su casa y que no quiere salir. Al menos, insisto, en un primer momento. No discuto que sea un problema, pero es que hay una diferencia no trivial entre querer trabajar y no encontrar trabajo y no querer trabajar porque ya lo tengo todo resuelto. Ninguno de los dos produce, pero el segundo es un vago y el primero no.

Y no lo estoy viendo como un problema, de verdad. Me estoy limitando a predecir lo que yo creo que pasaría con una medida así a corto plazo. No estoy diciendo que la RBU sea mala, estoy de acuerdo con lo de garantizar la base de la pirámide de Maslow que dices más abajo, en serio (Por cierto, tengo en la puerta quince RBUistas y un pequeñoburgués que dicen que cuando se va a reconocer la TDT como parte de las necesidades básicas universales y del escalón más bajo de la pirámide...). Lo que pasa es que yo no veo tan claro como tú que sea imprescindible elegir entre esas tres opciones, yo creo que un sistema RBU puro es prácticamente imposible amén de ineficaz, a medio plazo lo que tendríamos es un sistema mixto RBU + reparto.

En fin, espero haberme explicado algo mejor. Saludos,

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(1) Vale, es posible en principio realizarse en cualquier trabajo, pero seamos realistas, es mucho más fácil hacerlo como abogado, informático o artista que como telemarketero, friegasuelos o sexador de pollos.

En realidad, lo que haría la RBU sería (por lógica) subir los salarios, hasta el punto en el que mereciese la pena realizar el trabajo. Siempre habría gente dispuesta y gente que no, con la diferencia de que la gente tendería a hacer aquello que le gusta ya que podría permitirse elegir.

Маркс

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #36 en: Noviembre 23, 2012, 16:05:49 pm »
@ Pollo

Está claro que usted vive ligado al flanco dramático de la vida.
Desde luego no le aconsejo como lectura a Cioran  :roto2:

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Toda esta resistencia en mi opinión viene de un vacío interior a la hora de que la gente le dé un sentido a su vida (el famoso "porqué" que muy pocos se preguntan, y que llevan a la gente a vivir creyendo que el summum en la vida de alguien es un mongocoche o un mongorolex). Algunos no la tienen y encuentran en el trabajo la excusa perfecta. Pero los demás no tenemos por qué seguir la dinámica de la gente vacía y gris o porque lo haya dicho su dios al expulsar a Adán y Eva del paraíso.

Lo resalto, pese a que el global de su post es cojonudo.

Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

Oslodije2

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #37 en: Noviembre 23, 2012, 16:39:01 pm »
Asusta leer casi más ideas misántropas, psicopáticas y sociopáticas entre quien se supone que quiere cambiar el modelo desde abajo, que los que están arriba y quieren que no cambie nada... si pensais que los humanos son una plaga que sobra y bla bla bla... haceros con algunos perros y gatos y sumaros al Sistema, precisamente está diseñado y adaptado por gente como vosotros (sin empatía).

pollo

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #38 en: Noviembre 23, 2012, 16:47:55 pm »
@ Pollo

Está claro que usted vive ligado al flanco dramático de la vida.
Desde luego no le aconsejo como lectura a Cioran  :roto2:

Citar
Toda esta resistencia en mi opinión viene de un vacío interior a la hora de que la gente le dé un sentido a su vida (el famoso "porqué" que muy pocos se preguntan, y que llevan a la gente a vivir creyendo que el summum en la vida de alguien es un mongocoche o un mongorolex). Algunos no la tienen y encuentran en el trabajo la excusa perfecta. Pero los demás no tenemos por qué seguir la dinámica de la gente vacía y gris o porque lo haya dicho su dios al expulsar a Adán y Eva del paraíso.

Lo resalto, pese a que el global de su post es cojonudo.
Nah, por alguna razón sueno muy rimbombante y serio cuando escribo, pero en persona parezco mucho menos dramático y de hecho me río mucho, pese a lo que pueda parecer aquí (algunos del foro que me conocen en persona te lo podrán decir). Lo malo del foro es que se pierde el tonillo ese tan importante para tantas cosas (los emoticonos me parecen ñoños en general, quitando algunos).

Маркс

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #39 en: Noviembre 23, 2012, 16:56:08 pm »
Asusta leer casi más ideas misántropas, psicopáticas y sociopáticas entre quien se supone que quiere cambiar el modelo desde abajo, que los que están arriba y quieren que no cambie nada... si pensais que los humanos son una plaga que sobra y bla bla bla... haceros con algunos perros y gatos y sumaros al Sistema, precisamente está diseñado y adaptado por gente como vosotros (sin empatía).

Pero hombre, no dispare al cielo.

Exprésese mejor y aclare por quién lo dice.
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #40 en: Noviembre 23, 2012, 17:00:57 pm »
Asusta leer casi más ideas misántropas, psicopáticas y sociopáticas entre quien se supone que quiere cambiar el modelo desde abajo, que los que están arriba y quieren que no cambie nada... si pensais que los humanos son una plaga que sobra y bla bla bla... haceros con algunos perros y gatos y sumaros al Sistema, precisamente está diseñado y adaptado por gente como vosotros (sin empatía).

Sigamos entonces pensando que en cuanto pase esto estaremos todos felices bailando el cumbayá,

Yo soy de la opinión de que la única forma de evitar que nos pase lo de siempre (Si es que hay forma) es saber lo que nos va a pasar. Ya digo desde el inicio que este es un hilo de análisis, no de juicio moral. Análisis que deseo equivocado (Y seguramente lo sea).

Y, por cierto, algo psicopático si seré, porque no acabo de ver la diferencia tan enorme entre lo que describo y una inmensa masa que, actualmente, realiza un trabajo que nadie necesita sin encontrar placer alguno en ello.

lagoausente

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Re: Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #41 en: Noviembre 23, 2012, 17:37:11 pm »
Asusta leer casi más ideas misántropas, psicopáticas y sociopáticas entre quien se supone que quiere cambiar el modelo desde abajo, que los que están arriba y quieren que no cambie nada... si pensais que los humanos son una plaga que sobra y bla bla bla... haceros con algunos perros y gatos y sumaros al Sistema, precisamente está diseñado y adaptado por gente como vosotros (sin empatía).
Esas ideas no provienen precisamente de abajo.
 Veo que mi post anterior paso inadvertido o ignorado. El problema es lo que pretenden de ciertos grupos de pensamiento. Lo de la táctica del avestruz no es digno de lares como este, creo yo.
redeconomica.org/foro

CHOSEN

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #42 en: Noviembre 23, 2012, 22:27:51 pm »
Pero es que son asuntos diferentes. En este momento tenemos un montón de gente, te doy la razón, que está en su casa sin nada que hacer pero que quiere hacer algo y con la RBU tendríamos un montón de gente que está en su casa y que no quiere salir.
Esto es un prejuicio.
Suena como "los andaluces son vagos, los parados prefieren cobrar el subsidio, a los gitanos les regalan los pisos...".
Si tu no lo harías, no entiendo porqué culpas a los demás de querer hacerlo!!!
¿Tu trabajarías, pero porque crees que los demás no actuarían como tu?

Los trabajos poco atractivos seguirán siendo pagados y necesitados.
El que trabajo hay que pagarlo, estoy convencido de eso (y veo mal que una pensión se pague más que un trabajo) y alguien que trabaje por poco que sea habría de tener más poder adquisitivo que alguien que prefiera "vaguear".

El país tiene problemas peores que 4 paguitas.
El expresidente de la patronal está a punto de entrar en la cárcel por una estafa, que tras un simple cálculo nos sale que equivale a 50.000 paguitas. 50.000 paguitas es lo que se ha pulido UNA SOLA PERSONA con nombres y apellidos, y estamos preocupado porque a lo mejor, quizás, quien sabe, tal vez... haya algunos que pasen de currar con la rbu... no parece ni justo ni equitativo :)

Conste que yo soy más partidario del reparto del trabajo que de la rbu, pero hay que entenderla como lo que es: un pegamento que impide la ruptura social.
5 millones de pobres dispuestos a pegarte un tiro para robarte el móvil en un semáforo es un problema muchísimo mayor que 4 vagos que prefieren vivir subsidiados.
LLámalo impuesto revolucionario, llámalo apaciguamiento, llámalo peaje por seguridad. Es que es así  :-\
Creo que el país genera riqueza suficiente. Lo que hace falta es repartirla. Y la forma más justa y facil de repartir la riqueza es repartir el trabajo.
OJO!!! Muchos ayuntamientos ya lo hacen con los empleos a nivel local.
« última modificación: Noviembre 24, 2012, 10:54:11 am por CHOSEN »

feldberg

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #43 en: Noviembre 23, 2012, 23:35:00 pm »
Hilo muy interesante.
Primero hay que pensar que la RBU que nos podríamos permitir sería muy baja, digamos que 300 euros, que incluso con un futuro de alquileres de 100 euros, no sería envidiable. Pero es obvio que si se implantara, mucha gente dejaría de trabajar al menos en el corto plazo: hay un incentivo mayor que el que hay ahora a dejar de trabajar.
Actualmente hay miles de personas que dejan un trabajo voluntariamente sin cobrar nada por muchos motivos, sin ni siquiera derecho a paro. Si además les das 300 euros de por vida, os aseguro que mucha gente dejaría de trabajar inmediatamente: gente con sueldo cercano al SMI (muchos a media jornada)
Ojo que yo estoy de acuerdo a que se implante, siempre que fuera viable, para lo cual sería una cantidad muy baja. Me repugna la situación en la que se está viendo mucha gente, que ha consumido el paro y subsidios y no tiene ningún ingreso, y me parece justo que reciban una RBU que les permita cubrir los gastos más básicos.
Sobre que subirían los sueldos...no lo tengo tan claro, el estado ingresaría mucho menos al haber menos trabajadores y debería cubrir más gastos al aumentar la cantidad de pensiones.


feldberg

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #44 en: Noviembre 23, 2012, 23:53:09 pm »
Discrepo sobre quien dice que hay mucha gente con ganas de trabajar entre los parados...lo basico del trabajo, para mucha gente, es que te proporciona ingresos, y eso es lo que desea la gente, en su mayoría. Por ahora no se ha inventado nada que proporcione ingresos de manera honesta que no sea el trabajo. Ojo que no estoy diciendo que los parados no quieran trabajar, sino que su principal intención es tener ingresos.
!Qué pocos conozco que con 60 años y con ahorros que les permiten dejar de trabajar, renuncian a su trabajo y comienzan a trabajar gratuitamente en un comedor de Cáritas! Nadie está dispuesto a perder un sólo euro de ingresos, al menos esa es mi experiencia. Tengo varios compañeros con sueldazos que cumplen 65 años y, si la empresa acepta siguen trabajando unos años más.
Sobre la posibilidad del reparto del trabajo...conozco a mucha gente que estaría dispuesta a reducir a la mitad sus vaciones si las pagaran...Como para compartir el puesto de trabajo!
O esto aparece en un decreto ley o por iniciativa de la gente es imposible que se produzca. Y no es porque no se llegue a fin de mes, es porque tenemos en nuestra cabeza mil posibilidades e ideas para gastar dinero. 

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