Liberalismo.

[John Nash]

@Nash

Así que técnicamente la economía la planifican los ideologos liberales

De verdad cree que esos mandamases son Liberales? De verdad? Si lo cree, no ha entendido o no ha querido entender NADA de lo expuesto en el hilo, sin acritud.

Vale que llames a estas élites "Neo-liberales", pero que los llames liberales denota que ni tiene ni ha tenido interés ninguno en entender la teoría libertaria y su único interés es echarla por tierra.

Me siento de la misma forma que se sintió usted la semana pasada... Mire que vueltas da la vida...

Saludos

El liberalismo es una ucronía. El liberalismo aplicado es el neoliberalismo. Todo lo demás es teorizar sobre el sexo de los ángeles. Y no se sienta tan mal que no estoy insultando a nadie ni amenazando con banearle por pensar "de otra forma". Deme un ejemplo macroeconomico practico de puro "liberalismo" y quizá cambie de opinión.

[Gardel]

Nash, sin que sirva de precedente voy a casi estar de acuerdo, no creo que sea para tanto como para llegar a keynesiano aún así..

Porque si un liberal acepta un mínimo de regulación y estatismo pues es un keynesiano

Eltilti acaba de hacer una afirmación similar que yo encuentro comtradictoria; no acepto que nadie me represente pero querría un modelo como el suizo.

Spielzeug nos dice lo que lleva TDT diciendo desde el principio, no nos entendemos y estamos mareando la perdiz sin llegar a nada.

Asdasd afirma que un estado liberal es democrático y reperesentativo con separación efectiva de poderes y que Suiza es el paraíso liberal en la tierra a pesar del liberalismo económico que no debemos ligar al político.

Libertyfredoomproperty argumenta que no admitiría ningún poder coercitivo.

Yo ya no entiendo nada.

De qué iba el hilo?

[Gardel]

Política y economía son indisociables en cualquier modelo. Esto es básico.

[John Nash]

De qué iba el hilo?

De liberalismo. Y es relativamente normal que en un debate contradictorio que verse sobre liberalismo se acabe no entendiendo nada. Usted se imagina un mundo sin poder coercitivo alguno? Absurdo, no? En un mundo asimétrico con un hombre cuya cultura es modelada por la competición, la agresividad, el individualismo y el materialismo hedonista, la ausencia de contrapoderes le llevaría a su destrucción y la de su entorno. De hecho, ya esta pasando.

[Gardel]

Si es por reglas y ley, el control lo llevaría la propia arquitectura del sistema y el mundo jurídico, que se debería a la ciudadanía y no a los políticos. La ciudadanía a elegir sus representantes por circunscripciones y distritos uninominales en elecciones legislativas (poder legislativo), donde podría presentarse usted mismo. Y en elecciones presidenciales, por voto directo, al presidente del ejecutivo (poder ejecutivo).

Esto que dice Asdasd es un modelo liberal? Es una parte o es el todo? Que le falta o le sobra? Es otra dimensión,?quiero decir si no aplica para definir un sistema como liberal o no

QUEREMOS DE SABER!

Lo pregunto en serio, sin segundas intenciones.

[Lego]

El liberalismo tiene vocación, ante todo, de ideología económica. no estoy de acuerdo
 De hecho actualmente mandan los agentes económicos que rigen los mercados e instrumentalizan a los políticos que les sirven. No hablamos de lo que hay ahora, que no es ni liberalismo ni libre mercado

Así que técnicamente la economía la planifican los ideologos liberales que trabajan en, por y para la finanza. Eso no tiene sentido.  Se autodenominará liberal por algún motivo, pero el que intenta planificar la economía o el funcionamiento de la sociedad NO es liberal, es profundamente antiliberal, diga lo que diga.

 Puedo darle infinitas pruebas y ejemplos de ello. Empezando por el como se crearon los bancos centrales y el sometimiento de los gobernantes a los tenedores del dinero, todos ideologicamente liberales. De nuevo... Pero ha visionado el documental que les he enlazado mas arriba? La Mont Pélerin society se encuentra en Suiza. Por eso cuando me hablan de la pureza del modelo liberal suizo me entra la risa floja. No lo conzco para valorarlo, pero no creo que exista tal cosa como un "estado liberal puro" así que no me sorprende que el suizo no lo sea.

[John Nash]

Si es por reglas y ley, el control lo llevaría la propia arquitectura del sistema y el mundo jurídico, que se debería a la ciudadanía y no a los políticos. La ciudadanía a elegir sus representantes por circunscripciones y distritos uninominales en elecciones legislativas (poder legislativo), donde podría presentarse usted mismo. Y en elecciones presidenciales, por voto directo, al presidente del ejecutivo (poder ejecutivo).

Esto que dice Asdad es un modelo liberal? Es una parte o es el todo? Que le falta o le sobra? Es otra dimensión,?quiero decir si no aplica para definir un sistema como liberal o no

QUEREMOS DE SABER!

Lo pregunto en serio, sin segundas intenciones.

Es una idea que no tiene porqué apropiarse el liberalismo. Yo abogo por la democracia directa y participativa con un sistema mutualizado del crédito. Una ciudadanía bien formada e informada e instituciones encargadas de hacer respetar las reglas y leyes en interés de todos. Se favorecería la cooperación y el compromiso social. Etc...

[Lego]

El liberalismo aplicado es el neoliberalismo.

Nash,  tu anterior post, eso de los "Liberales que planifican" y esta última frase, a estas alturas del debate, le califican definitivamente.    O es incapaz de entender ni lo más básico del concepto más básico, o simplemente viene a fastidiar de mala fe.  En cualquiera de los dos casos no perderé más el tiempo con vd.

y ahora me sales defendiendo la Ucronía, cuando sabes perfectamente que la pulla que metiste es lo del neoliberalismo. jjjjjjjj Si es que lo peor es que nos tomes por imbéciles.  No se sí a mi o los que lean.   Eres un troll. Igual no lo sabes, pero eres un troll de libro. 

[John Nash]

El liberalismo es una ucronía. El liberalismo aplicado es el neoliberalismo.

Para mi, esa frase a estas alturas del debate le califica definitivamente.  No perderé más el tiempo con vd.

Y no obstante no creo que este debate haya sido inútil. Pero es que cuando uno cree ciegamente en algo...
De wikipedia:
La ucronía es un género literario que también podría denominarse novela histórica alternativa, y que se caracteriza porque la trama transcurre en un mundo desarrollado a partir de un punto en el pasado en el que algún acontecimiento sucedió de forma diferente a como ocurrió en realidad (por ejemplo: los vencidos de determinada guerra serían los vencedores, o tal o cual rey continuó reinando durante mucho tiempo porque no murió fruto de las heridas recibidas). La ucronía especula sobre realidades alternativas ficticias en las cuales los hechos se han desarrollado de diferente forma de como los conocemos. Esa línea histórica se desarrolla a partir de un evento histórico extensamente conocido, significativo, y/o relevante, en el ámbito universal o regional. Ese momento o evento común que separa a la realidad histórica conocida de la realidad ucrónica, se llama punto Jonbar.

[Gardel]

@eltilti

No es contradicción. No acepto que nadie me represente en la COYUNTURA ACTUAL y en el sistema actual. Si evolucionara a una democracia participativa y con separación de poderes REAL, me "sometería" de buen grado, pero me gustaría poder elegir a que se destinan mis impuestos y dirigirlos a lo que yo considere necesario.

Es que tenemos que fijar en que plano discutimos, porque sino es imposible; lo que tenemos no es democracia , luego decir que no funciona no es decir que la democracia no funcione.

[Lego]

Los animales del zoológico son mucho más longevos que los que viven en su entorno.  Nunca les falta de nada ni en verano ni en invierno, no tienen depredadores ni parásitos porque hay un ser superior con capacidad de proporcionarle todo y evitar cualquier peliugro.

 Seguro que muchos de ellos, si supieran la vida que les espera fuera, no saldrían.  PUedo entender perfectamente esa actitud en los humanos, yo me lo pensaría.   De hecho, he pensado así casi toda mi vida.  Pero hay una pega:

¿Quién será nuestro ser superior con capacidad para proporcionarnos lo que necesitamos?

¿El "sistema" quizá ?

Edito: Pongo una encuesta tontuna a ver si centramos el debate en la filosofía política y lo despegamos de las doctrinas económicas derivadas, o de la situación actual de corrupción.

[Gardel]

Los animales del zoológico son mucho más longevos que los que viven en su entorno.  Nunca les falta de nada ni en verano ni en invierno, no tienen depredadores ni parásitos porque hay un ser superior con capacidad de proporcionarle todo y evitar cualquier peliugro.

 Seguro que muchos de ellos, si supieran la vida que les espera fuera, no saldrían.  PUedo entender perfectamente esa actitud en los humanos, yo me lo pensaría.   De hecho, he pensado así casi toda mi vida.  Pero hay una pega:

¿Quién será nuestro ser superior con capacidad para proporcionarnos lo que necesitamos?

¿El "sistema" quizá ?

Eso es maximalista y creo que es sacar las cosas mucho de contexto porque sería decir que el estado te lo da todo, todos seríamos funcionarios y eso no pasa; yo no quiero que el estado sea dominante en todo, no soy estatalista? Tampoco quiero que el mercado lo rija todo, no soy liberal?

Acordemos algún punto de partida señores...

Yo creo en que tiene que haber un estado democrático con separación de poderes,garante de ciertas condiciones básicas de vida defendidas incluso por la fuerza basadas en el principio de solidaridad, que deje libertad en aquellos ámbitos que atañen a la vida privada, que fomente la participación privada en la economía y que regule ciertos mercados como por ejemplo el del trabajo - jornada máxima y salario mínimo.

Creo que no soy liberal.

[Lego]

Ya, Gardel, si soy el primero en insistir que sólo es una tendencia, que cualquier intento de aplicarla en pureza es un sinsentido. No hago más que decirlo, acabo siendo un pesado pero no es porque me repita yo solito.  El maximalismo usado para definir los dos sentidos de un vector. Claro. No como forma de aplicación de esa filosofía a la realidad.

Lo que pretendo es centrar el debate en el fundamento básico de liberalismo. Una manera de hacerlo se me ocurre que es darle vueltas a lo que cada uno entiende por Libertad.

Yo tampoco "soy" liberal.  No creo que se pueda "ser" liberal, porque solo es una polar.  En todo caso diría que para muchos problemas que plantea la vida (y muchos de los que tenemos ahora) una solución podría ser reducir o eliminar las conexiones de ese asunto con la política y dejar que la interacción de la gente cree las estructuras sociales, aconómicas y de apoyo mutuo sin la dirección de un partido político.   Lo que creo es que hemos dejado de contemplar cualquier solución de corte liberal, como si fuera un tabú.

 Cuando defiendo  que ignorar la polar liberal en bloque es malo, parece que defiendo que el liberalismo es "el BIEN" y que cuanto máss mejor, la panecea para todo.    Pensamiento dicotómico again.

[Gardel]

Ya, Gardel, si soy el primero en insistir que sólo es una tendencia, que cualquier intento de aplicarla en pureza es un sinsentido. No hago más que decirlo, acabo siendo un pesado pero no es porque me repita yo solito.  El maximalismo usado para definir los dos sentidos de un vector. Claro. No como forma de aplicación de esa filosofía a la realidad.

Lo que pretendo es centrar el debate en el fundamento básico de liberalismo. Una manera de hacerlo se me ocurre que es darle vueltas a lo que cada uno entiende por Libertad.

Pues peor todavía, porque yo creo que se trata de concretar, no de elevar la discusión a un plano más filosófico.

Y la encuesta qué objetivo tiene??

[Lego]

EL objetivo de la encuesta es lanzar un debate sobre lo que es la libertad y su relación con la seguridad.

Yo creo que eso es justo el meollo de la cuestión.  ¿No?

¿Dónde se dijo que este era un hilo para hablar de aplicaciones y no de modelos?  No está acotado, pero arrancó hablando de la filosofía de la libertad, precisamente, de los cimientos y principios del liberalismo, como tendencia a la no acumulación de poder en manos del estado. De ahí la importancia del debate libertad/responsabilidad/bienestar/seguridad.

Otras encuestas útiles para empezar a desgranar conceptos sería:

¿Debe tener la mayoría más derechos que el individuo?