Liberalismo.

[NosTrasladamus]

y ahora me sales defendiendo la Ucronía, cuando sabes perfectamente que la pulla que metiste es lo del neoliberalismo. jjjjjjjj Si es que lo peor es que nos tomes por imbéciles.  No se sí a mi o los que lean.   Eres un troll. Igual no lo sabes, pero eres un troll de libro.

Vamos, vamos caballeros... Te lo digo con todo el cariño, esquenotengoTDT: En este último intercambio creo que te equivocas en las conclusiones tanto como en el tono. Simplemente no aceptamos algunos de/tus argumentos y los rebatimos en términos, que, a su vez, tu no estas dispuesto a aceptar.

Eso no quiere decir que te tomen por imbécil a tí ni a nadie. Agradecería que intentasemos hacer un esfuerzo de argumentación (sistema 2 vs sistema 1 http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/democracia-y-control-social-pensamiento-dicotomico-etiquetaje-y-pnl/msg61519/#msg61519    ) y tratar de ahorrarnos todos los descalificativos por el bien de la claridad del debate y por hacer la discusión mínimamente agradable, no solo al contrincante dialéctico, sino al resto de compañeros del foro y de lectores. Yo tampoco acepto tus argumentos y eso no me convierte en un troll de libro ni quiere decir que te esté llamando imbécil. No importa cuantas veces me expliques lo mismo si creo que es incorrecto... no puedes hacer que un ateo vuelva a creer... (y el "mercado" y el dinero se han convertido en los nuevos dioses)

También a Nash creo que le pierde un poco el progresivo "enconamiento" de las posiciones. Incluso aunque pueda estar de acuerdo con lo que dice.  Estar "a la que salta" es negativo, caballeros y va sucediendo de vez en cuando en diversos hilos a medida que salen posiciones aparentemente irreconciliables (por ejemplo pasa cuando se habla de daciones en pago si/no, de la responsabilidad de la crisis banksters/pepitos... etc) cuidado con que no sea aprovechado por alguien para hacer mala sangre en el foro.

Creo que no es el caso y por eso opino que deberíamos tratar de llevarnos bien. Una cosa es nuestra opinión y otra nuestra persona. Yo procuro asumir en cada intervención un sano "puedo estar equivocado" y además creo que la inmensa mayoría de quienes aqui participan "me caen bien" independientemente de las ideas que tengan -o parezcan tener-, e incluso así no siempre soy capaz de reunir la paciencia ó receptividad para volver a leer ciertos argumentos y también "salto" (luego procuro pedir disculpas), pero hay que intentarlo...

Los animales del zoológico son mucho más longevos que los que viven en su entorno.  Nunca les falta de nada ni en verano ni en invierno, no tienen depredadores ni parásitos porque hay un ser superior con capacidad de proporcionarle todo y evitar cualquier peliugro.

Seguro que muchos de ellos, si supieran la vida que les espera fuera, no saldrían.  PUedo entender perfectamente esa actitud en los humanos, yo me lo pensaría.   De hecho, he pensado así casi toda mi vida.  Pero hay una pega:

¿Quién será nuestro ser superior con capacidad para proporcionarnos lo que necesitamos?

¿El "sistema" quizá ?

En cuanto a lo de los "animales del zoo" me parece una comparación desafortunada -y tu encuesta, tramposa, porque sabes que vas a utilizar la respuesta sobre los animales para sacar conclusiones acerca de personas-, a no ser que estés de acuerdo en que no somos más que eso, animales (a veces creo que ya nos gustaría ser "tan civilizados como los animales"). Ten cuidado: porque la consecuencia última es que te empiecen a tratar también a tí como a uno. Yo creo que no. Y no, no hay "seres superiores", lo que debemos ser capaces es de alcanzar un "sistema" que podamos controlar y no que nos controle a nosotros.
Y actualmente cada vez estamos más lejos de ello. Los estados, más ó menos democráticos, están siendo suplantados por las corporaciones, que son instituciones absolutamente totalitarias.

No creo en el "darwinismo social" porque tiene consecuencias nefastas para las personas (aunque pueda aducirse que es "beneficioso" para la economía, cosa que también sería cuestionable/debatible). Sobre las mayorías: si desprecias a la mayoría, pero juegas a un juego que tiene efectos sobre ésta, luego necesitarás un sistema represor estatal que te proteja de ella...  Me resulta chocante la energía con que algunos "liberales" defienden la "libertad" y en cambio desprecian la democracia. (Por favor, revisad las conclusiones del informe Plutonomy de citibank http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-%28v%29/msg42005/#msg42005  )

 Ya he dicho en muchas ocasiones que los mejores resultados prácticos se han logrado en sociedades que han sido capaces de alcanzar un equilibrio entre lo público y lo privado, con democracias *reales* que permiten y alientan un alto nivel de participación ciudadana y baja corrupción. Y eso es un hecho. Lo que pasa es que hay unos pocos que prefieren algo más "salvaje" porque les es más *lucrativo*, aunque sea menos *beneficioso* para la sociedad en general, y han emprendido una carrera para destruir todos esos equilibrios bajo unos cuantos mantras "es insostenible" "no hay alternativa" (ó "el estado es coercitivo" -dependerá qué tipo de estado ¿no?, también habrá mercados más o menos coercitivos, sobre todo para aquellos que no tengan el suficiente dinero/capital para participar en ellos "libremente"-... cuidado con abrazar mantras y memes fabricados interesadamente por otros, que luego hay que justificarlos hasta sus últimas consecuencias...), pisando a fondo el acelerador, lo que se conoce como "la contrarrevolución neoliberal" que iniciaron Tatcher y Reagan en la última época de la guerra fría.

En cuanto a vincular "liberalismo" con "Libertad" me parece... cómo decirlo sin herir susceptibilidades...? ....¿engañoso? por supuesto todos estamos a favor de la libertad... pero eso no quiere decir que estemos de acuerdo con el liberalismo ni que liberalismo=libertad ni que la libertad sea sólo aquella que puedes comprar con dinero... (alguien dijo por ahí que los "ismos" lo estropean todo...)

Repito: es mi opinión, y como de costumbre, puedo estar equivocado... 

[Saturio]

Los estados, más ó menos democráticos, están siendo suplantados por las corporaciones, que son instituciones absolutamente totalitarias.

Pues yo no lo veo.

La anterior afirmación no quiere decir que piense que las corporaciones son instituciones democráticas.
Tampoco quiere decir que me parece bien que las corporaciones nos gobiernen.
Fundamentamente la primera proposición NO quiere decir muchas cosas.

Lo que quiere decir es que YO no veo a las corporaciones gobernando.
En concreto, en este país nuestro, veo a cuatro cortijeros repartiéndose el cortijo. Opusianos, falangistones, aristócratas de muy rancio abolengo, pijocatólicos ultramontanos, que tienen que bregar con desgarramantas venidos a más gracias a haberse agarrado a las ubres institucionales de muy buena manera, para llegar a un cierto equilibrio. Los de la misa de domingo se han intentado dar un baño de modennos liberales (Ay, esa lideresa) y los degarramantas han abandonado un poco su pose de pobres pero honestos para darse otro baño de lo que en el foro llamáis hombrenuevismo ciudadánico.

Y eso es lo que veo. Cada vez que me joden o joden al vecino, cada vez que veo y leo mentiras abominables, veo a los mismicos. Los desagradables pijos del ¡que se jodan! y los procesionistas del ¡háganselo a ella! ¡Pero a mí no, a mí no!¡Qué soy el garante de los derechos fundamentales, coño!. Son los que cortan o pretenden cortar el bacalao (y entre ellos se apañan).

Posiblemente soy corto de miras y estos que yo veo no son más que títeres de los otros, de las grandes corporaciones. Lo que ocurre es que a los primeros los conozco que te cagas. Los he visto desde pequeñicos.

[NosTrasladamus]

Los estados, más ó menos democráticos, están siendo suplantados por las corporaciones, que son instituciones absolutamente totalitarias.

Pues yo no lo veo.

La anterior afirmación no quiere decir que piense que las corporaciones son instituciones democráticas.
Tampoco quiere decir que me parece bien que las corporaciones nos gobiernen.
Fundamentamente la primera proposición NO quiere decir muchas cosas.

Lo que quiere decir es que YO no veo a las corporaciones gobernando.

Tines razón en que el cortijo apesta saturio. Pero ¿puedes darle algo más de crédito a lo que opino sobre la creciente influencia/suplantación del poder por las corporaciones si adoptas un punto de vista más global? [Por supuesto al final de la cadena, detrás de cada institución hay personas con nombres y apellidos, y en el cortijo están muchos de los de casposos "de toda la vida" más los trepas "advenedizos" que han podido ir haciendose un hueco durante la II restaruración a base de "medramientos"...  ]

[Маркс]

No hace mucho en Francia se le hizo honores de Estado al Sr. Google.

Luego paga los impuestos que paga  (Los que él quiere).

Yo sí veo a las corporaciones gobernando. Joder que si las veo. Precisamente el debate intelectual sobre el nuevo orden viene por ahí.

[R.G.C.I.M.]

El día que vea una corporación "corporativizar" un Estado mediano y quitarle todas sus instituciones y ponerse ella a gobernar, lo creeré.
Hasta ahora, sólo he visto estados nacionalizando o expropiando corporaciones.

Y eso no quita que vea el poder de los lobbies, ni la deslocalización, ni la corrupción de los gobernantes para sus intereses corporativos.
Pero ponga incorruptibles al mando de los países y verá que rápido "descorporativiza".
Básicamente, a golpe de Decreto.


Sds.

[NosTrasladamus]

El día que vea una corporación "corporativizar" un Estado mediano y quitarle todas sus instituciones y ponerse ella a gobernar, lo creeré.
Hasta ahora, sólo he visto estados nacionalizando o expropiando corporaciones.

Y eso no quita que vea el poder de los lobbies, ni la deslocalización, ni la corrupción de los gobernantes para sus intereses corporativos.
Pero ponga incorruptibles al mando de los países y verá que rápido "descorporativiza".
Básicamente, a golpe de Decreto.


Sds.

Depende de quién sea y qué callos pises. Que no es la primera ni la última vez que los "descorporativizados" llaman al "primo de zumosol" y les montan a los "incorruptibles" una "junta" y se acabó la tontería... aunque parece que últimamente el primo de zumosol anda un poco desmejorado... 

[R.G.C.I.M.]

Pero entonces no son corporaciones, sino los representantes del Imperio, y como tales actúan. No como corporaciones.
El Senado da y el Senado quita la carta corsaria.

No?

Sds.

PD No hablo de la banana incorporated, claro. Hablo de estados NO fallidos.

[John Nash]

El día que vea una corporación "corporativizar" un Estado mediano y quitarle todas sus instituciones y ponerse ella a gobernar, lo creeré.
Hasta ahora, sólo he visto estados nacionalizando o expropiando corporaciones.

Y eso no quita que vea el poder de los lobbies, ni la deslocalización, ni la corrupción de los gobernantes para sus intereses corporativos.
Pero ponga incorruptibles al mando de los países y verá que rápido "descorporativiza".
Básicamente, a golpe de Decreto.


Sds.

Es curioso porque yo veo mas privatizaciones, fusiones y adquisiciones que nunca. Parece que cada cual ve lo que le interesa ver. Y qué sentido le da a discursos Marianiles como aquel en que decía que no hacia lo que quería sino lo que le dejaban hacer? De hecho en esta crisis estamos asistiendo a un afán privatizador de instituciones, empresas y servicios públicos (que se han construido con en el esfuerzo de toda la sociedad) para el disfrute a precio de saldo de una banda de grupos superfinanciarizados. Les recuerdo que el BCE no presta a Estados ni a instituciones publicas!

[NosTrasladamus]

Pero entonces no son corporaciones, sino los representantes del Imperio, y como tales actúan. No como corporaciones.
El Senado da y el Senado quita la carta corsaria.

No?

Sds.

PD No hablo de la banana incorporated, claro. Hablo de estados NO fallidos.

Sinceramente, r.g.c.i.m. cada día más yo creo que son dos caras de la misma moneda...
Ya no solo el conglomerado bancario-gubernamental que me llevé a analectas, sino todo, porque además ahora prácticamente todos los sectores se han "financiarizado"... 
http://www.transicionestructural.net/el-olvidadero/analectas-de-transicion-estructural/msg41978/#msg41978

[R.G.C.I.M.]

No le discutiré eso.
Ni que no es bueno.
Lo que le discutiré es si el hincapié necesariamente debe hacerse desde el lado corporativo como origen.
No lo tengo tan claro. El que esté tan permeado el poder político y regulador debe decirnos algo al respecto.
Por otra parte, muy fácilmente dotamos de personalidad e intereses al regulador y gobernantes, tachando sus malfunciones a debilidades individuales; pero nos cuesta mucho hacer lo mismo del otro lado, y pensar que quizás el diablo de lo privado esté en los individuos y no en el diseño del sistema.

Y ojo, que no estoy diciendo que no sea modificable y deba modificarse.

Reitero que mi idea es que lo que yo no tengo claro es que el origen sea en lo privado y no pueda serlo en lo público.
Esa es mi principal disensión con Vds.

Sds.

Edito:

Pondré un ejemplo:
Un Estado poderoso y garante por definición es expansionista. Y una insititución tan poderosa expansionista puede tener muchos intereses en cooptar a los actores corporativos para ponerlos de su lado.
Eso en mi visión de un Estado mínimo es más improbable que ocurra.

[NosTrasladamus]

No le discutiré eso.
Ni que no es bueno.
Lo que le discutiré es si el hincapié necesariamente debe hacerse desde el lado corporativo como origen.
No lo tengo tan claro. El que esté tan permeado el poder político y regulador debe decirnos algo al respecto.
Por otra parte, muy fácilmente dotamos de personalidad e intereses al regulador y gobernantes, tachando sus malfunciones a debilidades individuales; pero nos cuesta mucho hacer lo mismo del otro lado, y pensar que quizás el diablo de lo privado esté en los individuos y no en el diseño del sistema.

Y ojo, que no estoy diciendo que no sea modificable y deba modificarse.

Reitero que mi idea es que lo que yo no tengo claro es que el origen sea en lo privado y no pueda serlo en lo público.
Esa es mi principal disensión con Vds.

Sds.

Edito:

Pondré un ejemplo:
Un Estado poderoso y garante por definición es expansionista. Y una insititución tan poderosa expansionista puede tener muchos intereses en cooptar a los actores corporativos para ponerlos de su lado.
Eso en mi visión de un Estado mínimo es más improbable que ocurra.

Me parece extremadamente interesante esto que planteas. A ver si puedo darte una respuesta en condiciones dedicándole un poco más de tiempo... 

[John Nash]

y pensar que quizás el diablo de lo privado esté en los individuos y no en el diseño del sistema.

Si cree lo que dice no debe ser liberal ya que el liberalismo, defensor de las caóticas libertades individuales no seria muy de fiar en estos tiempos oscuros. Por otro lado el sistema esta diseñado por y para los que manejan el capital. Suya es la responsabilidad de la fiebre desreguladora que nos ha conducido a este desastre. Un ejemplo:

La net capital rule  bajo la reglamentación Pickard de 1975 establecía un coeficiente de apalancamiento máximo autorizado a la banca de inversiones de 12. Bajo la presión de las grandes firmas de Wall Street, liderada en aquella época por Henry Paulson (entonces presidente de Goldman Sachs), la SEC paso a autorizar el doble de ese coeficiente y se siguió incrementando hasta el 30 y mas... Esta situación de superapalancamiento es el principal responsable del hundimiento del sistema financiero en 2008 y cuya transferencia a los presupuestos nacionales de los Estados esta provocando la crisis de deuda que conocemos.
Con estos niveles de apalancamiento (que en el caso de Goldman Sachs supera hoy día en mas de 350 veces el total de sus activos propios) se puede inyectar liquidez infinita en los mercados sin que llegue a la economía real un céntimo en siglos! Ya que ademas, el dinero inyectado sirve para retroalimentar la deuda vía manipulación de intereses por medio de los derivados que perpetúan esta situación cuando no la degradan.

Este es el sistema que se ha estado tejiendo en la sombra. Y poco tiene que ver con estatalismos, socialismo o nacionalizaciones.

[Gardel]

El tamaño es lo que importa

Qué es estado mínimo para ustedes- todos, liberales or not? Porque ahí está la cuestión querido Watson.

Al final es la acumulación de poder la que lo corrompe todo, cual es el mejor sistema para evitarlo?

[Маркс]

A ver, un poco de orden. Tanto el liberalismo como el anarquismo o el marxismo buscan en su filosofía política el Estado mínimo.

Ese contexto no es referencia exclusiva del liberalismo.

El debate se centra en el "cómo". Su praxis política y sus derivas en lo social.

[John Nash]

El tamaño es lo que importa

Qué es estado mínimo para ustedes- todos, liberales or not? Porque ahí está la cuestión querido Watson.

Al final es la acumulación de poder la que lo corrompe todo, cual es el mejor sistema para evitarlo?

Creo que no es tanto el tamaño como la naturaleza y legitimidad de ese Estado. Si las fuerzas presentes son grandes, el Estado debiera ser mas fuerte. En cambio en una sociedad como la japonesa no sea tan necesario porque existe una disciplina, una mentalidad gregaria y paternalista. La cuestión es compleja y nos llevaría a hablar de proteccionismo, periodo histórico, etc...