Liberalismo.

[Spielzeug]

Los politicos "conservadores" o de "derechas" se autodesignan como liberales, provocando un rechazo en la población que se considera de izquierdas, mientras que los politicos "progresistas" o de "izquierdas" se llaman socialistas o comunistas a ellos mismos generando rechazo entre la población de "derechas".

Dicotomias y etiquetas: la mejor forma para simplificar la realidad y analizarla de forma emocional...

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/democracia-y-control-social-pensamiento-dicotomico-etiquetaje-y-pnl/

Nota: no hace falta entender esto como conspiracion, puede ser simplemente consecuencia de nuestra forma de procesar y analizar la informacion que tiende a utilizar dicotomias (y etiquetas)como herramienta clasificatoria. Sea como sea el status quo actual se mantendra mientras no se supere el pensamiento primitivo o dicotomico por un pensamiento maduro con las siguientes caracteristicas:
• Multidimensional.
• Relativo.
• Variable.
• Reversible.

La gente, en general, funciona asi:

pensamiento dicotomico o "primitivo" tiene las siguientes caracteristicas:

• Global y no dimensional.
• Absolutista.
• Invariable.
• Irreversible

Si dices que el sistema monetario actual no funciona y argumentas porque, la gente no atiende a los argumentos sino que busca etiquetarte para clasificarte en categorias mentales preexistentes asociadas a la dicotomia "bueno" - "malo"  (es un pro-oro aunque no estes hablando del oro, es un liberal, un nazi... o lo que se le ocurra).
Una vez te ha etiquetado y activado el pensamiento dicotomico con las caracteristicas anteriormente expuestas, se acaba el debate y reaccionan de manera emocional (sal de este hilo que es para hablar de otros temas, o aplauden cualquier post que critique emocionalmente  lo asociado a la etiqueta "mala" (no hay hospitales por culpa de los chinos, no por culpa del sistema), o simplemente etiquetan "ya decia eso Monster")

Da lo mismo que digas que no existe el dinero perfecto, que todos tienen fallos y que cada cual es libre de elegir el que le parezca mejor, que no hay una dicotomia entre oro-dinero fiduciario ya que hay mas alternativas monetarias... En su mapa de representacion de la realidad eres una etiqueta negativa y aunque parezca que tienes razon en lo que dices, no son mas que cantos de sirena del "maligno", juegos de palabras que quieren engañarte...

Lo dijo de otra forma mas bonita Sun Tzu:

"Las palabras no son escuchadas, par eso se hacen los símbolos y los tambores. Las banderas y los estandartes se hacen a causa de la ausencia de visibilidad". Símbolos, tambores, banderas y estandartes se utilizan para concentrar y unificar los oídos y los ojos de los soldados. Una vez que están unificados, el valiente no puede actuar solo, ni el tímido puede retirarse solo: ésta es la regla general del empleo de un grupo."

[Lego]

maravilloso post Spielzeug.   

Encima también hay liberal-fanboys con el mismo nudo cognitivo, enrareciendo aún más el debate.

Y las Esperancitas y todo tipo de especímenes tóxicos o parasitarios autodenominándose liberales según violan el término.  La  autodenominada izquierda encantada. Si acaso se ponen sesudos e inventan el término "neoliberal" como diciendo que la corrupción es la evolución del liberalismo que tenemos. Parece mentira que estemos entrampados en esta discusión.

[Маркс]

 - Y por qué no cerrar el BCE? Por qué no deja a los bancos (que sean realmente privados, no un oligopolio legal) que compitan por ofrecer una moneda estable? Por qué no acabar con las políticas inflacionistas que son una herramienta más del Estado para ocultar su necesidad de sobrevivir en base al saqueo de sus ciudadanos?


 - Cómo va a ser liberal RESCATAR BANCOS, eso es lo más colectivista que se puede hacer. Cómo va a ser austeridad si ha aumentado el gasto público (dirás políticas de expolio al contribuyente). Cómo va a ser liberal que circule una moneda fiduciaria que pierda valor por culpa de las malas inversiones por culpa de los bajos tipos de interés fijados por los bancos centrales que favorecen la financiación del Estado a través del oligopolio bancario en el que además podemos ver entre sus filas a políticos y viceversa. Qué sistema liberal, neoliberal, ultraliberal, fundamentalista de mercado, capitalista salvaje, ley de la selva va a defender eso o algo parecido?

Por mí que no quede: Le pueden ir dando al BCE. Pero precisamente el BCE encarna la base de las políticas neoliberales; reducir gasto público social, privatizar servicios públicos más las transferencias de las pensiones, reducción de salarios, disminución de las políticas proteccionistas, etc. Eso es constatable aquí en Europa como lo fue anteriormente en latinoamerica.

Si ello es bueno o malo será discutible, pero lo que está claro es que el dogma neoliberal se ha posicionado en la cultura académica económica y por extensión al lenguaje de la calle: Economía - Política - Sociedad. Ese es el orden aceptado y condicionado. Europa se ha regido por otra jerarquía bastante diferente (diferenciándonos del resto por su desarrollo en las políticas del Bienestar social).

Me cuestiona: ¿Cómo va a ser liberal rescatar bancos? No. Yo no he dicho que sea liberal (el sistema liberal se ha nutrido del negocio de los Estados siempre, yo lo denomino y me reafirmo en que rescatar bancos es una medida claramente neoliberal como lo es comprar bonos públicos condicionado al rescate de los países con problemas.

Sin entrar en ningún juicio de opinión al respecto y/o valoración del dogma neoliberal existe un hecho relevante: El liberalismo no está reñido con la democracia, el neoliberalismo sí, y esto podrá entenderse como un ataque verbal pero no es así, simplemente es la constatación de una doctrina; ¿Qué banquero no ha soñado con un sistema económico como el actual con cargo al Estado sin contraprestación alguna? ¿Cree usted que si esos rescates se formalizasen antes a un Referendum democrático saldrían adelante? Desde luego el liberalismo nunca funcionó bajo esos principios económicos.

!!Ojo!! Estamos hablando sobre operativas de índole puramente económicas que no sociales y/o culturales, ahí podríamos extendernos muchísimo más y con más carga ideológica. Me someto al lenguaje imperante y me reafirmo en el jaque que supuso Maastricht como Constitución hacia la filosofía de austeridad y la estabilización del balance de pagos introduciendo mercados libres derivando esta economía neoliberal a cotas impensables de deuda beneficiando exclusivamente a las oligarquías y banqueros.

@ Eltiti.
Sabes que me he pronunciado siempre en lo mismo: no cargo la culpa de nuestros males a las políticas internacionales pero no por ello denuncio lo que es un hecho histórico que no es otra cosa que la doctrina económica a costa de la social. Y eso es así nos guste o no, nada tiene que ver con el fondo peyorativo del término neoliberal.
El neoliberalismo tiene poco recorrido y nunca se practicó en todos sus ámbitos como sí lo han hecho otras doctrinas, lo que no quiere decir que en términos puramente económicos sí se practicó en otros continentes con los resultados que todos sabemos.
No discuto en este hilo si es bueno, malo o regular. Constato una rutina a la que están sometidas nuestras actuales democracias; tecnócratas por políticos, emergencia financiera a costa de los estándares sociales más la privatización del sector público. Amén de otras disquisiciones que no vienen al caso.

[Gardel]

es verdad , yo voy a empezar a llamarle Neosocialismo 

Un partido como los que tenemos no representa a nadie mas que a si mismo, lo que no quiere decir que unos buenos representantes no puedan agruparse en una estructura de partido u otra, por ejemplo un contrato con penalizaciones si no cumplen lo prometido.

¿Y si la mayoría crédula vota a quien promete lo imposible haciendo lo catastrófico?   Que es justo lo que pasa, por cierto.

Rezar, fumar, luchar, emigrar...

[Lego]

( :    Ajá.

Mejor eso,  maleta, marihuana o metralleta,  que probar a quitarle poder a los partidos. 

[Gardel]

( :    Ajá.

Mejor eso,  maleta, marihuana o metralleta,  que probar a quitarle poder a los partidos.

Luchar no es coger la metralleta, para mi al menos, habrá para quien si.
Emigrar si no puedes cambiar nada y no soportas lo que hay, por supuesto.
Fumar, porque evadirse es una opción, faltaría mas.

Quitar poder a los partidos se puede hacer desde muchas perspectivas diferentes, ahí estamos casi todos de acuerdo, pero no puedes exigir ni que todo el mundo lo vea ni que todo el mundo luche ni que lo hagan como a ti/mi me gustaría; cada uno y sus circunstancias.

Se me hace raro que siendo tu el liberal cuestiones que una opción personal es mejor que otra para otros.

Saludos.

[Lego]

Y yo dondde digo que todo el mundo deba querer eso?  Ni siquiera yo lo considero el único modelo viable. Siempre digo que donde la gente responde, con buenos mimbres, cualquier sistema triunfa y evoluciona a mejor.  Cualquier modelo coherente, claro.  Socilademocracia mola. Liberalismo mola. Ya he argumentado que en picarolandia mejor liberalismo, que por otro lado en Europa hay socialdemocracias razonables y me uniría a ellas encantado.  Bah.  Esto es un horror.

Digo que algunos demuestran ser incapaces de ver (o de aceptar) la coherencia y viabilidad del modelo liberal.   A parte de discutirlo o creerlo apropiado y en qué medida.   Es tabú. Anatema. Rechazo subconsciente como si fuera una palabra prohibida y entonces puedes estar de acuerdo con cada palabra pero no con la frase. Entonces el debate es un loop desesperante de "yo no dije eso"  "te repito  lo otro" 

[Gardel]

Por aclarar y no enredarnos entendí que valorabas peyorativamente las opciones de rezar, fumar, luchar, emigrar , frente a la de probar a quitarle poder a los partidos dada la situación actual que describías.

En cuanto a la percepción sobre el liberalismo como anatema mi impresión es que este foro es bastante liberal, liberalismo clásico, ahí tienes a Wanderer y otros.

En general, en mi entorno al menos, los hay que no saben lo que es y están muy mediatizados como decía Eltiti, pero también hay gente que sabe de lo que habla y no es un modelo que les seduzca al completo, pero como todos tiene su puntito. Para mas datos mi costilla es anarco capitalista hasta atrás y aquí estamos, viendo el Márquez/Paquiao.

Saludos

[Маркс]

La ideología es ante todo sentimiento. Eso es difícil de dominar; se puede educar y cultivar pero es el poso de ese credo quién analiza el mundo a modo global o individual. También cabe ser real o ideal.

En el caso que me ocupa, me costó no poco asimilar el anarquismo como ideario a sabiendas de lo teórico, sin embargo abogo por otro tipo de doctrina de grupo con más posibilidades reales y científicas. A partir de aquí uno intenta mejorar el modelo que profesa con cierto espíritu crítico. Creo que los que por aquí escribimos hacemos ese esfuerzo.

El término "liberal" a mi modo de ver no está castigado como sí lo pueda estar el término "marxismo", entre otras cosas porque nuestro modelo básicamente se ha parecido más al liberal que no a otro siendo además que al marxismo lo dejaron condenado al ostracismo.
El marxismo doctrinario (político) ha carecido de reciclaje histórico; quedó anclado en el XIX, sin embargo como teoría crítica es el que mejor define todo tipo de pensamiento en cualquiera de sus terrenos; los más reconocidos historiadores y antropólogos desarrollaron sus obras mediante la crítica de la razón dialéctica como método ante las exigencias del análisis científico.

La doctrina liberal se quedó en el XX. Fue sobrepasada a finales de ese siglo por algo que está muy definido en lo económico; el neoliberalismo. Los primeros estertores los estamos viviendo in situ, sus ideólogos son economistas de altura pero fallan de lleno en lo relativo a la ciencia social.
Dicho esto yo no veo en este hilo que se tache al Liberalismo como tabú o anatema, obviamente existen divergencias de opinión, pero como en todo.

A mi modo de ver y sin valorar aspectos críticos, el liberalismo funcionó durante un largo tiempo en sus diferentes versiones aunque su modelo se acabase agotando, no en lo cultural pues predomina el individualismo hacia la libertad de conducta como fin conceptual; muy asimilado por la conciencia social occidental hasta tal punto que terminó haciéndose con la teórica izquierda - socialdemocracia-. La izquierda real; la verdaderamente ideológica hace tiempo que murió derrotada como doctrina de pensamiento.

Ahora queda por ver qué nos deparará el devenir político, social y cultural. El económico ya estamos comprobando como va tomando forma. El neoliberalismo no deja de ser un desfase del liberalismo, tiene sus detractores en todo el mundo - menos mal -, aunque no por ello conciba su doctrina como malintencionada, lo malo es que su praxis económica favorece a muy pocos a costa de otros muchos.

Pero insisto, el liberalismo (doctrina que particularmente no abrazo) no está vetada sino todo lo contrário. Por otra parte en este foro me he pronunciado muchas veces a su favor como único ideal que me obliga a reconsiderar según qué aspectos.  Y por supuesto sigue valiéndose de su discurso dominante para el común de los mortales.

Los que tratamos la filosofía desde perspectivas marxistas somos los realmente incomprendidos y muchas veces vetados. Es más, debemos poco menos que disculparnos explicando el porqué de esa teórica y su diferenciación estructural en lo político para demostrar en la medida de lo posible que no eres ningún transgresor y que puedes estar perfectamente acutalizado con el signo de los tiempos.

Mis mejores amigos son liberales.

[Lego]

Voy más allá.

 En un estado liberal, aquellos que quisieran podrían vivir dentro de un "subsistema" comunista, por ejemplo.   Todos los dueños de tierras y medios de producción que voluntariamente quieran en entrar, pueden organizarse de forma que la propiedad quede diluída en el grupo y establecer las normas internas de funcionamiento que deseen. 

Si en la aldea o comarca x hay una importante mayoría de paisanos que quieren hacer algo así, nada les impide hacerlo. Nada.   Podría empezarse por una simple cooperativa agraria que en su reglamento INTERNO haga colectivización total de recursos y bienes.  Y si es verdad que funciona fenomenal y que la gran mayoría es eso lo que quiere, ese "subsistema" no pararía de crecer y de prosperar, haciendo que fuera más atractivo, y empezaría a aglutinar otros sectores y servicios.   Como siempre, su éxito depende de que la gente lo apoye y responda a los compromisos adquiridos voluntariamente.

En un estado liberal, si la mayoría del pueblo descubre que ese subistema comunista es la mejor opción, con el tiempo será el sistema dominante sin tener que cambiar ni una sola coma del estado liberal. Y así, seguirá siendo comunista mientras la gente quiera que sea comunista.  Es que no es un todo o nada para todos. Se deja fluír la organización social según fluya la mentalidad y voluntad de las personas. 

En un estado totalitario todos han de regirse por lo que dicte y planifiquen el partido en el poder (la ideología dominante) sea de izquierdas o de derechas, el estado impone el sistema para todos.  Que la cabeza de ese estado se decida y mantenga por herencia-dedocracia, mayoría de sufragios o fuerza, es otra discusión. Importantísima dentro del estatalismo, pero otra.

[Маркс]

Creo sinceramente (de forma independiente al ocaso del Sistema -ese es otro debate en el que creo-) en lo señalado por TDT, de hecho existen cooperativas que funcionan bastante mejor que cualquier otro modelo en nuestro país.

El déficit en nuestro sistema son los Organismos de Control Civiles (que no OCAS o cualquier otro que no son mas que entidades chupópteras y parasitarias). Es algo que lógicamente no interesa pero serían de alto valor democrático, además es de fácil instrumentalización, solo depende de voluntad política.
Si falta cultura democrática como es nuestro caso y el Sistema propicia la malversación de los caudales públicos, estafas, etc, gran parte de esa falla se subsanaría.
Por supuesto cambiar de forma radical muchos puntos de la Constitución y, sobre todo, el Sistema D'Hondt como fórmula electoral.

A partir de aquí estimular conductas desde la básica  fomentando sociedades menos distanciadas en su pirámide y premiando el estímulo empresarial dentro del paradigma liberal pero acotando mediante estos organismos de control civiles las aberraciones salariales y de clase de hoy.
No es utópico porque de hecho, aunque a duras penas, ha funcionado; evidentemente a costa del segundo y tercer mundo.
Como afirma Anguita, la izquierda ideológica no debe apropiarse la moral como bandera, es más, no la tiene, como tampoco en la derecha apropiarse del modelo económico como paradigma universal... tampoco la tiene.

!!Ojo!! No soy politólogo, no sé cómo estructurar lo expuesto, pero estoy más que convencido que no sería difícil, aún asumiendo que seguiríamos con fallas.
La educación en los valores es básico para acometer singladuras de este tipo.

[Gardel]

Esas pequeñas comunidades estarían siempre debajo de una estructura mayor, con lo cual seguiría siendo necesario definir el marco de juego general - liberal u otro- que condicionaría las relaciones exteriores y comunes; además habria que tener en cuenta como definir el ambito de "dominio" de cada una de ellas: por territorio?, por genética?

Si los de la aldea deciden hacer un fondo común para atender a los que lo puedan necesitar si la cosecha sale mala y lo recaudan incluso por la fuerza aunque uno se haya arruinado, es un sistema liberal? Sería un impuesto obligatorio, ¿Cual es la diferencia con los impuestos actuales en Alemania?

En un estado liberal, si la mayoría del pueblo descubre que ese subistema comunista es la mejor opción, con el tiempo será el sistema dominante sin tener que cambiar ni una sola coma del estado liberal. Y así, seguirá siendo comunista mientras la gente quiera que sea comunista.  Es que no es un todo o nada para todos. Se deja fluír la organización social según fluya la mentalidad y voluntad de las personas. 

Alemania salió de un sistema totalitario y por la voluntad de los alemanes organizados según el juego democrático son ahora un sistema estatalista de social democracia federal.
 Son un estado liberal?


¿ Como valoras la voluntad de las personas en tanto que fluya su organización de un sistema a otro? Aqui en España se vota libremente y siempre salen los mismos , ¿no están las personas españolas diciendo clara y libremente lo que quieren??


En mi opinión los sistemas totalitarios y conservadores a los que se opone el liberalismo clásico no existen en Europa, existieron, se ha evolucionado y son estados liberales en este sentido porque en algún momento de su historia reciente decidieron libremente como querían organizarse. Evidentemente sé que avanzamos hacia el fascismo, pero tb sé que estamos aletargados aunque cada vez menos.

Si entendemos por liberalismo que haya libertad para elegir el modelo de organización posterior entonces Europa es liberal, igual hay que refundarla, pero muchos paises pasaron por eso en el siglo XX, ya se acordó lo que se quería, podemos intentar cambiarlo pero teniendo en cuenta que lo que hay cuenta con la aceptación de la mayoría que vota y perpetua lo que hay libremente; que no vote la mayoría y entonces hablamos de totalitarismo otra vez.

Pero si entendemos por liberalismo la no existencia de impuestos, que se recaudan a todos coercitivamente para luego redistribuirlos según los pactos establecidos- es lo que yo entiendo por liberalismo- entonces estamos muy muy lejos de serlo.

EDITO. Concluyo diciendo que el problema actual está en que la representatividad no funciona porque no tiene vigilancia civil, luchemos por ese control,no por cambiar el modelo que para mi es bueno pero manifiestamente mejorable.
Aquí estoy con Mapkc.

[Gardel]

Me traigo un post de ppcc de hoy porque aplica

(15/12/2012 15:15) [¡Qué batiburrillo de artículo, el de Lacalle, hoy! Se resume en los lugares comunes -infantilismo liberal- de siempre: "menos sector público y más pyme". Se olvida de que el auténtico liberalismo parte de la idea de que Dios hizo al hombre libre para elegir entre hacer el bien y el mal, y que éste elige, muchas veces, hacer el mal. . La crisis que padecemos trae causa de la mala conducta del sector privado -capitalismo popular, burbuja-pirámide generacional inmobiliaria, consumo-efecto riqueza, 'cabroncetismo'- y que la acumulación de capital ha quedado indeseablemente fragmentada -incluso hay quien va diciendo por ahí que todo el dinero traído del futuro con el hipermegaendeudamiento se ha perdido en infinitos pagos a proveedores-.]


LA UNICA SALIDA DE LA CRISIS, EXPUESTA DE FORMA ORDENADA.-

La transición estructural (pisitófilos creditófagos)

Gracias por visionarme.

[Asdasd]

Es lo que se llama "realismo liberal". Es lo que tiene el teoricismo. En la practica genera monstruos.

Siento romper el ritmo, pero estoy comenzando con el hilo y no puedo evitar contestar una entrada de la primera página.

Nash, es lo que se llama introducir todo en el mismo saco.

¿Puede mostrarnos un ejemplo sobre liberalismo llevado a la práctica en su totalidad y sin la pertinente manipulación y distorsión por parte de los de siempre? Porque si tomamos la base del comunismo y creamos una élite militar absolutista, ya no es comunismo, ¿verdad? El ejemplo más claro que conozco de liberalismo real, es el Suizo. Mal no les va, y hablo de libertades individuales y privilegios sociales. ¿Coincide?

Ya lo hemos hablado más de una vez, pero le veo como una víctima de esa etiqueta promovida por la falsa izquierda, la que se usa para denostar uno de los muchos modelos que jamás se han llevado a la práctica en su totalidad. La diferencia del liberalismo, es que como dice EsquenotengoTDT, es un modelo garante de libertades y representación. Y le recuerdo que liberalismo conlleva separación de poderes, democracia representativa y estado de derecho. ¿Cuáles se cumplen en la "neoliberal" España gobernada por el PP/PSOE? y voy más allá ¿cuáles se cumplirían en un país gobernado por IU, UPyD o cualquier otro partido compuesto por personas que no elegimos ni usted ni yo?

Lo que usted llama neoliberal es en realidad caciquismo, oligarquía, partitocracia. Nunca fueron comunismo, liberalismo, democracia, socialismo...since 1978. Todos coincidieron en lo mismo: limpieza de expedientes para muchos (entre ellos Carrillo aceptando la Monarquía Parlamentaria), poder a repartir entre todos los demás (los de siempre bajo las siglas de los partidos).

García-Trevijano (liberal repúblico de libro) fue testigo y protagonista en aquellos años del todo atado y bien atado:

El abogado también insiste en que "fue traicionado" por los partidos (PSOE, PCE y PSP) que habían firmado en su despacho que defenderían la "ruptura" con el régimen, incluyendo el jefe del Estado y en su lugar acabaron aceptando la "reforma". O, lo que es lo mismo: los partidos de la oposición aceptaron el mapa trazado por el Gobierno de Adolfo Suárez, con el apoyo del rey Juan Carlos y en el que estuvieron de acuerdo desde las fuerzas de la derecha que encabezaba Manuel Fraga, hasta los comunistas de Santiago Carrillo.

http://www.periodistadigital.com/periodismo/prensa/2012/02/16/antonio-garcia-trevijano-diario-madrid-voladura-prisa-pedrojota-anson-garzon-radio-libertad.shtml

[Asdasd]

La cuestión es qué cogemos de cada sistema

La cuestión es qué cogen ellos de cada uno de ellos y cómo lo etiquetan.

Nosotros por desgracia no podemos escoger nada.