Liberalismo.

[Asdasd]

Ya no me cabe ninguna duda.

Está buscando el baneo intencionadamente para enmascarar su (cada vez más) falta de argumentos con una nueva etiqueta: censura (palabra también muy en boca de los azotadores de lo neoliberal).

No seré yo el que le reporte. No le daré el placer.

[John Nash]

Permitanme que les sugiera un documental realizado por Erwin Wagenhofer (2008) y en particular la parte concerniente a la Mont Pélerin Society a partir del minuto 27:

http://youtu.be/ituElD-LLL8
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[Asdasd]

Permitanme que les sugiera un documental realizado por Erwin Wagenhofer (2008) y en particular la parte concerniente a la Mont Pélerin Society a partir del minuto 27:

http://youtu.be/ituElD-LLL8

De esto ya hemos hablado.

El paradigma del liberalismo puro es Suiza; ni Inglaterra, ni EEUU ni tampoco Alemania. Países que, casualmente, no cuentan con las bases fundamentales del liberalismo (para que sea aplicable y no sólo su etiqueta) y que mencioné antes: el estado de derecho, democracia representativa y separación de poderes.

¿Seguimos mareando la perdiz?

[John Nash]

Permitanme que les sugiera un documental realizado por Erwin Wagenhofer (2008) y en particular la parte concerniente a la Mont Pélerin Society a partir del minuto 27:

http://youtu.be/ituElD-LLL8

De esto ya hemos hablado.

El paradigma del liberalismo puro es Suiza; ni Inglaterra, ni EEUU ni tampoco Alemania. Países que, casualmente, no cuentan con las bases fundamentales del liberalismo (para que sea aplicable y no sólo su etiqueta) y que mencioné antes: el estado de derecho, democracia representativa y separación de poderes.

¿Seguimos mareando la perdiz?

Suiza? Mayor paraíso fiscal y de blanqueo de dinero del mundo? El país que depende de su banca en un 30% de su PIB? Usted habla de un país en que la política es cosa de amaters porque se lo pueden permitir. No pueden hablar en serio. Es mas bien la prueba que banca y liberalismo van de la mano. Y le rogaría que dejara de calificar de falaz cada afirmación que les desagrade. Es poco liberal...

[Asdasd]

Cuando hablo de Suiza, lo hago hablando de su modelo representativo de cara a la ciudadanía. ¿Lo entiende? Hablamos de una base sobre la que construir. En ella puede caber (o no) el ser un paraíso fiscal.

P.S. Firmo hoy mismo para España el PIB de Suiza descontando el 30% de la banca lavandera.

[John Nash]

Cuando hablo de Suiza, lo hago hablando de su modelo representativo de cara a la ciudadanía. ¿Lo entiende? Hablamos de una base sobre la que construir. En ella puede caber (o no) el ser un paraíso fiscal.

P.S. Firmo hoy mismo para España el PIB de Suiza descontando el 30% de la banca lavandera.

Ya. Salvo que el 70% de ese PIB depende del otro 30%. Piense que durante la burbuja la construcción representaba el 25% de nuestro PIB.

[Asdasd]

La exportación no tiene nada que ver con ese 70% restante, claro. Allí todo está sustentado por lavanderías. Al final la industria suiza se verá eclipsada por la española Los Lindt, Nestlé, Roche, Rolex, Omega, Novartis, Schindler, Sica, IWC, Victorinox, etc. sólo penden de la banca suiza y no de la demanda externa, ¿verdad?

Centrando el tiro, yo hablo de su modelo representativo y político, de cara a sus ciudadanos. Eso es lo que estamos debatiendo como posible base, como punto de partida para no depender de la bondad de los representantes públicos y contar con un sistema garantista. Hable del modelo político y deje de ligarlo al económico. Proponga una alternativa.

[Lego]

Ilustración al tema.

Cómo enfrentarse a un problema -o cambio- sin más recurso intelectual que otra capa de normas y prohibiciones que rozan lo ridículo. Como casi siempre, se acaban consiguiendo casi todos los inconvenientes y pocas de las ventajas de aquello que se pretende introducir en nuestro "diseño inteligente"

http://www.vtelevision.es/informativosv/2012/12/16/0031_26_161881.htm

La difícil tarea de ser ciudadano en Lugo
Un mes después de ser aprobada en pleno la nueva ordenanza de Tráfico de Lugo sigue trayendo de cabeza a los ciudadanos. Es ilegal andar por la acera de la izquierda en el sentido de la marcha, andar en bici por aceras y zona peatonal o encadenarlas a una farola o un banco en plena calle. Las sanciones para quienes las incumplan oscilarán entre los 80 y los 500 euros.
(video)

[NosTrasladamus]

La exportación no tiene nada que ver con ese 70% restante, claro. Allí todo está sustentado por lavanderías. Al final la industria suiza se verá eclipsada por la española Los Lindt, Nestlé, Roche, Rolex, Omega, Novartis, Schindler, Sica, IWC, Victorinox, etc. sólo penden de la banca suiza y no de la demanda externa, ¿verdad?

Centrando el tiro, yo hablo de su modelo representativo y político, de cara a sus ciudadanos. Eso es lo que estamos debatiendo como posible base, como punto de partida para no depender de la bondad de los representantes públicos y contar con un sistema garantista. Hable del modelo político y deje de ligarlo al económico. Proponga una alternativa.

Sobre este tema, me parece fundamental la diferencia de "talante" de los políticos suizos vs cortijiles en el programa de salvados del otro día...

http://www.periodistadigital.com/periodismo/tv/2012/09/17/evole-vende-ultraderechista-suiza-modelo-ideal-gobierno-salvados.shtml

Por supuesto, tema aparte son el del paraiso fiscal y el secreto bancario, que me parecen, por el contrario, inaceptables.

Edito: El capítulo de salvados se titulaba "ciudadano kleenex":
http://www.documentales-online.com/ciudadano-kleenex-salvados/

[John Nash]

La exportación no tiene nada que ver con ese 70% restante, claro. Allí todo está sustentado por lavanderías. Al final la industria suiza se verá eclipsada por la española Los Lindt, Nestlé, Roche, Rolex, Omega, Novartis, Schindler, Sica, IWC, Victorinox, etc. sólo penden de la banca suiza y no de la demanda externa, ¿verdad?

Centrando el tiro, yo hablo de su modelo representativo y político, de cara a sus ciudadanos. Eso es lo que estamos debatiendo como posible base, como punto de partida para no depender de la bondad de los representantes públicos y contar con un sistema garantista. Hable del modelo político y deje de ligarlo al económico. Proponga una alternativa.

Sobre este tema, me parece fundamental la diferencia de "talante" de los políticos suizos vs cortijiles en el programa de salvados del otro día...

http://www.periodistadigital.com/periodismo/tv/2012/09/17/evole-vende-ultraderechista-suiza-modelo-ideal-gobierno-salvados.shtml

Por supuesto, tema aparte son el del paraiso fiscal y el secreto bancario, que me parecen, por el contrario, inaceptables.

Claro es que allí tienen ya los mayores cortijos bancarios del mundo. Así que la política es algo marginal. Llámalo hipocresía, doble moral, doble rasero, etc...
Ah y lo mas gracioso es que pretenda desligar lo político de lo económico. En qué mundo vive? Política y economía son indisociables y mas tratándose del liberalismo!

[Lego]

Ah y lo mas gracioso es que pretenda desligar lo político de lo económico. En qué mundo vive? Política y economía son indisociables y mas tratándose del liberalismo!

¿Ein? Querrás decir "Y más tratándose de economía planificada por políticos" El liberalismo va justo de lo contrario ¿no?

 Esto es desconcertante, la verdad.

[John Nash]

Ah y lo mas gracioso es que pretenda desligar lo político de lo económico. En qué mundo vive? Política y economía son indisociables y mas tratándose del liberalismo!

¿Ein? Querrás decir "Y más tratándose de economía planificada por políticos" El liberalismo va justo de lo contrario ¿no?

 Esto es desconcertante, la verdad.

El liberalismo tiene vocación, ante todo, de ideología económica. De hecho actualmente mandan los agentes económicos que rigen los mercados e instrumentalizan a los políticos que les sirven. Así que técnicamente la economía la planifican los ideologos liberales que trabajan en, por y para la finanza. Puedo darle infinitas pruebas y ejemplos de ello. Empezando por el como se crearon los bancos centrales y el sometimiento de los gobernantes a los tenedores del dinero, todos ideologicamente liberales. Pero ha visionado el documental que les he enlazado mas arriba? La Mont Pélerin society se encuentra en Suiza. Por eso cuando me hablan de la pureza del modelo liberal suizo me entra la risa floja.

[Spielzeug]

Jamas se van a  poner de acuerdo...

Utilizan etiquetas con significados y connotaciones diferentes para cada uno. Posiblemente esten de acuerdo en muchas cosas pero las palabras que utilizan les impiden comprenderse

Justicia social ("izquierda")= Libre mercado ("derecha") 

[John Nash]

Jamas se van a  poner de acuerdo...

Utilizan etiquetas con significados y connotaciones diferentes para cada uno. Posiblemente esten de acuerdo en muchas cosas pero las palabras que utilizan les impide comprenderse

A mi lo que me parece es que se intenta patéticamente buscar matices y variantes para una suerte de coartada ideológica. Si pero es que....
Y al final nada tiene sentido. Porque si un liberal acepta un mínimo de regulación y estatismo pues es un keynesiano. Así de simple.

[NosTrasladamus]

Ah y lo mas gracioso es que pretenda desligar lo político de lo económico. En qué mundo vive? Política y economía son indisociables y mas tratándose del liberalismo!

¿Ein? Querrás decir "Y más tratándose de economía planificada por políticos" El liberalismo va justo de lo contrario ¿no?

 Esto es desconcertante, la verdad.

Mmmmm.... creo que es desconcertante por las dos diferentes aproximaciones al concepto de "liberalismo" que haceis los dos. Por un lado EsquenotengoTDT contempla eso como imposible, pues en un "liberalismo" ideal (ergo utópico/inexistente) no habría intervención del estado posible, o no habría estado.

Sin embargo a lo que se refiere Nash es al *"liberalismo real"* (por calco con el término "socialismo real" con el que se denominó al sistema político-económico del bloque soviético), un sistema que se sostiene gracias a que el estado lo protege.

El decir "eso no es liberalismo" es lo mismo que cuando se dice "eso no era comunismo" cuando se habla del sistema soviético ó del que ahora sufren los ciudadanos chinos. En efecto, no lo son, por el contrario son la aplicación deformada de una teoría utópica en un mundo real imperfecto, lleno de intereses creados y limitaciones físicas (imposibilidad del crecimiento ilimitado, de que todos los actores cuenten con toda la información, etc...).

Edito/añado: Y lo que ha sucedido es que esas "degeneraciones" de sistemas que en la teoría estaban muy bien, y tal vez en sus primeros estadios de apliación también (sobre todo si mejoraban las condiciones de vida de quienes vivieron una situación peor, como fué el feudalismo) acabaron generando sus propias dinámicas de desigualdades e injusticias. Y vemos cómo quienes se han beneficiado de esas "degeneraciones" tratan de mantener el sistema justificándolo con la teoría/utopía (y me da igual los oligarcas chinos con  la del comunismo ó los oligarcas americanos con la del liberalismo), cuando ya nada tienen que ver la teoría con la práctica.

Aquí habría un buen debate -guardando las formas y no presuponiendo un ataque por parte de los foreros que piensen distinto, por supuesto- y sería ¿realmente la política ES economía? a ver si se me entiende.

Creo que a lo que se refieren Nash y Mapck es a que las decisiones políticas que realmente influyen en la realidad son las que se toman sobre la economía, es decir, cualquier decisión *económica* es en realidad *política* pues afecta a la vida de los ciudadanos (los de la *polis*), haciendo un símil con una obra de teatro, digamos que las decisiones políticas que no tocan la economía, solo afectan al maquillaje, al decorado ó al vestuario, ó como mucho a alguno de los actores intérpretes que puede llegar a ser sustituido por otro, pero el guión, el reparto y el desenlace de la obra seguirán siendo los mismos; y por otro lado, también la "falta de regulación" que algunos promueven -no me estoy refiriendo a tí EsquenotengoTDT, ni a ningún otro forero, estoy haciendo una generalización sobre el mundo real (tm)- ES de hecho una forma de regulación, al final cualquier sistema económico necesita un sistema legal que lo proteja y sancione y unas "fuerzas del orden" que hagan cumplir esas protecciones legales y esos contratos.

EsquenotengoTDT: Ellos se están refiriendo al "liberalismo real" y tú al "liberalismo que debería ser" (utópico). Por eso te resultan desconcertantes sus conclusiones.

¿podría realmente el liberalismo sobrevivir sin un marco político/estatal ó alguna otra superestructura que lo sancione y proteja, que haga cumplir los contratos, etc? No se sabe.

A mi me parece complicado, porque antes ó después habría grupos, los "losers",  que se verían negativamente afectados por las consecuencias de un liberalismo completamente desregulado e intentarían que se estableciese alguna normativa que aplacase los peores efectos de ese sistema económico. Por otro lado, tras algunas acumulaciones de capital y poder, los "winners" al tiempo buscarían impedir la competencia para mantener su posición.

 Estas dos cosas ya las vemos en el mundo real (tm) y no se debe a la "injerencia" estatal en la economía, son consecuencias naturales del funcionamiento del sistema, porque afecta a la vida de *personas*.

No se, pienso.