Liberalismo.

[Маркс]

Yo absorbo de todo menos proclamas. Este es un hilo que trata el Liberalismo; tenemos quién lo defiende más y quién menos, seamos o no liberales, aceptemos o no el liberalismo ortodoxo o cualquier otra variable como doctrina dominante de nuestros tiempos. Lo que sea. Pero conozco muy bien el discurso neoliberal, lo puedo debatir perfectamente, incluso científicamente (bajo mi punto de vista de las doctrinas menos científicas), pero eso sí, disertando su método. Sin más. Como cualquier otro pensamiento.

Ni se me ocurriría por una cuestión de respeto anteponer el marxismo al liberalismo en un hilo donde se debaten las virtudes y carencias del mismo. 

De estas ya he tenido en el otro foro y acaba mermándome la salud. El Anarco capitalismo es una deriva del tronco liberal pero se parecen como un huevo a una castaña. Unos representan los intereses de corporaciones y otros (siquiendo a los Lock, Voltaire o Smith) hacia el mercantilismo. Nada que ver.
En cuanto a la relación con el Estado más de lo mismo. La praxeología de la que reniego se puede debatir ampliamente si así se acepta en el hilo, pero que no me la pongan como ejemplo o dogma.

Soy ante todo humanista. No acepto la economía como referencia madre en las interacciones sociales por una cuestión puramente sentimental y menos en los tiempos que corren. Prefiero retirarme.

[Lego]

De la misma forma, por poner un ejemplo, podría decidir comercializar aceite industrial para el consumo humano (ya sabemos que esas cosas sólo pasan donde hay estados intervencionistas). Al fin y al cabo, si mato a mis posibles consumidores estaré siendo muy ineficiente, así que igual no lo hago, después de todo. Aun en el extraño caso de que me anime a hacerlo, es posible que, si se corre la voz de que se mueren, el mercado, gracias a la perfecta difusión de la información perfecta entre agentes racionales, acabará decidiendo que no soy un buen n-productor y acabaré arruinado.
Y es más igual sólo acaban con lesiones de por vida y les da por buscarse un árbitro en el mercado perfecto de árbitros...(igual las lesiones cerebrales no les permiten decidir demasiado racionalmente, pero pasaremos eso por alto). Si no me avengo al arbitraje, es posible que los damnificados (bueno, presuntos damnificados porque el mercado todavía no ha decidido si lo son o no) decidan acceder al mercado libre de bombas termonucleares y mandarme una, es cuestión de comparar los costes de una opción y otra.

Usted va de coña ¿no?

Estás asumiendo que en ese estado es legal el fraude de vender aceite industrial como alimenticio, y que las muertes y lesiones no se tienen en cuenta.  Que no jhay ninguna ley que prohiba y castigue eso, sólo "el mercado". 

 Si es eso lo que vd. entiende por libre mercado (no intervenido) ,si tal "vuelva a la casilla de salida"  ...  joer Saturio ¡si llevamos nosecuántas páginas hablando de eso!

[Lacenaire]

Lacenaire, no entiendo su última frase por contraposcición a la anterior, ¿no es la cuestión la dimensión=atribuciones del estado?

Hay lucha de clases por saber en qué aspectos el estado está legitimado para limitar la libertad, no si debe limitarla porque esto es algo que se presupone.

Pero que alguien diga "menos estado" o incluso "nada de estado" bien miente descaradamente, bien no sabe de lo que habla.

A las atribuciones. El volumen ya es más una cuestión de organización que de principios.

Yo creo que las atribuciones del estado son discutibles, por supuesto, de donde saca que no?
O no le estoy entendiendo..

Bueno, lo saco de estas cosas que se dicen en este foro y otras partes casi parafraseando a Thoureau/Ronald Reagan (la pareja imposible): el estado que mejor gobierna...etc. En realidad quieren decir que el estado que gobierna de esta forma que conviene a los intereses de mi clase es mejor que los demás, pero por supuesto que debe haber un gobierno y un estado. Es posible que muchas veces la gente que anda metida en estos fregados bursátiles y macroeconómicos pierde de vista otros aspectos de la gobernanza (como la provisión de servicios de seguridad o la intervenciones militares en el extranjero) y por eso creen que menosgobernar es no limitar los movimientos financieros cuyas restricciones (Basilea y demás) ya aprendieron a saltarse los ingenieros yankees con esas cosas de los CDS, CDO y otras siglas cuyo significado los de letras no terminamos de tener claro.

Como sea, no se fijan en aspectos elementales de cualquier sociedad moderna como la formación básica (si comenzó a generalizarse a finales del siglo XIX no fue tanto por ánimo caritativo como para poder adaptar la mano de obra a las nuevas necesidades del capitalismo industrial; no mola tener a un ejércido de analfabetos manipulando prensas y taladros), el transporte y la obtención de materias primas (para lo cual hay que tener un ejército y un cuerpo diplomático bregando con las potencias extranjeras), y un sinfín de cosas que las empresas prefieren delegar por su riesgo y alto coste y a lo que no podrían hacer frente si las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado no estuviesen ahí para mantener el statu quo.

Por eso creo que por una parte no se puede rechazar al estado dado el grado de desarrollo tecnológico y demográfico a menos que se quiera caer en el caos más absoluto; por otra no se debe confundir esta distribución de funciones privado/estatal con el tamaño dado que la hipertrofia de las administraciones no es simétrica y se vuelca en sectores específicos. En España pese a que el estado consume ingentes recursos no hay un sistema de protección social tan robusto como en otras partes precisamente debido a que su tamaño no responde a las adaptaciones que se hayan hecho respecto a las necesidades de la población sino a redes de poder enquistadas dentro del propio gobierno.

[Lacenaire]

Pero incluso la seguridad y defensa privadas (sin policía)  tiene que hacerse de acuerdo a alguna ley.  ¿no?

¿Quién decide lo que es agresión y lo que es defensa?

La agresión sobre la propiedad de otro ciudadano (cuerpo o bien) se considera ilegal. Es la propia supuesta víctima la que debe acudir a su empresa para reclamar justicia. Y esa empresa deberá bien por medio de un jurista independiente, bien por acuerdo con empresa rival la que recompensará a la víctima (además de echar la bronca/despedir al encargado de la protección del cliente ).

Afortunadamente la noción de derecho individual es lo bastante flexible como para considerar el acceso a un salario digno y a un periodo de descanso razonable, así como a determinadas condiciones higiénicas y sanitarias que implican, vaya por Dios, motivos de intervención estatal. De hecho se pueden apoyar en la carta de derechos humanos.

[Saturio]

De la misma forma, por poner un ejemplo, podría decidir comercializar aceite industrial para el consumo humano (ya sabemos que esas cosas sólo pasan donde hay estados intervencionistas). Al fin y al cabo, si mato a mis posibles consumidores estaré siendo muy ineficiente, así que igual no lo hago, después de todo. Aun en el extraño caso de que me anime a hacerlo, es posible que, si se corre la voz de que se mueren, el mercado, gracias a la perfecta difusión de la información perfecta entre agentes racionales, acabará decidiendo que no soy un buen n-productor y acabaré arruinado.
Y es más igual sólo acaban con lesiones de por vida y les da por buscarse un árbitro en el mercado perfecto de árbitros...(igual las lesiones cerebrales no les permiten decidir demasiado racionalmente, pero pasaremos eso por alto). Si no me avengo al arbitraje, es posible que los damnificados (bueno, presuntos damnificados porque el mercado todavía no ha decidido si lo son o no) decidan acceder al mercado libre de bombas termonucleares y mandarme una, es cuestión de comparar los costes de una opción y otra.

Usted va de coña ¿no?

Estás asumiendo que en ese estado es legal el fraude de vender aceite industrial como alimenticio, y que las muertes y lesiones no se tienen en cuenta.  Que no jhay ninguna ley que prohiba y castigue eso, sólo "el mercado". 

 Si es eso lo que vd. entiende por libre mercado (no intervenido) ,si tal "vuelva a la casilla de salida"  ...  joer Saturio ¡si llevamos nosecuántas páginas hablando de eso!

Lo siento, no entiendo el debate.

[Republik]

Lacenaire, no entiendo su última frase por contraposcición a la anterior, ¿no es la cuestión la dimensión=atribuciones del estado?

Hay lucha de clases por saber en qué aspectos el estado está legitimado para limitar la libertad, no si debe limitarla porque esto es algo que se presupone.

Pero que alguien diga "menos estado" o incluso "nada de estado" bien miente descaradamente, bien no sabe de lo que habla.

A las atribuciones. El volumen ya es más una cuestión de organización que de principios.

Yo creo que las atribuciones del estado son discutibles, por supuesto, de donde saca que no?
O no le estoy entendiendo..

Bueno, lo saco de estas cosas que se dicen en este foro y otras partes casi parafraseando a Thoureau/Ronald Reagan (la pareja imposible): el estado que mejor gobierna...etc. En realidad quieren decir que el estado que gobierna de esta forma que conviene a los intereses de mi clase es mejor que los demás, pero por supuesto que debe haber un gobierno y un estado. Es posible que muchas veces la gente que anda metida en estos fregados bursátiles y macroeconómicos pierde de vista otros aspectos de la gobernanza (como la provisión de servicios de seguridad o la intervenciones militares en el extranjero) y por eso creen que menosgobernar es no limitar los movimientos financieros cuyas restricciones (Basilea y demás) ya aprendieron a saltarse los ingenieros yankees con esas cosas de los CDS, CDO y otras siglas cuyo significado los de letras no terminamos de tener claro.

Como sea, no se fijan en aspectos elementales de cualquier sociedad moderna como la formación básica (si comenzó a generalizarse a finales del siglo XIX no fue tanto por ánimo caritativo como para poder adaptar la mano de obra a las nuevas necesidades del capitalismo industrial; no mola tener a un ejércido de analfabetos manipulando prensas y taladros), el transporte y la obtención de materias primas (para lo cual hay que tener un ejército y un cuerpo diplomático bregando con las potencias extranjeras), y un sinfín de cosas que las empresas prefieren delegar por su riesgo y alto coste y a lo que no podrían hacer frente si las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado no estuviesen ahí para mantener el statu quo.

Por eso creo que por una parte no se puede rechazar al estado dado el grado de desarrollo tecnológico y demográfico a menos que se quiera caer en el caos más absoluto; por otra no se debe confundir esta distribución de funciones privado/estatal con el tamaño dado que la hipertrofia de las administraciones no es simétrica y se vuelca en sectores específicos. En España pese a que el estado consume ingentes recursos no hay un sistema de protección social tan robusto como en otras partes precisamente debido a que su tamaño no responde a las adaptaciones que se hayan hecho respecto a las necesidades de la población sino a redes de poder enquistadas dentro del propio gobierno.

Exacto, el problema de la definición del del tamaño óptimo de una estructura tan compleja como el Estado ya viene con trampas incorporadas porque en el último siglo ha evolucionado de tal manera -y con enormes diferencias entre países- que ya solamente este punto da para cientos de páginas de debate abstruso y probablemente estéril. Una de las claves es el modo en que se han incrustado en las superestructuras intereses de individuos y de “colectivos” cuya única función es perpetuarse si no incrementar su volumen, y a cambio no entregan nada al contribuyente.

Luego están esas peculiaridades en el tipo de Estado que cada parte interesada desea, para unos el “enforcement” de los contratos y la mano dura policial lo son todo, otros prefieren más “reparto” porque les hace falta o bien simplemente son parte del grupo de “repartidores” y algo se les queda entre las unas cuando dispensan “favores” con dinero que “no es de nadie”. En todo caso inocentes hay pocos.

Lo peor, con todo, es que la enorme cantidad acumulada de distorsiones hace poco factible un experimento puro, ya sea liberal o socialista, como mucho se puede discutir, y el acuerdo no es fácil de alcanzar, sobre el % de socialismo o de liberalismo de qu gozamos/sufrimos, esto según sensibilidades.

El mayor de los factores deformantes no ya de la perspectiva sino del sistema socioeconómico al completo es la moneda, que está lejos de ser neutral en todo el juego y con ello falsea las percepciones que tenemos de casi todo, así como las reglas del mercado, porque si ya de entrada el medio de pago y ahorro está manipulado por una casta (y de nuevo unos dirán que es “liberal” y otros que “socialista”  porque el juego es complejo y lleno de trampas y arbitrariedades), en realidad todo acaba siendo difuso en lo relativo al acceso -asimétrico-a los recursos,  manipulación del precio del dinero, de los pagos y cobros, dudosas y variables rentabilidades reales, (im)posibilidad fabricada desde el controlador de acumulación suficiente como  para independizarse del Estado, etc.

La distorsión monetaria lo impregna todo, es como ponerse a discutir sobre óptica cuando un ente difuso puede hacer variar las condiciones de propagación de la luza modificando a su gusto la atmósfera. La discusión si acaso se traslada al control efectivo de ese ente, que a su vez puede dejarse sobornar o coaccionar por agentes externos de diverso pelaje y en variaado grado...

[Starkiller]

Veo que nos hemos ido un poco por la teórica. Yo quiero añadir otro elemento al debate... ¿Donde acaba la gran empresa y comienza el estado? ¿Donde acaba el estado, y empieza la gran empresa?

Aqui hablamos constantemente del estado y de la Empresa como algo claramente definido, y eso es una gran mentira. Hoy en día, estado y empresa se confunden.

En última instancia, hoy, ¿Quien dicta la política energética en España? ¿El Estado, o las cuatro Empresas que componen el sector? ¿Hay diferencia entre ambos? ¿Como se puede determinar, cuando los mismos personajes saltan del consejo de administración de esas empresas, al ministerio, y viceversa?

Eso es solo un ejemplo, no el debate, que conste.

La cuestión es que estamos, creo yo, debatiendo sobre términos erróneos, y eso no conduce a nada. Yo soy incapaz, a día de hoy, de determinar donde termina el estado, y donde comienza la empresa. Vuelvo a las eléctricas: Cuando una eléctrica es aprcialmente controlada pro el Estado, el Estado es parcialmente controlado por las eléctricas, existe además unc laro monopolio, esa empresa es considerada estratégica, y además, algunas de las decisiones que toma tienen el rango de estrategia nacional (Como, por ejemplo, invertir mas o menos en renovables, nucleares, etc...)...

¿Es legítimo considerar a esa empresa como privada?

Es más... ¿Es legítimo considerar esa política como estatal? ¿O es una política estatal dictada por una empresa privada?

Creo que nos perdemos este punto, y es fundamental...

[Republik]

Veo que nos hemos ido un poco por la teórica. Yo quiero añadir otro elemento al debate... ¿Donde acaba la gran empresa y comienza el estado? ¿Donde acaba el estado, y empieza la gran empresa?

Aqui hablamos constantemente del estado y de la Empresa como algo claramente definido, y eso es una gran mentira. Hoy en día, estado y empresa se confunden.

En última instancia, hoy, ¿Quien dicta la política energética en España? ¿El Estado, o las cuatro Empresas que componen el sector? ¿Hay diferencia entre ambos? ¿Como se puede determinar, cuando los mismos personajes saltan del consejo de administración de esas empresas, al ministerio, y viceversa?

Eso es solo un ejemplo, no el debate, que conste.

La cuestión es que estamos, creo yo, debatiendo sobre términos erróneos, y eso no conduce a nada. Yo soy incapaz, a día de hoy, de determinar donde termina el estado, y donde comienza la empresa. Vuelvo a las eléctricas: Cuando una eléctrica es aprcialmente controlada pro el Estado, el Estado es parcialmente controlado por las eléctricas, existe además unc laro monopolio, esa empresa es considerada estratégica, y además, algunas de las decisiones que toma tienen el rango de estrategia nacional (Como, por ejemplo, invertir mas o menos en renovables, nucleares, etc...)...

¿Es legítimo considerar a esa empresa como privada?

Es más... ¿Es legítimo considerar esa política como estatal? ¿O es una política estatal dictada por una empresa privada?

Creo que nos perdemos este punto, y es fundamental...

Y tampoco está claro el límite entre Estado y sindicatos, entre cuerpos administrativos de funciones dudosas y clientes de la mafia caciquil que maneja una parte del Estado,incluso entre Estado, sistema financiero y narcotráfico, que como el amor y el matrimonio en aquella canción de Sinatra "You can't have one without the other"

[2 años]

Veo que nos hemos ido un poco por la teórica. Yo quiero añadir otro elemento al debate... ¿Donde acaba la gran empresa y comienza el estado? ¿Donde acaba el estado, y empieza la gran empresa?

Aqui hablamos constantemente del estado y de la Empresa como algo claramente definido, y eso es una gran mentira. Hoy en día, estado y empresa se confunden.

En última instancia, hoy, ¿Quien dicta la política energética en España? ¿El Estado, o las cuatro Empresas que componen el sector? ¿Hay diferencia entre ambos? ¿Como se puede determinar, cuando los mismos personajes saltan del consejo de administración de esas empresas, al ministerio, y viceversa?

Eso es solo un ejemplo, no el debate, que conste.

La cuestión es que estamos, creo yo, debatiendo sobre términos erróneos, y eso no conduce a nada. Yo soy incapaz, a día de hoy, de determinar donde termina el estado, y donde comienza la empresa. Vuelvo a las eléctricas: Cuando una eléctrica es aprcialmente controlada pro el Estado, el Estado es parcialmente controlado por las eléctricas, existe además unc laro monopolio, esa empresa es considerada estratégica, y además, algunas de las decisiones que toma tienen el rango de estrategia nacional (Como, por ejemplo, invertir mas o menos en renovables, nucleares, etc...)...

¿Es legítimo considerar a esa empresa como privada?

Es más... ¿Es legítimo considerar esa política como estatal? ¿O es una política estatal dictada por una empresa privada?

Creo que nos perdemos este punto, y es fundamental...

Totalmente de acuerdo, y mas para España, el caso que nos atañe de forma mas directa. Harto complicado separar Estado/Grandes empresas del IBEX, ya que están íntimamente entrelazadas. No sabría decir si el Estado gobierna para ellas, o las empresas están a disposición del Estado, para continuar el expolio y mantener el Status Quo de las "elites" extractivas.

Por pura ignorancia no se si esto es extrapolable a otros países o a nivel global. Por mera intuición supongo que sera algo gradual en función del país en cuestión. Opino que esta escala de ligazon entre Estados y grandes Empresas depende en gran medida a la predisposición de las sociedades de cada país en tolerar la corrupción y este tipo de tropelías. En el caso de España tenemos muy claro que la tolerancia a esto es bastante alta, y con algo de circo y escenificacion política a través de los mass-media es fácil mantener al rebaño en calma, y ajeno a la situación. Afortunadamente esto esta cambiando, ya veremos hasta que punto...

Yo creo que seria ingenuo pensar que no es general.

Hay un programa de Jordi Évole, donde habla con un tipo a las puertas del parlamento aleman, y el tipo le cuenta que hay mas grandes empresarios y directivos entrando, saliendo y por los pasillos de ese parlamento que políticos.

No es cuestión de que aquí haya mas relación, es que sencillamente la calidad de los que manejan aquí es ínfima, la moral no existe, y el objetivo no es va mas allá que el expolio con fines personales.

[Republik]

Veo que nos hemos ido un poco por la teórica. Yo quiero añadir otro elemento al debate... ¿Donde acaba la gran empresa y comienza el estado? ¿Donde acaba el estado, y empieza la gran empresa?

Aqui hablamos constantemente del estado y de la Empresa como algo claramente definido, y eso es una gran mentira. Hoy en día, estado y empresa se confunden.

En última instancia, hoy, ¿Quien dicta la política energética en España? ¿El Estado, o las cuatro Empresas que componen el sector? ¿Hay diferencia entre ambos? ¿Como se puede determinar, cuando los mismos personajes saltan del consejo de administración de esas empresas, al ministerio, y viceversa?

Eso es solo un ejemplo, no el debate, que conste.

La cuestión es que estamos, creo yo, debatiendo sobre términos erróneos, y eso no conduce a nada. Yo soy incapaz, a día de hoy, de determinar donde termina el estado, y donde comienza la empresa. Vuelvo a las eléctricas: Cuando una eléctrica es aprcialmente controlada pro el Estado, el Estado es parcialmente controlado por las eléctricas, existe además unc laro monopolio, esa empresa es considerada estratégica, y además, algunas de las decisiones que toma tienen el rango de estrategia nacional (Como, por ejemplo, invertir mas o menos en renovables, nucleares, etc...)...

¿Es legítimo considerar a esa empresa como privada?

Es más... ¿Es legítimo considerar esa política como estatal? ¿O es una política estatal dictada por una empresa privada?

Creo que nos perdemos este punto, y es fundamental...

Totalmente de acuerdo, y mas para España, el caso que nos atañe de forma mas directa. Harto complicado separar Estado/Grandes empresas del IBEX, ya que están íntimamente entrelazadas. No sabría decir si el Estado gobierna para ellas, o las empresas están a disposición del Estado, para continuar el expolio y mantener el Status Quo de las "elites" extractivas.

Por pura ignorancia no se si esto es extrapolable a otros países o a nivel global. Por mera intuición supongo que sera algo gradual en función del país en cuestión. Opino que esta escala de ligazon entre Estados y grandes Empresas depende en gran medida a la predisposición de las sociedades de cada país en tolerar la corrupción y este tipo de tropelías. En el caso de España tenemos muy claro que la tolerancia a esto es bastante alta, y con algo de circo y escenificacion política a través de los mass-media es fácil mantener al rebaño en calma, y ajeno a la situación. Afortunadamente esto esta cambiando, ya veremos hasta que punto...

Yo creo que seria ingenuo pensar que no es general.

Hay un programa de Jordi Évole, donde habla con un tipo a las puertas del parlamento aleman, y el tipo le cuenta que hay mas grandes empresarios y directivos entrando, saliendo y por los pasillos de ese parlamento que políticos.

No es cuestión de que aquí haya mas relación, es que sencillamente la calidad de los que manejan aquí es ínfima, la moral no existe, y el objetivo no es va mas allá que el expolio con fines personales.

Grupos de interés cultivando al Estado los hay de todos los colores, pero cuanto menor vaya siendo  el margen discrecional de los políticos, menos lograrán, y además hay intereses contrapuestos (en Alemania las eléctricas pueden desear altos precios pero los consumidores están muy bien organizados para lograrlos bajos).

 El Estado español bajo el franquismo era mucho más "cultivable" que el actual pese  a que movía la mitad en términos de PIB, pero es que entonces controlaba moneda, monetizaba deuda, hasta tenía tipos de cambio intervenidos y variables según peticionario de las divisas (El padre de un miembro del actual gobierno estuvo encarcelado por jugar con estas divisas a la carta, algo que hoy no puede ser delito porque afortunadamente no existe, en el Peronato por desgracia sí y así les va pese a tener recursos naturales en abundancia) , licencias de importación, subvenciones a la exportación... ha sido ingresar en la UE y OMC y tener el euro y reducirse enormemente las capacidades de nuestros poderes públicos para prevaricar a cambio de jugosos cohechos (mucho del gasto público es totalmente inercial), las eléctricas y el sistema financiero son casi de lo poco que, junto con las compras del sector público y las licitaciones de obra, sobreviven en un jardín vallado bastante podrido, pero irán cayendo.

[Hamsterman]

Veo que nos hemos ido un poco por la teórica. Yo quiero añadir otro elemento al debate... ¿Donde acaba la gran empresa y comienza el estado? ¿Donde acaba el estado, y empieza la gran empresa?

Aqui hablamos constantemente del estado y de la Empresa como algo claramente definido, y eso es una gran mentira. Hoy en día, estado y empresa se confunden.

En última instancia, hoy, ¿Quien dicta la política energética en España? ¿El Estado, o las cuatro Empresas que componen el sector? ¿Hay diferencia entre ambos? ¿Como se puede determinar, cuando los mismos personajes saltan del consejo de administración de esas empresas, al ministerio, y viceversa?

Eso es solo un ejemplo, no el debate, que conste.

La cuestión es que estamos, creo yo, debatiendo sobre términos erróneos, y eso no conduce a nada. Yo soy incapaz, a día de hoy, de determinar donde termina el estado, y donde comienza la empresa. Vuelvo a las eléctricas: Cuando una eléctrica es aprcialmente controlada pro el Estado, el Estado es parcialmente controlado por las eléctricas, existe además unc laro monopolio, esa empresa es considerada estratégica, y además, algunas de las decisiones que toma tienen el rango de estrategia nacional (Como, por ejemplo, invertir mas o menos en renovables, nucleares, etc...)...

¿Es legítimo considerar a esa empresa como privada?

Es más... ¿Es legítimo considerar esa política como estatal? ¿O es una política estatal dictada por una empresa privada?

Creo que nos perdemos este punto, y es fundamental...

Es la típica patata caliente entre estatistas y liberales, los primeros dicen que son las grandes empresas las culpables del oligopolio mientras que los liberales defienden que si no fuera por el Estado, ese oligopolio no existiría.

La realidad, como en muchos otros casos, es que los dos y ninguno tienen razón. Forman parte de un mismo ser que se retroalimenta.

Ahora la discusión estaría en si la solución a tal oligopolio sería nacionalizarlo completamente y tenerlo bajo control estatal, o liberalizar el sector por completo. En este aspecto estoy un poco dividido, porque si bien el sector energético es vital y estratégico para cualquier pais y un factor clave para la competitividad empresarial; no sé hasta que punto el Estado puede garantizar que se mantenga el precio de Kw a precios aceptables. Recuerdo perfectamente como en el ultimo 'Salvados' sobre el sector energético, gracias a que irrumpió una gasolinera a precios baratos en una zona de Madrid todas las gasolineras de alrededor se vieron forzadas a bajar sus precios para competir, asi que creo que es un buen ejemplo de que una liberalización del sector energético sería beneficiosa para desmontar el cortijo aquí montado.

Iba a añadir otro punto más a discutir, sobre los precios como reflejo de lo que quiere el mercado. Me lo dejo aquí escrito para añadirlo más adelante, hasta que pulamos un poco más el tema oligopolios estatales-empresariales.

[R.G.C.I.M.]

Estado corporativo y Estado plural.
Ambas caras del mismo Estado moderno democrático.
Ya no es clase social o capital o propiedad de los medios o...

Es DENTRO o FUERA del sistema.
Y dentro cada vez caben menos.

Sds.

[Lego]

Improvisando;

Yo diría que una empresa grande que proporcione un servicio esencial a mucha gente es "Estructura", pero no "Estado"

Diría que es Estado cuando  su gestión está influenciada por el ejecutivo, sus objetivos por el legislativo, y sus finanzas por los PGE.

No tiene porqué ser  todo o nada.  De un sistema pulcro con la corrupción y personas honestas emergerían combinaciones cada vez más eficientes y justas.   No es el caso, por eso tenemos las grandes estructuras (sanidad, energía, etc) en un estúpido término medio con lo peor de cada opción (desde el punto de vista del usuario, claro.).

No digo que esta sea la definición fetén. Es sólo la que manejo internamente para mis reflexiones, me funciona bien para entenderme y construir sobre ella.

[Starkiller]

Improvisando;

Yo diría que una empresa grande que proporcione un servicio esencial a mucha gente es "Estructura", pero no "Estado"

Diría que es Estado cuando  su gestión está influenciada por el ejecutivo, sus objetivos por el legislativo, y sus finanzas por los PGE.

No tiene porqué ser  todo o nada.  De un sistema pulcro con la corrupción y personas honestas emergerían combinaciones cada vez más eficientes y justas.   No es el caso, por eso tenemos las grandes estructuras (sanidad, energía, etc) en un estúpido término medio con lo peor de cada opción (desde el punto de vista del usuario, claro.).

No digo que esta sea la definición fetén. Es sólo la que manejo internamente para mis reflexiones, me funciona bien para entenderme y construir sobre ella.

Ya, pero esa definición, que eta muy bien, es teórica. Vale para hacerse una estructura mental del caso ideal, pero no vale para analizar la realidad, porque no se corresponde con la misma, luego... algo no encaja.

Insisto en que andar dando vueltas acerca de estado y empresa privada, como si fueran entes diferenciados, cuando en realidad la definición es difusa, (y tenemos motivos sobrados para pensar que, por ejemplo, en España la legislación energética la realizan más las empresas que el estado) solo puede inducir a conclusiones erróneas.

[Lego]

No sé, yo lo veo muy  útil para diseccionar la realidad y también para plantear salidas.

Por ejemplo, que las empresas electricas estén haciendo legislación  para mi es una aberración que habría que cortar por lo sano.

Pueden ser 99% "empresa", com es hoy el textil,  o 99% "Estado", como era la Sanidad.   Pero ... ¿Legislar?  Eso ya no es socialdemocracia, ni colectivismo,  eso es un cachondeo.