Liberalismo.

[Lifefreedomproperty]

No veo por qué es digno vivir de la caridad del Estado y no lo es el vivir de la caridad de la sociedad. Precisamente es más digno pedir y que te den de forma voluntaria que exigir y que te den en contra de su voluntad. Si a todos (me incluyo) nos ínteresa ayudar a los más desfavorecidos, seamos nosotros quienes lo hagamos voluntariamente y elijamos a quiénes en concreto, quiénes desde nuestro punto de vista merecen por el motivo que sea de una mejora de sus medios.

En el video, cuentan como en una tienda desapareció un bote que tenían con donaciones para que operaran a una niña con cáncer, y se ve que alguien robó ese dinero.

Lo del robo es lo de menos, lo de la niña es lo de menos. Lo de más es que es un ejemplo de el hecho de que la vida dependa de unas donaciones, que requieren tiempo, colaboración y que no hayan imprevistos, lo encuentro como poco perverso.

En España por ejemplo esa persona ya estaría operada y no debería esperar a que nadie le donara nada, mientras el cáncer progresa y el enfermo vive con la incertidumbre de si reunirá el dinero suficiente para operarse

En resumen, casos prácticos de lo que significa un sistema de salud basado en donaciones, que teorizar está muy bien, pero cuando las cosas llegan al terreno de lo práctico, se ve todo de otra forma. No es una cuestión de dignidad, ni de si el legitimo o no quitarle dinero a la gente para mantenr la salud pública, es cuestión de lo que significa que tu vida dependa de la voluntad de terceros.

Cancer Donation Money For 13-Month-Old Girl Stolen

Sin embargo robar a terceros a punta de pistola no es perverso...

Lo es, pero mucho menos perverso que dejar que alguien muera porque no ha reunido el dinero suficiente para operarse.

Olvidate del robo, imaginate que palma antes de reunir el dinero neecsario para la operacion, imaginate que lo consigue pero el cancer ya ha metastatizado y se vuelve mortal


No es justo quitarle dinero a la gente en contra de su voluntad, pero tampoco es justo dejar la vida de alguien en manos de lo que la voluntad de los demás decida, de si tiene o reune el dinero suficiente para salvarse o no.

Puestos a elegir injusticias, me quedo con lo que tu llamas pistola, pues para mí es mucho menos injusta que la segunda.

PD; Presupones que la gente no quiere que le retengan parte de su sueldo para mantener un sistema de salud pública. Yo creo sinceramente que muy pocos renunciarían a eso, al menos en España y con conocimiento de causa de cual es la alternativa ¿Que pasaría si la mayor parte de la gente decide seguir formando parte de ese sistema de salud pública? ¿seguirías diciendo que es a punta de pistola? ¿y si tu decides por tu cuenta no participar en ese sistema y los demás si, seguirías pensando que nosotros (los que preferimos la sanidad pública) vivimos a punta de pistola?

¡Por supuesto que no, puesto que si se entra a formar parte de ese sistema de forma voluntaria te sometes a su normativa!

Piensas que el fin justifica los medios, y que entrar a una casa amenazando al dueño de una casa por una manzana para dárselo a una persona que decida quien merece esa manzana es moralmente correcto. Yo lo siento pero no admito esos medios a pesar de que comparta los fines.

Ese fin (en este caso, curar un cáncer) no siempre se va a conseguir con el sistema de donaciones que tu quieres. Con el de sanidad pública que yo pido si. Asi que prefiero unos medios ''injustos'' que consiguen algo a unos medios ''justos'' que fracasan.

No tienen por qué emplearse bien esos medios. No tienes por qué curar el cáncer, a lo mejor no se consigue. Prefieres unos medios injustos y para ello requieres de una forma de esclavitud de terceros.

vamos, que estamos en posturas irreconciliables  , asi que por mi parte creo que nuestra discusión no da para más.

Probablemente, pero la tuya me exige a mí como participante obligatorio y la mía no te implica a ti.

EN cualquier caso, un placer estos debates que van al grano, no se salen por la tangente y sin improperios.

[Lacenaire]

Me gusta esa frase: el Liberalismo, así con mayúsculas como los nombres propios, premia a los buenos y castiga a los malos. Creo que esa personalización refleja el espíritu de la doctrinita de marras mejor que cualquier gravoso tratado de macroeconomía.

Es una afirmación bastante simplista, pero es una forma de explicar que aquél que acumulará riquezas será el que esté haciendo un buen servicio a la sociedad. Aquel que pierda riqueza será aquel que no ofrezca nada o ofrezca algo que la sociedad no quiere.

Lamentablemente la historia de la humanidad es prolija en buenos hombres llevados al cadalso y villanos viviendo hasta el final de sus días en la opulencia. No existe evidencia científica alguna sobre un principio universal que por sí mismo retribuya con justicia a las personas en cuanto se les quita la correa.

Creo que la palabra que buscas no es liberalismo sino karma.

Creo que primero deberíamos revisar en qué época histórica vivíamos un liberalismo para poder evidenciar lo que acabas de decir. Precisamente esa afirmación que has hecho va en mi favor (o al menos en contra de un Estado).

Cuando una persona acarrea con las consecuencias de sus actos, en liberalismo si no son actos en favor de la demanda de la sociedad, no consigues retribución ninguna y serás castigado por la misma.

Me congratula leerte reconocer que el Liberalismo es una utopía (un no-lugar) cuyas propiedades, por inexistentes, son desconocidas. Ahora queda conocer el fundamento de tus afirmaciones en condicional (sucedería esto, ocurriría aquello) sobre un modo de vida y un sistema económico que queda más allá de la experiencia y que nunca ha existido ni ha podido ser sometido a ningún tipo de análisis.

Por lo menos no nos llamaríamos a engaño sobre su carácter científico, ¿verdad? siendo como es, perdóname la petulancia de evocar a Parménides, aporòs.

[Lifefreedomproperty]

Me gusta esa frase: el Liberalismo, así con mayúsculas como los nombres propios, premia a los buenos y castiga a los malos. Creo que esa personalización refleja el espíritu de la doctrinita de marras mejor que cualquier gravoso tratado de macroeconomía.

Es una afirmación bastante simplista, pero es una forma de explicar que aquél que acumulará riquezas será el que esté haciendo un buen servicio a la sociedad. Aquel que pierda riqueza será aquel que no ofrezca nada o ofrezca algo que la sociedad no quiere.

Lamentablemente la historia de la humanidad es prolija en buenos hombres llevados al cadalso y villanos viviendo hasta el final de sus días en la opulencia. No existe evidencia científica alguna sobre un principio universal que por sí mismo retribuya con justicia a las personas en cuanto se les quita la correa.

Creo que la palabra que buscas no es liberalismo sino karma.

Creo que primero deberíamos revisar en qué época histórica vivíamos un liberalismo para poder evidenciar lo que acabas de decir. Precisamente esa afirmación que has hecho va en mi favor (o al menos en contra de un Estado).

Cuando una persona acarrea con las consecuencias de sus actos, en liberalismo si no son actos en favor de la demanda de la sociedad, no consigues retribución ninguna y serás castigado por la misma.

Me congratula leerte reconocer que el Liberalismo es una utopía (un no-lugar) cuyas propiedades, por inexistentes, son desconocidas. Ahora queda conocer el fundamento de tus afirmaciones en condicional (sucedería esto, ocurriría aquello) sobre un modo de vida y un sistema económico que queda más allá de la experiencia y que nunca ha existido ni ha podido ser sometido a ningún tipo de análisis.

Por lo menos no nos llamaríamos a engaño sobre su carácter científico, ¿verdad? siendo como es, perdóname la petulancia de evocar a Parménides, aporòs.

No, simplemente he escrito que no puedes justificar la frase que has dicho en base a la experiencia vivida.

No es un método científico, es un proceso deductivo a partir de axiomas irrefutables cuyo centro es la existencia y la acción humana.

[Lacenaire]

Me dejas de piedra. El método científico se basa precisamente en la experiencia.

Se observan hechos (experiencia), se emiten hipótesis y se ponen a prueba (experiencia). Si ésta no concuerda con la hipótesis y las condiciones iniciales eran las correctas (ceteris paribus) bien se emite una rectificación de detalle (hipótesis ad hoc) bien de deshecha la teoría. Esa es la disciplina científica, someter las explicaciones al examen de los hechos.

¿De qué método científico hablas tú?

En cuanto a los axiomas irrefutables... no sé qué decir. "Axiomas irrefutables de la acción humana" extraídos de dónde exactamente?

[Lifefreedomproperty]

Me dejas de piedra. El método científico se basa precisamente en la experiencia.

Se observan hechos (experiencia), se emiten hipótesis y se ponen a prueba (experiencia). Si ésta no concuerda con la hipótesis y las condiciones iniciales eran las correctas (ceteris paribus) bien se emite una rectificación de detalle (hipótesis ad hoc) bien de deshecha la teoría. Esa es la disciplina científica, someter las explicaciones al examen de los hechos.

¿De qué método científico hablas tú?

En cuanto a los axiomas irrefutables... no sé qué decir. "Axiomas irrefutables de la acción humana" extraídos de dónde exactamente?

Hasta ahí llego en cuanto al método científico.

Hablo de praxeología.

[Lego]

según la RAE

neoliberalismo.
1. m. Teoría política que tiende a reducir al mínimo la intervención del Estado.

Entonces ¿porqué se dice tanto que lo que tenemos es "Neoliberalismo"?  Yo veo al estado metiendo mano por todas partes, en contra de la gente además.   Me ha parecido que todos la usan con otro significado bien diferente.

Si la acepción "homologada" por la RAE es esa y la aceptamos, usémosla con ese significado. El caso es que aquí todo el mundo la usa con el otro. Sr. Marx, sr. Nash y otros, ahí tienen la definición del diccionario.  Les ruego que la tengan en cuenta, por el bien del debate.

Personalmente me parece un mierda de definición.  Es como si para la RAE, el prefijo "Neo" significara "muy".  Yo a eso le llamaría, en todo caso, "Ultraliberalismo".  (Espero no caer en blasfemia por dudar del criterio de los ilustres académicos)
[/quote]

EDITO: a mi tb me gustaría disponer de la solidaridad del estado si lo necesito, agraciados aquellos que no y entre ellos yo que por ahora que puedo pagar impuestos para que otros se lo lleven porque lo necesitan.

¿Y tú crees que se lo lleva quien lo necesita?  Yo diría que se están gastando tus impuestos en otras cositas.

[Lego]

Buscando alguien que se defina como neoliberal, que no he encontrado todavía por cierto, me he topado con esto, el texto habla sobre el neoliberalismo Chileno que parece que es un ejemplo de tal concepto.

La crítica que se hace a la democracia se debe a que el proceso político deja de ser visto como producto de un consenso entre toda la nación, en el cual se transan los intereses sociales de cada uno para asumir un compromiso, y pasa a ser comprendida como una forma de hacer realidad lo que el gobierno capta como una verdad absoluta e indiscutible, para luego imponérsela al resto de la sociedad

En esto apoyaron su discurso los militares chilenos para justificar que era necesario un grupo de hombres capaces de darse cuenta de lo que en realidad le convenía a la nación, que no lo sabía.

Pues tú mismo lo dices. Que no hay nadie que se defina y defienda como "Neoliberal", siempre es un adjetivo que unos ponen a otros, casualmente siempre al adversario menos liberal de todos. 

Como en tu ejemplo.   Hay unos tipos que dicen que esa doctrina es neoliberalismo.  O sea, que  " hacer realidad lo que el gobierno capta como una verdad absoluta e indiscutible, para luego imponérsela al resto de la sociedad"  es  muy liberal, tan liberal que es neoliberal.  Para mi no tiene ni pies ni cabeza.

[Lego]

Vale, seamos prácticos y acotemos hasta donde deberían llegar el estado y el mercado.
Traigo un post del hilo del rescate.
Reconozco que es tendencioso empezar por este lado...
[Enorme lista de denuncias por dumping y otras maniobras]

Algunas de esas denuncias son por acciones que el liberalismo clásico considera denunciables.  Ningún problema con ellas.  Otras se refieren al incumplimiento de leyes que en un estado liberal no existirían.

La verdad es  no sé que es lo que quieres decir con eso. Estábamos llegando a las claves profundas de las diferencias, sobre la libertad, o el origen y extensión de las virtudes y miserias humanas. Este asunto es ascender varios niveles, a lo aplicado. Y encima a lo aplicado en un estado profundamente antiliberal.

[Lego]

Las nociones habituales de delimitar la intervención del estado son excesivamente ambiguas y vagas, pues no expone criterio alguno ni contenidos concretos.

Es una tendencia. Su aplicación o contenido se concretará cuando se pone uno a resolver un problema concreto, optando por una solución más enfocada a la responsabilidad/riesgo individual o a la delegación en el estado.

Tampoco se aborda el problema fundamental, la legitimación real del Estado.

YO sí que la he abordado.  Decía que, si sólo puede haber una Ley y un Gobierno para todos, ahí no cabe la posibilidad de que sean `parte del libre mercado y cada uno con su alternativa. 

  Eso explica, desde mi punto de vista la necesidad de un estado, y de que tenga los medios para cumplir esa función.

Cualquier cosas que no tenga que ser necesariamente, por definición sólo una, no es necesario que dependa del estado. Es sólo una opción.

Eso respecto a la "Existencia" del estado. Luego la legitimidad  en la actuación o elección de cada gobierno o modelo dependerá de su actuación o de cómo haya sido elegido. Perogrullada necesaria.

[Lego]

Es que es sencillisimo. Las sociedades más igualitarias, en las que más se cuida de los demás, en las que el trabajo es comunitario, en las que no existe la propiedad...no son así porque genéticamente están compuestas por individuos con mayor "tendencia social". Son así porque las normas sociales al respecto son muy estrictas.

Yo tendría que huír de mi país si acabara en eso.  Y muchos dirían que "si no te gusta te largas", demostrando que todo se hace por el "bien de todos".  Yo igual me iría, pero el estado intentaría impedírmelo o me encarcelaría.  Me encontraría preso o exiliado por pensar diferente a la mayoría y no aceptar que se me imponga por la fuerza una manera de vivir, trabajar y compartir.   En el estado liberal puede ser comunista. En el comunista no puede ser liberal.

A mi con esa diferencia me llega para verlo claro.  Y no hablo de fantasías.  ¿Hacia dónde miraban los fusiles en el muro de Berlín?

A la vez es muy difícil que en esas sociedades se produzcan los frutos del trabajo individual del que se realiza por propia satisfacción, de la reflexión o la ensoñación individual (porque en algunos casos, andar sólo por ahí está mal visto). El propio cambio social es difícil y las instituciones y la tradición se mantienen inalterables a lo largo de los siglos.

  100% de acuerdo. Al menos en la teoría.  La práctica ha enseñado otra cosa, pero estamos hablando del "modelo".  Así que 100% de acuerdo.

En otras sociedades se fomenta más lo que podríamos llamar, para entendernos, "lo contrario". El logro y el éxito individual, el forjarse el camino uno solo, el "self-made man". Tú éxito individual se valora más que el bienestar comunitario. Si trabajas y te esfuerzas por tí mismo estás haciendo lo correcto y eres digno de respeto por ello, nadie te va a reprochar que hoy no hayas ido al trabajo comunitario...

Aquí quería llegar yo.   Saturio, a los liberales les encantan las cooperativas. Y prgresan cuando se asocian a las personas adecuadas, y ayudan a quienes creen que deben ayudar, desinteresadamente.

El individualismo liberal no se refiere a "yo me lo guiso yo me lo como". Eso no cabe en ninguna cabeza, son cosas que dicen los antiliberales por ceguera o mala fe.   Se refiere a "Cada individuo decide con quién se asocia y con quién no." O, si lo prefieres, a "cada persona puede tener sus metas, y debe poder luchar por ellas mientras no viole la ley aceptada por todos".

[Lego]

Experimento Comparte - Acción contra el Hambre

Monkey cooperation and fairness

Capuchin monkeys reject unequal pay

Yo lo que veo es que las virtudes humanas, la solidaridad o la rebelión ante la injusticia, las traemos de serie. Que no son producto de la cultura humana NI DE PUTA COÑA.  Me encanta esa visión del hombre en que todo lo malo es lo "natural" y lo bueno es mérito de la sociedad.  Pensando así yo también sería estatista hasta la médula.

Y también tengo claro que, al menos en mi entorno, por cada HDLGP hay cien que no lo son.  Sé que en mi pueblo casi nadie dejaría desamparado a quin lo necsite de verdad.    Probablemente alguno habrá capaz de ignorarlo, hay gente pa tó.

Y que cuando hoy en día eso pasa, es porque tenemos asumido que es el "estado quien ha de ocuparse" y así se puede pasar ignorándolo y encima quedar de puta madre.

No tengo constancia de la existencia de mecanismos biológicos para la bondad, la solidaridad o la desfachatez. Esas son categorías muy/demasiado humanas para abarcar procesos interactivos entre individuos. Claro que hay estudios que buscan encontrar algo así como un altruismo genético pero por el momento sólo son esbozos o conjeturas. En cualquier caso sorprende que niegues la importancia de la cultura y las relaciones sociales al mismo tiempo que postulas un mecanismo innato de solidaridad y ayuda mutua. ¿Eso no es una definición de libro de sociabilidad?

No hablo de las categorizaciones, o de lo que la ciencia vaya descifrando del funcionamiento de la mente. En eso está en pañales y lo que nos queda.  Los videos que puse para mi son indicios claros de que en cada persona hay fuerzas de cooperación/competencia.  Y los puse para oponerme a quienes parecen sostener que fuera de la sociedad el hombre es una especie de monstruo.  Ahí tienen unos videos que desmontan tal pretensión.  Ni eso ni lo contrario.

No se me ocurriría negar la importancia de la cultura y de las relaciones.  Lo que digo es que esa cultura y relaciones son la expresión de las fuerzas que llevamos dentro. De lo que somos. Pero la expresión, no la causa.

[Gardel]

según la RAE

neoliberalismo.
1. m. Teoría política que tiende a reducir al mínimo la intervención del Estado.

Entonces ¿porqué se dice tanto que lo que tenemos es "Neoliberalismo"?  Yo veo al estado metiendo mano por todas partes, en contra de la gente además.   Me ha parecido que todos la usan con otro significado bien diferente.

Si la acepción "homologada" por la RAE es esa y la aceptamos, usémosla con ese significado. El caso es que aquí todo el mundo la usa con el otro. Sr. Marx, sr. Nash y otros, ahí tienen la definición del diccionario.  Les ruego que la tengan en cuenta, por el bien del debate.

Personalmente me parece un mierda de definición.  Es como si para la RAE, el prefijo "Neo" significara "muy".  Yo a eso le llamaría, en todo caso, "Ultraliberalismo".  (Espero no caer en blasfemia por dudar del criterio de los ilustres académicos)

EDITO: a mi tb me gustaría disponer de la solidaridad del estado si lo necesito, agraciados aquellos que no y entre ellos yo que por ahora que puedo pagar impuestos para que otros se lo lleven porque lo necesitan.

¿Y tú crees que se lo lleva quien lo necesita?  Yo diría que se están gastando tus impuestos en otras cositas.
[/quote]

Eso es corrupcion.Yo estoy planteando en que sistema creo no defendiendo lo que hay, no te confundas.

[Lego]

En el video, cuentan como en una tienda desapareció un bote que tenían con donaciones para que operaran a una niña con cáncer, y se ve que alguien robó ese dinero.

Lo del robo es lo de menos, lo de la niña es lo de menos. Lo de más es que es un ejemplo de el hecho de que la vida dependa de unas donaciones, que requieren tiempo, colaboración y que no hayan imprevistos, lo encuentro como poco perverso.

Si hay un robo, a por el ladrón y a la cárcel.
LOs robos no son algo que venga con el liberalismo. En cualquier modelo por estatista que sea hay robos.  Para mi el problema gordo gordo lo tenemos cuando es el Estado el que roba porque hay ladrones en el sistema.  Como es utópico pensar que conseguiremos planificadores políticos "puros", considero prudente nunca dejar tanto poder en manos de nadie.   

Eso no evita los robos.  Sölo evita que seas robado con el amparo de la ley.

En España por ejemplo esa persona ya estaría operada y no debería esperar a que nadie le donara nada, mientras el cáncer progresa y el enfermo vive con la incertidumbre de si reunirá el dinero suficiente para operarse.

PUes yo diría que sí que se la ha donado algo.  Cualquiera que tenga algo que no podría pagar con sus propios recursos ha sido objeto de solidaridad.   La única diferencia entre un sistema sanitario de estado y otro basado en cooperativas y empresas es el modo de recaudar esos fondos que serán gastados, y sobre todo, de tu influencia en  la manera en que serán administrados.

[Маркс]

Joder...
¿De qué sirve escribir?

Neoliberalismo E CO NO MI CO. Se ha dicho por activa y por pasiva.

Por cierto, algunos os quedáis en el detalle y no en la categoría. Me da absolutamente igual denominarlo "neoliberalismo", que "la escuela de Chicago" que "la escuela austríaca" que "la escuela de Viena" o la "escuela de los chiquillos". Como queráis llamarlos. La esencia de ese pensamiento será la misma.

Nunca vi nada peyorativo en ese término, como tampoco el término marxismo. Lo importante es conceptuarlo y para ello es de obligado cumplimiento estudiarlo.

Sds.

[Gardel]

Vale, seamos prácticos y acotemos hasta donde deberían llegar el estado y el mercado.
Traigo un post del hilo del rescate.
Reconozco que es tendencioso empezar por este lado...
[Enorme lista de denuncias por dumping y otras maniobras]

Algunas de esas denuncias son por acciones que el liberalismo clásico considera denunciables.  Ningún problema con ellas.  Otras se refieren al incumplimiento de leyes que en un estado liberal no existirían.

La verdad es  no sé que es lo que quieres decir con eso. Estábamos llegando a las claves profundas de las diferencias, sobre la libertad, o el origen y extensión de las virtudes y miserias humanas. Este asunto es ascender varios niveles, a lo aplicado. Y encima a lo aplicado en un estado profundamente antiliberal.

Es otro nivel de debate que se propuso ayer, representan acciones a corregir, veamos como se haría en un sistema y en otro y cual lo resolvería mejor.
El debate va hacia muchos sitios, sigue el que quieras pero déjanos elegir tb a los demás de que queremos hablar.