Camino del estado represor (Godwin seal of approval)

[Lego]

Apasionadamente de acuerdo con tu pot, Chosen, y muy en especial cuando dices que ese punto de vista no niega que los problemas analizados sean realidades bien palpables.

Sólo hay una frase que me gustaría comentar.

Para mi la democracia es aceptar lo que quiere la mayoría. Punto final. Y a ser posible que ésta mayoría muestre algún respeto por la minoría, pero esto ya es de manera accesoria porque no lo espero.

Para mi, una de las claves de la democracia es la protección de las minorías.   El tópico de que nueve NO pueden votar matar al décimo por "el bien común".   Y así, los derechos humanos serían precisamente aquellas cosas que están BLINDADAS para el individuo por raro o diferente que sea a los demás.  Que parte de la legislación es lo que el individuo debe obedecer al estado, pero que la otra parte igual de importante es lo que el estado NO puede hacerle al individuo de ninguna manera. Ni el estado, no nadie, nunca.

Pero claro, esas leyes de protección, ese marco que está "por encima de la mayoría", ha de ser aprobado por la mayoría... y entramos en loop.  Que yo sepa, lo que se hace es que para cambiar esas cosas se exigen mayorías abrumadoras, cercanas a la unanimidad.

Luego está la realidad, claro.... De qué sirve todo esto si luego no se cumple porque nadie exige que se cumpla si no es él el perjudicado.  "primero atacaron a los xxxxx, pero yo no hice nada porque a mi no me afectaba... etc"

[Starkiller]

CHOSEN, eso es como si yo digo que, para mi, un cubo es todo aquello que tenga seis caras. Puedo decirlo, pero estoy equivocado.  Y si lo dice todo un país (Como nos han enseñado), entonces todo un puto país estará equivocado. Para que sea un cubo, además, todos los ángulos tienen que ser rectos, y todos los vértices, iguales.

Para que haya democracia, no basta con que se cumpla la voluntad de la mayoría; es necesario que haya mecanismos para asegurarse de que esa voluntad es, además, legítima. Para eso están los pesos y contrapesos, la separación de poderes, la libertad de expresión, etc...

Ahora, si no coincidimos en lo que entendemos como democracia (Como algo que merezca la pena defender) entonces la discusión no tiene sentido.

[CHOSEN]

CHOSEN, eso es como si yo digo que, para mi, un cubo es todo aquello que tenga seis caras. Puedo decirlo, pero estoy equivocado.  Y si lo dice todo un país (Como nos han enseñado), entonces todo un puto país estará equivocado. Para que sea un cubo, además, todos los ángulos tienen que ser rectos, y todos los vértices, iguales.

Para que haya democracia, no basta con que se cumpla la voluntad de la mayoría; es necesario que haya mecanismos para asegurarse de que esa voluntad es, además, legítima. Para eso están los pesos y contrapesos, la separación de poderes, la libertad de expresión, etc...

Vuelves a arrogarle a la democracia unas propiedades que no le corresponden
Libertad de expresión, separación de poderes, pesos y contrapesos...
Democráticamente se puede elegir que gobierne un dictador.
De hecho, el ascenso de Julio Cesar al poder TOTAL en Roma fue avalado por una perfectísima democracia. Democráticamente se decide representar todo el poder del pueblo en una única persona.
El procedimiento es similar al seguido para ordenar commander in chief al presidente estadounidense. Y ninguno dudáis de la democracia estadounidense.

Yo opino que en España si hay democracia, y precisamente por su baja calidad vamos camino del estado fascista.
Tu mismo involuntariamente pones el último clavo sobre el ataúd. Creo que
Los que dicen que esto no es democracia tienen que demostrarlo, cosa que aún no han hecho.
La ONU, la UE, los USA, el G8, el G20, todos los organismos internacionales, dicen y tratan a España como una democracia, pues señor creo que son ustedes quienes están conduciendo en sentido contrario.

El país no ha cambiado EN NADA desde 2004.
¿Que ha pasado para que antes fuera democracia y ahora no? Nada.
Lo que ha cambiado es el punto de vista del observador.
Exclusivamente. Por eso antes era democracia y ahora lo sigue siendo.

Claro que en España existe democracia. Entre otras cosas muy lenta.
Y de baja calidad.
Y eso es lo que pretendo remarcar. Es solamente una cuestión del término. Claro que estoy de acuerdo en que aqui es todo una mierda, blah, blah.
Y opino que como slogan (no hay democracia) está muy bien, pero de ahí a convertirlo en verdad (en contra de la opinión de la mayoría) señores, hay un cacho largo. Y remarco lo de la MAYORÍA (¿preguntamos en Francia si en España hay democracia?)
Incluso las aguas fecales son agua!

Ahora, si no coincidimos en lo que entendemos como democracia (Como algo que merezca la pena defender) entonces la discusión no tiene sentido.

Definamos, pues.
La democracia es un sistema de convivencia. Una forma de organización. Es una forma de gestión de la sociedad. Creo que aqui esatremos todos de acuerdo.

Ahora bien.
¿Como diferenciar la democracia de la oclocracia?
Pues como dije antes, es imposible.
Porque salvo en los casos de UNANIMIDAD (lo cual es imposible cuando hablamos de 40 millones de personas) en democracia siempre existen minorías que se verán perjudicadas. Siempre.
Y en esta ocasión, la minoría somos nosotros.
Y satisfacer los requerimientos de esta minoría, supone ir en contra de los intereses de la mayoría, lo cual desde luego es menos democracia todavía.

En resumen, y siento ser cansino
La botella (democracia) está perfectamente.
Lo que hay que hacer es llenarla de agua cristalina en vez de aguas negras.
Dejemos de criticar el recipiente y centrémonos en el mal sabor de su contenido para ver como podemos mejorarlo.

Ojo, que yo suelto el slogan siempre que puedo por la fácil asimilación que tiene para acabar con la puta castuza. Pero lo hago consciente de que estoy colando un gol como una casa.

[visillófilas pepitófagas]

No estoy de acuerdo contigo CHOSEN. "Democracia" no es sólo poder meter un papelito en una urna.

Debe haber listas abiertas, separación real de poderes y mecanismos efectivos de control ("contrapesos").

Democracia es gobierno del pueblo, y sin esas condiciones no hay gobierno del pueblo, sino pseudo-elección de quien va a gobernar al pueblo sin participación del pueblo.

[breades]

Las listas abiertas tampoco garantizan la representatividad porque sigue siendo una lista hecha por el partido, sobre la que el elector sólo tiene potestad de cambiar el orden de los candidatos. La diferencia con las listas cerradas es insustancial porque en última instancia el que decide quién entra y quién no en la lista es el partido y no el elector.

Por lo demás, CHOSEN, razones se te han dado, y varias veces, pero no has respondido a ninguna.

[NosTrasladamus]

Las listas abiertas tampoco garantizan la representatividad porque sigue siendo una lista hecha por el partido, sobre la que el elector sólo tiene potestad de cambiar el orden de los candidatos. La diferencia con las listas cerradas es insustancial porque en última instancia el que decide quién entra y quién no en la lista es el partido y no el elector.

Mírate el reportaje del follonero sobre el sistema suizo. Allí en las papeletas puedes poner tú al candidato que quieras si no va incluido en las que dan hechas...

[visillófilas pepitófagas]

Las listas abiertas tampoco garantizan la representatividad porque sigue siendo una lista hecha por el partido, sobre la que el elector sólo tiene potestad de cambiar el orden de los candidatos. La diferencia con las listas cerradas es insustancial porque en última instancia el que decide quién entra y quién no en la lista es el partido y no el elector.

No necesariamente tiene por qué ser así.

E incluso cuando es así, los candidatos electos no toman las mismas decisiones ni gobiernan igual cuando sienten el aliento de los electores en el cogote.

[lum]

Pido perdón de antemano porque no he seguido mucho la evolución de vuestros hilos más "habituales" en las últimas semanas, así que puede que lo que escriba sea reincidir en cosas que ya se han dicho.

Pero no me puedo resistir a argumentar sobre un tema que me parece que es fuente de múltiples confusiones y equívocos mil veces repetidos.

La cuestión de si estamos o no en una democracia tiene el mismo problema fundamental que otras grandes cuestiones de la política. Se trata de un problema lingüístico: no tenemos una definición clara, concisa, y compartida por todos los participantes en el debate, sobre qué carajo es una democracia. Y eso en este foro como en cualquier parte.

Sin partir de una definición en la que todos coincidimos, se cae en el mismo problema trágico: que muchas veces las discusiones son totalmente improductivas, porque cada uno de los participantes tiene una definición distinta. Ergo, discutimos sobre conceptos diferentes como si de la misma cosa se tratasen. Nada bueno puede salir de ahí.

La mejor definición de democracia que conozco, de las que he leído hasta ahora, es la de Trevijano. Él distingue dos conceptos distintos a los cuales se le suele aplicar la palabra democracia. Hablo de memoria, pero estos vendrían a ser:

• "democracia social", esto es, una ideología amplia (y/o difusa) con las ideas raíz del gobierno del pueblo y de una mayor igualdad social
• "democracia como forma de gobierno", que consiste ni más ni menos que en unas reglas de juego básicas pero concretas sobre cómo gobernar. Distinguiendo democracia directa de democracia representativa, no es concebible una democracia representativa sin una efectiva separación de poderes 

Aclarando esto último. Es bastante lógico llegar a la conclusión de que una democracia debe consistir en algo más que en unas elecciones para elegir gobernantes. Porque si solamente consistiera en eso, sería un parlamentarismo. Como ciertas monarquías que dejaron de ser absolutas, para ceder prácticamente todo su poder efectivo a un parlamento que era elegido en votaciones. ¿Es lo mismo una forma de gobierno donde un parlamento controla todo, a una forma de gobierno donde se intenta que no haya ningún poder que controle todo de forma absoluta? No, por tanto es razonable usar términos diferentes para denominarlos. Algunas personas llaman a la primera forma "parlamentarismo" y a la segunda forma "democracia". De esta forma, parlamentarismos serían: UK, Alemania, España, o Italia. Anteriormente fueron monarquías o repúblicas parlamentarias, y hoy en día son más bien partitocracias (con la excepción de UK donde se eligen representantes de distrito). Democracias "formales" serían: USA y Francia. Por la simple razón de que en estos países sí se elije de forma separada al poder legislativo y al ejecutivo. Y en las elecciones al legislativo se eligen representantes de distrito.

Según Trevijano una vez más, la costumbre de denominar democracia a ambas formas de gobierno es bastante moderna, surge en la II Guerra Mundial y se extiende durante la Guerra Fría como forma de propaganda o nexo ideológico para unir primero al bando aliado (menos la URSS) y posteriormente al bando Occidente-OTAN, conocido popularmente como "las democracias occidentales".

Bajo este punto de vista, me parece que si en USA la democracia formal es claramente insuficiente para evitar los abusos de la unión del poder ejercido por ciertos medios de comunicación (no he leído a nadie que sepa siquiera teóricamente cómo ponerle el cascabel al gato) con las terribles asimetrías de poder de la economía capitalista-financiera... en países como el nuestro no hemos resuelto todavía problemas que ya tienen solución desde hace al menos dos siglos: correcta separación del ejecutivo y del legislativo, representantes de distrito.

[breades]

Las listas abiertas tampoco garantizan la representatividad porque sigue siendo una lista hecha por el partido, sobre la que el elector sólo tiene potestad de cambiar el orden de los candidatos. La diferencia con las listas cerradas es insustancial porque en última instancia el que decide quién entra y quién no en la lista es el partido y no el elector.

Mírate el reportaje del follonero sobre el sistema suizo. Allí en las papeletas puedes poner tú al candidato que quieras si no va incluido en las que dan hechas...

Lo ví en su día en directo pero no lo recuerdo. En cualquier caso, haciendo una búsqueda rápida, un par de blogs:

Las elecciones al Consejo Nacional, la principal cámara representativa (existe también un Consejo de los Estados, de representación territorial, como debiera ser nuestro Senado si se respetase el artículo 69 de nuestra Constitución) funcionan en base a un sistema de listas cerradas pero DESBLOQUEADAS sin barrera electoral (cualquier partido puede participar). En las listas, los nombres de los candidatos figuran por orden alfabético y el votante tiene 4 opciones:

1-     Votar la lista sin introducir modificación alguna.
2-     Votar a un candidato dos veces
3-     Tachar algún candidato
4-     Introducir a mano el nombre de un candidato de otra lista

Los votos se computan en base al número total de sufragios para candidatos de cada partido y el orden de las listas se determina en función del número de veces que aparece un candidato en las listas (incluso en las de otros partidos).

http://paradigmadeunejemplo.blogspot.com.es/2011/11/sistema-electoral-reformando-la_13.html

El sistema seguido en Suiza para las elecciones al Consejo Nacional, una de las dos cámaras de su parlamento, me parece muy interesante como ejemplo de listas abiertas. De hecho, son tan abiertas que en algún sitio en inglés lo he encontrado como ejemplo de free lists (listas libres) junto a otros ejemplos de open lists (listas abiertas).

El número de escaños de cada cantón se determina en función de su población. Así, el mayor de los 26 cantones, Zurich, elige a 34 representantes; y los seis menores sólo a uno cada uno. Sin embargo, no es tamaño de las circunscripciones o cómo se forman lo que encuentro interesante. Lo realmente peculiar del caso suizo son las listas y lo que se puede hacer al votar.

Cada partido presenta una lista con candidatos no ordenados en cada cantón. El número máximo de candidatos es el número de representantes que corresponden a esa circunscripción.

El votante puede hacer casi cualquier cosa. La única condición es que el número de nombres que elijan no puede ser mayor que el número de representantes que correspondan a su cantón. Puede votar a todos los candidatos de un partido, con lo que no afecta al orden de la lista porque todos reciben un voto, o puede votar a candidatos de varios partidos mezclados. Incluso puede dar dos votos a los candidatos que desee (excepto en los cantones de un representante, por motivos obvios).

http://listasabiertas.wordpress.com/2006/03/24/las-listas-muy-abiertas-de-suiza/


Obviando que cada uno explica el funcionamiento un poco a su manera, ambos coinciden en la premisa invariable de la lista hecha por el partido, y a partir de ahí el votante tiene varias opciones, pero la lista hecha por el partido es anterior a lo demás.

[Gardel]

Los que afirmáis que no hay democracia en España entiendo que partís - Breades lo afirma así -desde la constitución? No es una constitución democrática? Qué sistema tenemos?

Hay puertas giratorias entre los 3 poderes, nula transparencia y poco o ningún control mediante contrapesos; es la democracia que hemos permitido, muy imperfecta ya en origen y nada mejorada.

[Lacenaire]

No creo que la masa sea borrega, rechazo esa denominación.
Simplemente tienen otras prioridades diferentes o las interpretan de forma distinta. Ahí no hay por donde atacar. No busquéis 3 pies al gato porque no los tiene.
La gente vota lo que le da la gana y ya está.
Además ya conocéis el dicho: "8 de cada 10 piensan que los otros dos son idiotas" 

Quienes somos nosotros para decir que la TE es "mas y mejor" ¿?
Es retórica.
Coño, que yo conozco gente cuyos intereses (por su apego al ladrillo) son totalmente contrarios a los míos.
Extrapola a 45 millones de personas. ¿Votamos todos democráticamente a ver que sale?
Te lo digo yo: TODOS a comer mierda otros 15 años.
Todo 100% democrático, con respeto, en paz y en libertad (como se pedía en el País Vasco hace unos años).
¿Con que derecho tildamos a la democracia de insuficiente cuando en realidad es que somos esos 2 idiotas en minoría?
Siendo honrado no puedo sumarme al slogan. Y no por falta de ganas, sino porque no es cierto (otra cosa es que mañana me suba al carro, si es una forma de cambiar algo a mejor).

Que quiero decir con todo esto: Que la democracia está sobrevalorada.
Que a la democracia se le atribuyen una serie de características que no le corresponden perse, y de ahí vienen errores muy habituales como "pedir mas democracia" cuando lo que se quiere es "que todos seamos felices y comamos perdices". Pues no señor, no es aceptable porque la democracia no es mágica. Que el partido X diga que aqui no hay democracia a mi no me dice nada cuando enfrente hay dos megapartidos que juntan 20 millones de votos.

Seamos pragmáticos. Y sobre todo digamos la verdad: que el PPSOE está ahí porque la gente quiere. Que en mi familia a nadie se le pone una pistola en el pecho para votarles, y lo hacían (ya no, pequeña victoria para mí).
Todo lo que no sea mayoría unánime va a generar disconformes. Siempre.
Coño, que hay ladrilleros y Triunfadores, y que su voto vale tanto como el vuestro, asumidlo 

En respuesta a breades, para mi la democracia es aceptar lo que quiere la mayoría. Punto final. Y a ser posible que ésta mayoría muestre algún respeto por la minoría, pero esto ya es de manera accesoria porque no lo espero.
Me diréis entonces que eso no es democracia, y yo diré que si. No se le puede otorgar a la democracia una serie de características que no tiene, como que todo el mundo esté contento. Seamos más pragmáticos y dejemos los slogans en casa.
PODER para el pueblo.
Si, ya.
¿Que pueblo? ¿Los de la desembocadura del Ebro o los de la cuenca seca de Valencia? ¿Los que estamos a favor de la TE o los que están a favor de resucitar el modelo muerto? (que por cierto son abrumadora mayoría).
¿Los que estamos contra la castuza, o los de la castuza? (que os recuerdo, también votan)

Que el papel lo aguanta todo.
Mirad Korea del norte, con MILLONES de adeptos al régimen. Si votaran mañana ganaría el partido del régimen, eso es así.
Es que otorgáis a las personas unas características que NO TENEMOS tales como infalibilidad, generosidad, cortesía... Y no.
Hay gente mala, gente que se equivoca, gente a la que equivocan...

¿Camino del estado fascista?
Por supuestón, que decía el otro. Es que lo contrario al fascismo (llamémoslo libertad, como Jarcha) no lo hemos sabido mantener. Y la culpa en particular no es ni de los políticos, ni de los jueces, ni de los arquitectos. Jope, que los políticos son elegidos por votación!!! Y el sistema educativo español ha sido como el resto; "Habemos" cirujanos, jueces, arquitectos, ingenieros... como en cualquier país. unos somos críticos y otros no. El presidente de la Comisión (Almunia) es Español. Coño, algo habrá.

Lo que quiero decir es que NO PODEMOS estar echandole la culpa todo el día al empedrado. Si no es la democracia es la educación. Y sino es la constitución. Y sino son los partidos. ¿Y nosotros que? ¿De rositas?
LAS PERSONAS.
Somos las personas quienes hacemos el sistema.

Ahora estoy viendo la noticia del señorito Güemes y me enervo... pero es que los madrileños están encantadísimos de haberse conocido!!! Pues mira chico, que quieres que te diga, yo no voy a decir que hay una democracia de mala calidad cuando el PP lleva gobernando 20 años en esa comunidad con mayoría absoluta.

Hasta entonces, y parafraseando a RGCIM...
FUEGO Y AZUFRE

Sea todo esto dicho en petit comité y teniendo en cuenta que estoy totalmente de acuerdo en todo lo que venís comentando, porque soy totalmente consciente de que hay muchos caminos para llegar al mismo objetivo.
Slaudos!

Creo que confundes democracia y sufragismo. La democracia implica, además del voto, un principio de igualdad y seguridad jurídica.

A- Un estado no puede votar que una parte de la población carezca de derechos, o que se produzca un proceso segregador. Esto se inscribe en la tradición democrática tanto británica (todos los siervos de la corona en la Commonwealth, pese a lo que realmente sucediese entre medias) como francesa (jacobinismo). No hace falta retrotraerse a Licurgo para definir un estado democrático más o menos pata negra. Si una parte de la ciudadanía no goza de los mismos derechos que el resto, o tiene más que el resto, esa democracia pierde calidad. Es igualdad representativa y de participación, no efectiva, cuya expresión sería la desigualdad económica; censurable pero a priori compatible con la democracia.

B- Un estado en el que el poder judicial y las fuerzas de seguridad no actúa con equidad tampoco es una democracia, porque se adultera el proceso de elección: compra de votos, presión institucional, represión policial, etc. Si el 50% del país se muere de hambre no hay democracia nunca. Si existe la capacidad de coaccionar o condicionar el voto, tampoco.

Luego estaría el sistema de contrapesos que ya han explicado otros foreros con más tino del que tendría yo, que viene a ser la vigilancia dentro del sistema como se produce desde fuera - de ahí la existencia de medios de comunicación y el principio de transparencia- para poder entender esta forma de gobierno, que no es un todo acabado e impoluto, sino un medio de que la tensión entre intereses y la monitorización de la actividad política mantengan el equilibrio de poder.

[breades]

Las listas abiertas tampoco garantizan la representatividad porque sigue siendo una lista hecha por el partido, sobre la que el elector sólo tiene potestad de cambiar el orden de los candidatos. La diferencia con las listas cerradas es insustancial porque en última instancia el que decide quién entra y quién no en la lista es el partido y no el elector.

No necesariamente tiene por qué ser así.

E incluso cuando es así, los candidatos electos no toman las mismas decisiones ni gobiernan igual cuando sienten el aliento de los electores en el cogote.

Andaba buscando y creo que lo he encontrado.

El debate de listas abiertas o cerradas a nivel popular creo que lo introdujeron los de UPyD o, al menos, es el modelo que ellos explican el que más gente discute hoy:

A partir del minuto 4:40

Reforma electoral - listas abiertas	Small | Large

Ya digo que creo es el modelo que tiene una gran parte de gente en mente y es una cancamusa porque parece ofrecer alternativa dentro del marco de la ley proporcional, y lo que sobra, precisamente, es la ley proporcional que es la que evita la representatividad en favor del reparto de los escaños del Parlamento.

[CHOSEN]

breades, starkiller, eltiti y el resto de parroquianos... perdonadme -DE VERDAD- pero no entiendo que sea yo quien tenga que demostrar que esto si es una democracia, cuando todos los organismos que conozco nacionales e internacionales definen "esto" como democracia.
Convengamos en hacer el análisis inverso, reducción al absurdo: si España no es una democracia... ¿QUE ES? ¿La UE no admite la entrada de Turquía en la UE porque no hay sufciente democracia... porqué se permite la permanencia de España? ¿Hay algún organismo que afirme que en España no hay democracia?
¿Cual es ese partido clandestino? ¿UPyD, reconvertido en resistencia?
No hombre 
Que la policía suelte palos no convierte a España en país no-democratico; en USA te disparan a la cabeza.
¿Listas abiertas?
Lo diré otra vez, por si no está claro: QUE LA MAYORÍA "PASA" DE VOSOTROS Y DE VUESTRO IDEALISMO 
Que a nadie (cuantitativamente hablando) le importa el nombre del fulano que le representará.
¿Que es un paso más de cara a la limpieza y buen funcionamiento de la gestión del país? Clarísimo. Como tantas otras cosas.
Pero la mayoría quiere mierda y mas mierda. Y eso es así, a las elecciones autonómicas me remito. Pensar que todos los españoles somos "buenos, honrados y respetuosos" es una fantasía que no va a suceder jamás. Pero cuidado! satisfacer a una minoría (nosotros) en contra de la mayoría sería aún peor!!! Satisfacer los deseos de la minoría no convierte a la democracia en más democracia, y eso es lo que parece que pretendéis. Y la gente comprometida en este país es minoría.
Minoría aplastada, que diría un poeta.

El punto en el que estamos: apenas diferencias de matices. No es nada

Adopto el parlamentarismo que define Lum y hago palanca para el verdadero problema que llevo queriendo plantear hace días, y es el que a mi parecer convierte esto en un sumidero.

La falta de interés de los ciudadanos.
Vale, si como dice Trevijano el problema es convertir el parlamentarismo en democracia, hagámoslo. Chasquemos los dedos y listo
Pero así no pasará nada.
Se parte de la idea errónea y MINORITARIA de que se puede crear una democracia para el pueblo SIN EL PUEBLO.
Y me remito a lo anterior: que el pueblo está encantado de haberse conocido. Que el pueblo no quiere saber nada de política o políticos. Que el pueblo ya tiene bastante con lo suyo como para preocuparse de problemas a 700Km en la cuenca del Segura cuando hay sequía.

¿Como conviertes el parlamentarismo y la partitocracia reinantes en democracia PLENA, cuando eres una minoría y te posicionas en contra de la gran mayoría que no tiene el más mínimo interés en lo que les planteas?

Porque aqui hay dos bandos:
- los comprometidos, que tal vez representen el 10% de la población
- y los no comprometidos, que representan el 90%

Y se da la paradoja de que los comprometidos con la democracia, un 10%, quieren imponer su forma de entender la democracia al 90% restante, que pasa de todo.

A esto podemos sumarle que los ciudadanos comprometidos natural y espontáneamente se afilian a partidos políticos para ejercer esa actividad de compromiso para con la sociedad (obviamente), y tenemos el ESPERPENTO de que la ultraminoría no-afiliada (tal vez seamos el 1% de la población) estamos intentando decirle al 99% de la población la forma en que tiene que gestionar la democracia de todos.



¿No os parece un poco excesivo?

[lum]

Conviertes el parlamentarismo y la partitocracia reinantes en democracia PLENA, cuando eres una minoría y te posicionas en contra de la gran mayoría que no tine el más mínimo interés es lo que les planteas?

Correcto. Si de hecho yo también suelo llegar a esas conclusiones. Por definición, cualquier régimen otorgado desde arriba por una minoría difícilmente será democrático (*). Por tanto no es posible llegar a una democracia si la gente no lo quiere. Y para que haya un cambio a mejor son necesarias al menos dos cosas fundamentales: diagnosticar el problema (empezando por admitir que hay un problema), y tener propuestas sobre cómo resolverlo. En este momento la mayor parte de la gente está entrando solamente en el diagnóstico del problema, y de forma generalmente poco certera.

Como no me puedo resistir a cachondearme un poco del inicio de tu post    : una de las causas básicas que impiden un conocimiento popular de toda esta problemática es el descontrol del más moderno de los poderes, el mediático, cuyo poder es amplificado por la desestructuración de la sociedad, el aislamiento, la destrucción de las asociaciones civiles, la purga de las inquietudes por conocer la política, la historia, la filosofía, o la ciencia de verdad... Es gracias al uso continuado de esos altavoces y estos mecanismos que los sacerdotes de nuestro tiempo convencen con relativa facilidad a la mayoría de la gente de que la banca española es la mejor del mundo, los pisos nunca bajan, Gadafi ayer era un ilustre líder aliado pero hoy es un terrorista peligroso... y el régimen juancarlista es una democracia 

Por lo demás en realidad estoy bastante de acuerdo con lo que dices. Si aceptamos democracia como una forma de gobernar el estado con representatividad del ciudadano y una separación efectiva de los poderes (al menos el legislativo y el ejecutivo), en España no la hay. Pero además lo más probable es que no la habrá a corto/medio plazo tampoco. Porque no solamente fallan las reglas de juego, falla la inmensa mayoría de los jugadores... y un cambio de esta magnitud sólo es factible en momentos de crisis profunda (requisito que se va cumpliendo) y si la gente así lo quiere (requisito que estamos muy lejos de cumplir, vista la cultura imperante).

Pero que no haya opciones a mejorar ampliamente lo que tenemos a corto plazo (más allá de una expulsión parcial de la casta hispánica y una vuelta a una cierta normalidad en determinadas actitudes, como renunciar al capitalismo popular), ello no quita que haya opciones a plantar semillas para que esas mejoras lleguen... eventualmente. Y es por ello que uno nunca pierde la esperanza, y aquí estamos en este foro     O esa es más o menos mi postura, vaya.


(*) Otra forma sencilla de argumentar coherentemente que la Constitución 78 es un lavado de cara de los herederos del Movimiento.

[TEOTWAIKI]

breades, starkiller, eltiti y el resto de parroquianos... perdonadme -DE VERDAD- pero no entiendo que sea yo quien tenga que demostrar que esto si es una democracia, cuando todos los organismos que conozco nacionales e internacionales definen "esto" como democracia.
Convengamos en hacer el análisis inverso, reducción al absurdo: si España no es una democracia... ¿QUE ES? ¿La UE no admite la entrada de Turquía en la UE porque no hay sufciente democracia... porqué se permite la permanencia de España? ¿Hay algún organismo que afirme que en España no hay democracia?

Es que si nos ponemos "democráticos de la muerte", quitando unos poquitos casos que se cuentan con los dedos de una mano, o de las dos todo lo más, países democráticos, lo que se dice democráticos... hummmmm   

En el país de los ciegos el tuerto es el rey, y en Hispanistán aún tuertos y con glaucoma en el ojo "bueno", se ven las cosas mejor que en Turquia (que está fuera de la UE seguramente por otros motivos, pero esa ya es otra historia...  )