Camino del estado represor (Godwin seal of approval)

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Represión en la red:

Llaman a declarar a tuitera en España por citas a Gramsci



Una tuitera y activista del movimiento indignado 15M, @almu_en_lucha, ha sido llamada a declarar ante la Brigada de Delitos Tecnológicos de la policia española por el contenido de alguno de sus tuits. Lo anunciaba poco antes de entrar a declarar:

    @almu_en_lucha: A punto de entrar a declarar por el contenido de algunos de mis tweets.

Dos horas después, saliendo, escribía:

    @almu_en_lucha: Acabo de salir. Me acusan de escribir tweets violentos. Ha sido tan ridículo que me han enseñado algunos ejemplos como ¡citas de Gramsci!

Como explica en este tuit almu, conocida activista, la policía le recriminaban hacer uso de la red para
Antonio Gramsci

Antonio Gramsci

enviar mensajes violentos, cuando algunos de estos tuits eran citas del conocido filósofo, periodista y teórico marxista italiano de principios del siglo XX, Antonio Gramsci.

El periodista y director de la Escuela de Periodismo de la Universidad Autónoma de Madrid, Joaquín Estefanía, escribió en 2010 un artículo sobre el filósofo italiano:

    En el prólogo de las Cartas desde la cárcel, Fernández Buey remata: “Pero se le puede leer como a un clásico. Y las cartas que escribió desde la cárcel, como un documento histórico de la tragedia del comunismo del siglo XX, como el testimonio de una resistencia que durante décadas hizo a muchos mejores. Como una página del libro blanco de un ideal”.

Minutos después, el temido efecto de internet, el efecto Streisand, le daba la vuelta a la pretendida acción policial. Se denunció la coacción de la libertad de expresión y el intento de atemorizar a los activistas. El hashtag #Gramsci pasaba a ser trending topic mundial. No es la primera vez que a los cuerpos de seguridad les ocurre una situación similar: el día que aparecieron en los medios anunciando que habían capturado a los líderes de Anonymous España, la situación volvió a ser igual de hilarante.

    @manelmarquez: A leer! A aprender! Antonio #GRAMSCI (1891-1937) Cuadernos de prisión: http://www.rebeldemule.org/foro/biblioteca/tema7891.html Gracias a @almu_en_lucha recuperamos la memoria

    @robertolpzdmz: Si por lo menos todo esto sirve para que alguien conozca y lea a Antonio #Gramsci bueno será. Le ha salido el tiro por la culata al régimen.

     ‏@Anon_Info_Ops: Nuestra solidaridad con @almu_en_lucha, citada a declarar por el Gobierno Español por tuitear frases de #Gramsci

    @SpainRevolt: @almu_en_lucha y #Gramsci es lo de siempre, gente que lee y gente que no lee y se asusta. La ignorancia es muy peligrosa señores, lean!

    @Akratamondo: Hay gente leyendo, citando y comentando a #Gramsci en Twitter! Código rojo!: ‏‏@ElCheDisparaba

    @ElCheDisparaba: En España hoy es violento citar a #Gramsci.

http://es.globalvoicesonline.org/2013/01/08/llaman-a-declarar-a-tuitera-por-citas-a-gramsci-en-espana/

Ojo que (tendríamos que habernos dado cuenta antes) pinta a fake.
http://gargantapro.wordpress.com/2013/01/15/la-no-noticia-de-la-declaracion-en-la-guardia-civil-por-citar-a-antonio-gramsci-02/

Caso 001: La NO-noticia de la declaración en la Guardia Civil por citar a Antonio Gramsci

El día 7 de enero del 2013, la tuitera @almu_en_lucha escribió en su perfil que había sido llamada a declarar ante la Guardia Civil por escribir tuits violentos y citar frases del comunista italiano Antonio Gramsci. Rápidamente, la noticia sobre lo que se consideraría un hecho propio de un Estado policial e impropio de una democracia sacudió Twitter convirtiendo el ‘suceso’ en lo más comentado (Gramsci fue Trending Topic en la red social) además de trascender a los medios de comunicación como en esta noticia del diario Público: La Fiscalía amedrenta a ‘tuiteros’ acusándoles de enaltecer el terrorismo, o el post de uno de sus blogs (Rosa y espinas): La tuitera asesina.
Analicemos los hechos que hay sobre el caso

Almudena aseguró el día 7 de enero a las 10:10 horas que estaba a punto de entrar a declarar por el contenido de algunos de sus tuits.
[“A punto de entrar a declarar por el contenido de algunos de mis tweets”. - 10:10AM · 7 Jan 13 · web (235 RETWEETS 26 FAVORITES)]

[“A punto de entrar a declarar por el contenido de algunos de mis tweets”. - 10:10AM · 7 Jan 13 · web (235 RETWEETS 26 FAVORITES)]

A las 12:49 horas publicó un nuevo tuit diciendo que acababa de salir de declarar y que le acusaban de escribir tuits violentos. Entre otros, le enseñaron alguno en el que habría utilizado frases de Antonio Gramsci.
[“Acabo de salir. Me acusan de escribir tweets violentos. Ha sido tan ridículo que me han enseñado algunos ejemplos como ¡citas de Gramsci!” - 12:49PM · 7 Jan 13 · web (1.160 RETWEETS 175 FAVORITES)]

[“Acabo de salir. Me acusan de escribir tweets violentos. Ha sido tan ridículo que me han enseñado algunos ejemplos como ¡citas de Gramsci!” - 12:49PM · 7 Jan 13 · web (1.160 RETWEETS 175 FAVORITES)]

Diez minutos después de este mensaje, Almudena escribe otro tuit en el que dice que se dirige a la manifestación en defensa de la Sanidad Pública.
[“Me voy a la manifestación por la Sanidad. No se me ocurre mejor forma de quitarme el inmenso cabreo que tengo #SandadMeLaQuitanDeLasManos” - 12:59PM · 7 Jan 13 · Twitter for iPhone (19 RETWEETS 3 FAVORITES)]

[“Me voy a la manifestación por la Sanidad. No se me ocurre mejor forma de quitarme el inmenso cabreo que tengo #SandadMeLaQuitanDeLasManos” - 12:59PM · 7 Jan 13 · Twitter for iPhone (19 RETWEETS 3 FAVORITES)]

La duda que plantea esta información es que todo se deriva de sus mensajes en la red social, no hay prueba documental ni otra fuente que confirme tal extremo. Esto hace que varios periodistas se pongan en contacto con Almudena para intentar conocer los pormenores de dicha declaración.

Almudena confirma a estos periodistas que ha sido llevada a declarar a un cuartel de la Guardia Civil en una investigación de la Fiscalía por un supuesto delito de “enaltecimiento del terrorismo”, según dijo. Una versión diferente a la que ella misma publicó en Twitter, según la cual el delito era publicar tuits de contenido violento.

Llegados a este punto, toca confirmar que esa declaración se ha producido realmente, porque no podemos dar por cierta la mera declaración de un individuo, sea el que sea. Y nos encontramos con los siguientes hechos:

    La Delegación del Gobierno no tiene constancia de ninguna tuitera llamada a declarar por el contenido de sus mensajes.

    La Jefatura Superior de Policía tampoco tenía registrado ningún procedimiento. El Ministerio del Interior le confirmó que tanto en los grupos centrales (que no fueran de la Jefatura de Madrid) de la Policía Nacional como en la Guardia Civil no se había tomado declaración a nadie relacionado con estos hechos.

    La Asociación Unificada de la Guardia Civil (AUGC) no tiene conocimiento de ningún caso de tuitero que haya sido llamado a declarar a un cuartel o comandancia en la Comunidad de Madrid.

    Los archivos conjuntos de la Policía Nacional y Guardia Civil no recogen ningún procedimiento ni declaración al respecto de este caso.

    La Comandancia de la Guardia Civil de Madrid confirmó que nadie que se llamara Almudena Montero Montero había declarado en relación a una investigación por un supuesto delito de enaltecimiento del terrorismo. No había registro de ella, aunque sí confirmó la investigación de una ciudadana en Jaén por ese delito y por alabar a los GRAPO (el caso de @albacorazonegro, mencionado en el artículo de Público y explicado, en detalle, más abajo).

    La Fiscalía de la Audiencia Nacional no tienen constancia de que se hayan abierto diligencias informativas para indagar en asuntos de enaltecimiento del terrorismo por Twitter.

Así pues, no hay ninguna evidencia o prueba que permita aseverar que la tuitera @almu_en_lucha haya sido llamada a declarar ni por citar a Antonio Gramsci ni por cualquier otro motivo; lo que impediría publicar cualquier noticia al respecto.

Además, como puede apreciarse, los dos primeros mensajes (en los que habla de su entrada y su salida del cuartel) fueron enviados desde la página web de Twitter, mientras que el tercero fue enviado desde la aplicación de Twitter de su iPhone.

Analizando los últimos 1.000 tuits de @almu_en_lucha, encontramos que fueron enviados bien desde la web de Twitter, bien desde la aplicación de Twitter for iPhone. Aquellos que aparecen como enviados desde la página web son, presumiblemente, escritos desde un ordenador, como es el caso de los dos en los que anunciaba que estaba a punto de entrar a declarar y que acababa de salir. Esto probaría que no se encontraba en la comandancia de la Guardia Civil cuando los publicó.

Cabría la posibilidad de que hubiese usado el navegador del iPhone para conectarse a la página web de Twitter y lanzar esos dos mensajes. Pero, en ese caso, el identificador habría sido el siguiente:
[Mobile Web (M5)]

[Mobile Web (M5)]

Mobile Web (M5) o (M2) son los identificadores utilizados para mostrar que se está publicando desde la web para navegadores móviles como los del iPhone, Android, iPad, etc. La posibilidad de que el navegador web del iPhone haya sido configurado para identificarse como un navegador normal son bajas ya que el motor del navegador de este dispositivo móvil tiene problemas para mostrar de forma óptima la página de Twitter para navegadores web de ordenador.
Las similitudes con el caso de @albacorazonegro

El día 19 de diciembre, @albacorazonegro fue llevada a declarar a una comandancia de la Guardia Civil en Jaén por unos mensajes en Twitter pidiendo la libertad del miembro del GRAPO Manuel Martínez “Camarada Arenas” y por unos mensajes en los que incluía vivas a los GRAPO.

Alba, en un tuit, dijo que en su declaración llegaron a enseñarle una cita de Mario Benedetti.

Las similitudes entre ambas situaciones son evidentes, pero al contrario que en el caso de la tuitera @almu_en_lucha, sí hemos podido confirmar la declaración de Alba con la Guardia Civil. Ella incluso difundió un extracto de su declaración ante la Benemérita.
MOTIVO DE LA CITACIÓN Y COMPARECENCIA: La Fiscalía de la Audiencia Nacional de Madrid, en virtud de lo acordado en Resolución de fecha 6 de noviembre de 2.012 en el marco de las Diligencias de Investigación 138/2012 y de conformidad con lo dispuesto en el artículo 4.4 de la Ley 14/2003 de 16 de mayo, ha interesado de esta unidad policial que se reciba declaración, en calidad de investigada y asistida de Letrado, a Dª XXXX XXXX XXXX. DERECHOS CONSTITUCIONALES QUE EN LA LEY LE ASISTEN: En este acto, y en presencia del Sr. Letrado que asiste a la comparecencia, la fuerza instructora, procede a informar nuevamente a la investigada por la Fiscalía de la Audiencia Nacional de los derechos constitucionales que en Ley le asisten conforme a lo dispuesto en los artículos 118, 620 y 771 de la [ilegible]. HECHOS POR LOS QUE ESTÁ SIENDO INVESTIGADA: Presunta AUTORA de un supuesto delito de enaltecimiento del terrorismo, concretamente publicación en la red social Twitter de numerosos mensajes relacionados con la banda armada terrorista GRAPO. Manifestando que: - Que SÍ ha quedado enterada de los hechos que motivan su citación y comparecencia así como de los Derechos Constitucionales que en Ley le asisten. - Que SÍ presentará declaración ante la Guardia Civil. PREGUNTADA Si tiene registrada una cuenta en la red social Twitter, con el nombre de usuario @albacorazonegro y nombre en el perfil "LOBA ROJA".

MOTIVO DE LA CITACIÓN Y COMPARECENCIA:
La Fiscalía de la Audiencia Nacional de Madrid, en virtud de lo acordado en Resolución de fecha 6 de noviembre de 2.012 en el marco de las Diligencias de Investigación 138/2012 y de conformidad con lo dispuesto en el artículo 4.4 de la Ley 14/2003 de 16 de mayo, ha interesado de esta unidad policial que se reciba declaración, en calidad de investigada y asistida de Letrado, a Dª XXXX XXXX XXXX.
DERECHOS CONSTITUCIONALES QUE EN LA LEY LE ASISTEN:
En este acto, y en presencia del Sr. Letrado que asiste a la comparecencia, la fuerza instructora, procede a informar nuevamente a la investigada por la Fiscalía de la Audiencia Nacional de los derechos constitucionales que en Ley le asisten conforme a lo dispuesto en los artículos 118, 620 y 771 de la [ilegible].
HECHOS POR LOS QUE ESTÁ SIENDO INVESTIGADA:
Presunta AUTORA de un supuesto delito de enaltecimiento del terrorismo, concretamente publicación en la red social Twitter de numerosos mensajes relacionados con la banda armada terrorista GRAPO.
Manifestando que:
- Que SÍ ha quedado enterada de los hechos que motivan su citación y comparecencia así como de los Derechos Constitucionales que en Ley le asisten.
- Que SÍ presentará declaración ante la Guardia Civil.
PREGUNTADA Si tiene registrada una cuenta en la red social Twitter, con el nombre de usuario @albacorazonegro y nombre en el perfil “LOBA ROJA”.
La declaración ante la Guardia Civil

Alba, que reside en un municipio, declaró ante la Guardia Civil. Almudena también dijo haber sido llevada ante la Benemérita. Sin embargo, vive en Madrid capital. Según la Ley Orgánica 2/1986, la potestad para realizar este tipo de investigaciones en las capitales de provincia corresponde a la Policía Nacional. La Guardia Civil no tiene jurisdicción en la ciudad de Madrid.

Según este cuerpo, y dado que Internet no es una demarcación, el Grupo de Delitos Telemáticos (GDT) podría intervenir si un caso así llegase a darse también en Madrid capital, ya que el efecto/consecuencia del delito se extendería a todo aquel que leyese sus tuits sin importar dónde lo hiciera. Sin embargo, la citación llegaría, en todo caso, directamente del juzgado; es decir, los agentes no irían a buscar a casa al acusado.

El único supuesto en el que la declaración se presta en un cuartel (y de manera voluntaria) es tras una detención, situación en la que el acusado no dispondría de teléfono móvil y menos aún de ordenador para tuitear.
Conclusión

A la vista de todo ello, cabe preguntarse si los dos casos son similares, si existe la misma acusación, si ambas habrían declarado en un cuartel de la Guardia Civil y si ambas están siendo investigadas por la Fiscalía de la Audiencia Nacional.

En un caso, las partes y las pruebas lo confirman. En el otro, no. Pese a ello, tanto medios de comunicación como blogueros y columnistas se lanzaron a publicar la información sin hacer las mínimas comprobaciones. Sin contrastar. Incluso un bloguero del diario Público confesó a un usuario de Twitter que, a falta de ninguna otra fuente, sólo podía fiarse de la palabra de @almu_en_lucha.

En cualquier caso, ninguno de los que publicó la no-noticia hizo su trabajo.

Nosotros no damos la respuesta, sólo presentamos los hechos.
Otros medios que se hicieron eco de la no-noticia

    El Economista: La polémica hace que Gramsci invada Twitter
    Tercera Información: Tras ser llamada al juzgado por escribir tweets citando a Antonio Gramsci, sale en libertad la twittera @almu_en_lucha (Aquí la comparan con la egipcia Karen Amer)
    Primavera Valenciana: La policía del estado español acusa e interroga a usuarios de twitter (Aquí aseguran que el caso es idéntico al de Karen Amer; este post llegó a Portada de Meneame, aunque finalmente la comunidad la retiró votándola negativo ante la falta de datos)
    Llibertad.cat: La policia interroga una twittera per citar Gramsci (Medio catalán que se hace eco usando como referencia el enlace anterior)
    La República: Denuncia haber sido retenida e interrogada por la Policía por citar a Gramsci en Twitter (En este caso dicen que fue la Brigada de Delitos Tecnológicos de la Policía)
    La Mancha Obrera: Una tuitera es llamada a declarar en la Audiencia Nacional por citar a Antonio Gramsci (En este otro aseguran que fue interrogada en la Audiencia Nacional, el hecho de que ese día fuese festivo por lo que la Audiencia Nacional estaba cerrada y, tan solo, estén jueces de guardia para casos de especial gravedad, no parece un dato relevante de la épica historia que desarrollan)
    Diario progresista: La Policia interroga a una conocida tuitera por…¡citar al filósofo italiano Gramsci!
    Diario Gara: La Audiencia Nacional llama a declarar a varias autoras de tuits.

[CHOSEN]

una de las causas básicas que impiden un conocimiento popular de toda esta problemática es el descontrol del más moderno de los poderes, el mediático, cuyo poder es amplificado por la desestructuración de la sociedad, el aislamiento, la destrucción de las asociaciones civiles, la purga de las inquietudes por conocer la política, la historia, la filosofía, o la ciencia de verdad... Es gracias al uso continuado de esos altavoces y estos mecanismos que los sacerdotes de nuestro tiempo convencen con relativa facilidad a la mayoría de la gente de que la banca española es la mejor del mundo, los pisos nunca bajan, Gadafi ayer era un ilustre líder aliado pero hoy es un terrorista peligroso... y el régimen juancarlista es una democracia 

Y cómo explicas que yo (y tu, y esta tribu "superiormente informada"  llamada nosotros) que hemos sido educados en el mismo entorno que el resto de españoles -o incluso peor-, no hayamos caído en las redes de esos conglomerados marketing-eros y oligopolísticos ¿?
Se le otorgan a la televisión muchos poderes.
Poderes que si tiene, pero no de una forma tan omnipotente como se tiende a mostrar.
Incluso en tiempos del NODO (poder periodístico absoluto) existían organizaciones de izquierda. No es motivo. La gente piensa por si sola, yo estoy convencido de eso. Mejor o peor, pero lo hace medianamente. Digamos que el conjunto queda neutral.

Por eso creo que es un error tratar despectivamente a la masa (aunque objetivamente lo mereciera). Los bancos de peces, en el mar, se comportan de una manera más aproximada. Son un único ser formado por muchos seres, con movimientos muchas veces anárquicos pero que en conjunto tienen un único sentido.

Así que no queda otra que:
- o ir por libre, adiós y que les vaya muy bien
- o intentar reconducirlo hacia cotas más altas

En el primer caso, acracia o anarquía no violenta, ciñéndote a las leyes de la mayoría sin mayores contravenciones de la misma. Una cosa es ir por libre y otra muy distinta salir en pelotas a la calle. Se me entienda. Si me voy a vivir a Afghanistán me dejaré barba.

Y el segundo caso, el que más os gustaría pillines, es intentar reconducir a esa masa que, pese a haber sido educada viendo los mismos programas de television que vosotros, pese a haber ido al mismo colegio, pese a haber compartido restaurantes y autobuses con vosotros, la despreciáis y la llamais rebaño. Y no digo que no lo sea jeje, pero es que ellos piensan lo mismo de vosotros (es decir, de nosotros ).
Y encima, parece que son mayoría.

Ante esta tesitura...
¿QUE HACER?
Pues no lo se amigo mío
Por eso estoy aqui, a ver si encontramos una solución, o por lo menos para aliviar nuestras penas por la sociedad contemporánea, jeje.

[breades]

Un ejemplo de represión que deja claro que es sistemática; no en defensa de un gobierno concreto sino de la partidocracia.

ONG penalizada por solicitar información sobre corrupción en España


Tras cinco años de batalla legal, la ONG Access Info Europe, para la que colabora la autora de este articulo, ha sido condenada a pagar 3.000 euros después de que el Tribunal Supremo sentenciara que no tiene derecho a saber que hace España para luchar contra la corrupción.

Esta organización europea, con sede en Madrid, lucha por implantar y velar por el cumplimiento de las leyes de transparencia europeas a la vez que promueve el derecho de acceso a la información a nivel mundial con el fin de que sea reconocido como un derecho fundamental.

El 14 de junio de 2007, un miembro de la junta directiva de Access Info, solicitó información al Ministerio de Justicia español preguntando por las medidas que está tomando el gobierno de acuerdo con la Convención de la ONU contra la corrupción. La información se denegó y el caso terminó en los tribunales hasta agotar la vía legal en mayo de 2012. Entonces, el Tribunal Supremo español alegó que detrás de la demanda de información sobre medidas anti-corrupción, la ONG pretendía pedir explicaciones al Gobierno, una función que sólo tiene el Parlamento y por ello fue condenada a pagar 3.000 euros.

La última opción para la organización es presentar el caso en el Tribunal Europeo de Derechos Humanos lo que podría retrasar el caso durante años. Para poder afrontar los costes impuestos por el Tribunal Supremo, la ONG ha lanzado hoy una campaña que pretende recaudar el dinero suficiente para saldar la condena.  Los miembros de la organización señalan que cualquier tipo de colaboración es bienvenida, dinero y difusión, considerando que la causa lo justifica: apoyar la lucha por la transparencia en España.

La campaña ha recibido numerosos apoyos en Twitter, red en la que tanto personalidades políticas, organizaciones de la sociedad civil, periodistas y ciudadanos afínes a la causa por la transparencia, han contribuido a la difusión de la petición de apoyo. Access Info ha recaudado en su primer día algo más de 800 euros. Si se superase la cantidad fijada, el dinero se destinará a otros litigios.

El caso es alarmante por varias razones: no da derecho a saber las medidas que se están tomando para combatir la corrupción, especialmente en los tiempos de crisis sin precedentes que vive España y  en el que se dispara el descontento de los ciudadanos. El contexto no permite entender esta sentencia cuando nuevos casos de corrupción política se dan a conocer en los medios de comunicación día tras día, corrupción que ya afecta hasta la monarquía de este país. También es problemático que se deniegue este tipo de solicitud de información cuando España está tramitando en el Parlamento, la Ley de Transparencia, Acceso a la Información y Buen Gobierno.  Dicha ley ha sido analizada por expertos internacionales que la han criticado duramente por estar por debajo de los estándares internacionales y excluir muchas parcelas de información a los que los ciudadanos no tendrán acceso.

http://es.globalvoicesonline.org/2013/01/14/ong-penalizada-por-solicitar-informacion-sobre-corrupcion-en-espana/

[lum]

CHOSEN, aclaro que continúo el debate partiendo de la base de que en realidad estamos bastante de acuerdo en lo fundamental, pero que para sacarle jugo al tema, hay que centrarse en las discrepancias.

Y cómo explicas que yo (y tu, y esta tribu "superiormente informada"  llamada nosotros) que hemos sido educados en el mismo entorno que el resto de españoles -o incluso peor-, no hayamos caído en las redes de esos conglomerados marketing-eros y oligopolísticos ¿?
Se le otorgan a la televisión muchos poderes.

La explicación es bien sencilla y no requiere de tener una visión inflada de uno mismo. No existe poder omnipotente (con permiso de los creyentes). Y siempre hay flecos, y gente algo más tozuda (y/o inadaptada) que los demás    Y por encima esas cosas se transmiten. Por poner un ejemplo personal, mi padre en sus tiempos fue un rojo sindicalista y siempre mantuvo una interesante colección de libros.

Pero creo que es un error infravalorar el poder de la televisión y los mass media modernos en general. Son el vehículo de la represión sutil moderna, que siendo pacífica (en la llamada clase media, aunque yo reniego del término) tiene un efecto mucho más amplio que otras formas de represión y censura más "directas".

De hecho sólo encuentro un tipo de control social de similar capacidad de dominio: el de una religión dominante que diviniza al rey o emperador de turno y santifica todas las estructuras que lo soportan, además de regir la moral y la concepción de la vida de la gente. Eso es lo que tenemos hoy en día de hecho, puesto que la propaganda religiosa/ideológica moderna no sólo entroniza a nuestros mandamases independientemente de la calaña de los mismos, sino que también influye por completo en el modo de vida privado de todos nosotros.

El verdadero poder de la tele, periódicos de rigor, radios, no es lo que emiten machaconamente. Es el terrible contraste entre las ideas repetidas mil veces por semana y todo aquello que no saldrá jamás en los medios. El contraste entre que se diga durante una década entera que "esto de que bajen los precios de la vivienda, en España es imposible" mientras el mensaje contrario no tuvo ni un mísero hueco. Hay ideas que no pueden salir en los medios. Al igual que hay personas y familias de enorme poder cuya presencia es sistemáticamente omitida en ellos. En su día teóricamente separamos estado y religión, pero en la realidad este tipo de control del que estoy hablando me parece propio de las mejores (en el sentido perverso, y una vez más con permiso de los creyentes) religiones de la historia.

Y tú dirás, y con razón: pero si la gente hubiera sido un poco más escéptica, desconfiada, amiga de razonar con lógica, etc, esto habría tenido mucho menos efecto. Cierto, los jugadores también tienen culpa. Pero es por ello y por lo que tú dices que lo que hay que criticar es la cultura dominante que hace posible todo esto, y no cargar contra "la masa".

En la cultura dominante no tenemos una concepción de la vida, a nivel personal y social. Las que había, fueron deshechadas, superadas, casi olvidadas. Independientemente de si lo consideramos un progreso o no, en estas circunstancias es más sencillo influir sobre nuestro modo de vida y otros aspectos, pues la resistencia es mucho menor. En este mismo país, nuestros antepasados de hace pocas generaciones no habrían sido estafados por los bancos en la forma en que nosotros lo hemos sido porque todavía no se fiaban un pelo de estas maravillosas entidades. Ah, pero hoy en día el señor del banco ¡es tu amigo! 

En la cultura dominante la censura está mal considerada. Bien. Pero en este saber popular actual casi ni se contempla la idea poco más complicada de que cuando sólo tienes unos pocos focos que te iluminan la verdad, y por encima esos focos los controlan toda la vida los mismos cuatro, irremediablemente sólo vas a ver la fracción de la realidad que a esos cuatro les interese. Y que sin libertad de pensamiento no hay forma de generar ninguna alternativa a lo que hay.

Respecto a tu división en ácratas no violentos y revolucionarios leninistas modernos, estoy más por lo primero que por lo segundo. Entendiendo que "ir por libre" consiste en intentar vivir de forma mínimamente decente y justa (en la medida de lo posible) con tu gente. Sin renunciar a aportar algo para que la cultura imperante cambie... a mejor.

Poderes que si tiene, pero no de una forma tan omnipotente como se tiende a mostrar.
Incluso en tiempos del NODO (poder periodístico absoluto) existían organizaciones de izquierda. No es motivo. La gente piensa por si sola, yo estoy convencido de eso. Mejor o peor, pero lo hace medianamente. Digamos que el conjunto queda neutral.

En tiempos del NODO existían organizaciones de izquierda, y ¡hoy en día no existe ninguna! (Esto era irresistible decirlo )

Pones al NODO como ejemplo de manipulación superior a la actual. Yo casi lo veo al revés, veo más poderoso lo que sufrimos hoy en día. Sin necesidad de violencia ni coerción directa: casi todos los "informativos", "debates", "entrevistas", "tertulias", "reportajes imparciales" actuales me parecen la versión moderna del NODO, revestida de una fé generalizada en que todo este material sale de la libertad y la imparcialidad (sic). Estoy completamente convencido de que en algún futuro la gente que contemple estos contenidos pensará más o menos lo mismo que pensamos nosotros al escuchar el NODO relatando las maravillas de la magnífica democracia orgánica franquista.

Y ya que estamos, hablemos del heredero de Franco para poner un último ejemplo. Habiendo técnicamente disponible tal cantidad de información, ¿cuántos españoles (sobre todo por debajo de cierta franja de edad) conocen de su jefe de estado lo siguiente:

• que juró los principios del Movimiento Nacional
• que es Rey porque Franco lo designó, a pesar de que el principio sucesorio le correspondía a su padre y su padre no abdicó
• que su padre sin embargo rechazó lo que su hijo aceptó
• que mató a su hermano (independientemente de si de verdad fue un accidente, es un hecho increíblemente poco conocido)
• que hay datos conocidos de su más que cuantiosa fortuna personal, publicados en medios extranjeros
• que la lista de amistades suyas que han pasado por la cárcel o al menos han sido objeto de procedimientos judiciales es ya bastante amplia. Y por delitos cortados todos por el mismo patrón (que no aprendió rápido el Hurtangarín ni nada)
• que hay personas sensatas e informadas argumentando desde hace años y de forma razonada que la versión oficial del 23F es una farsa. Lo cual es trascendental entre otras muchas razones porque resulta que es en ese momento cuando se construye el "mito" que sustenta el juancarlismo popular

?

Y es que si no sale en los titulares, no existe ni puede ser aceptado así como así.

Ante esta tesitura...
¿QUE HACER?
Pues no lo se amigo mío
Por eso estoy aqui, a ver si encontramos una solución, o por lo menos para aliviar nuestras penas por la sociedad contemporánea, jeje.

Exacto, aquí estamos     Por añadir una reflexión pseudo-zen: "esto no parece tener solución, pongámonos a trabajar para arreglarlo"   


PD: perdón por el tocho que me ha salido 

[Xoshe]

Me parece que detener a alguien por citar a Gramsci es grotesco. Un soberbio artículo sobre Gramsci es el que publicó en su dia sobre el tema vasco el profesor de filosofía y diputado por el PSOE, Ramón Vargas Machuca en El Pais.
En cuanto a mi son ya varios los postings sobre Gramsci. No hay otra. Es el comunista de los paises desarrollados y puede perfectamente encajar en una socialdemocracia basada en los criterios de Popper.
Cosas veredes...

[CHOSEN]

Lum, creo que este es de los pocos foros en los que se piden disculpas por escribir poco así que no te cortes.
Asumo que conoces la parábola de la pastilla roja y la pastilla azul.
La odio pero en este caso me viene al pelo: hay gente, mucha gente, que prefiere quedarse con "la otra" pastilla.
Y no hablo de gente desinformada.
Por seguir tu ejemplo, hay mucha gente que aún sabiendo eso de la monarquía Y MUCHO MÁS, está encantada con su pastillita. A bote pronto cientos de guardias reales que trabajan para la casa, escoltas, personal de palacio, asesores, técnicos, y por supuesto monárquicos convencidos.
Y esto sucede en todos los ámbitos de la vida social.

Pero si hay gente que incluso defiende las palizas de los antidisturbios a los manifestantes!!! ¿No ves que esta gente tiene ideas propias (no culpemos al empedrado) y que forman parte de este rebaño que somos España, y tienen el mismo derecho a votar igual que tu?
Es que en eso consisten las libertades.
Es que esta gente también es pueblo español.
Y como tal, también se ve representada en la democracia, poder del pueblo.
No se le puede negar el derecho a existencia ideológica a esta parte de la población, y mucho menos siendo mayoritaria, cosa que entiendo se hace cuando se niega la existencia de democracia en España.
Y como dije antes, estos casos de "antítesis ideológicas" existirían incluso en casos de 100% de información accesible para el ciudadano medio.
A las pruebas me remito: hay gente (pueblo español) que vota a su alcalde aún sabiendo que es corrupto. La democracia es el poder del pueblo. Es así.
Por eso opino que la acracia es la opción más sana moralmente.

[Frommer]

Yo creo que hay que tener en cuenta, en esta interesante discusión, que actualmente la mayor parte de la Teoría Política considera que no hay Democracia sin Constitución ni Constitución sin Democracia.  Esto desde un punto de vista ideológico más que científico, aunque hay sectores que defienden también la imposibilidad de que exista una Constitución no democrática desde el punto de vista de la ciencia jurídica.  De haberla, que las hay, serán otra cosa pero no una Constitución como debe ser una Constitución para no perder su esencia.

Como norma suprema de un Ordenamiento Jurídico debe (la Constitución), asegurar y controlar la limitación de las conductas que supone todo Derecho (normas).   Asegurar y controlar, mediante mecanismos internos -separación de poderes- y externos, la Sociedad, es decir, la soberanía del pueblo.  Se puede afirmar que si no hay garantía de los derechos ni separación de poderes, no hay Constitución, ni por tanto democracia.

Se disctute mucho por la doctrina jurídica si el Pueblo tiene voluntad política más allá de la suma de las voluntades individuales (Hobbes), y la respuesta viene a ser que no, que lo que hay es una capacidad para "fabricar" o constituir una voluntad.  Y que se hace mediante la representación política, en las Cortes y por los representantes que hay en ellas.

El mismo Rousseau rechazaba que la soberaría pueda ser representada.

Finalmente todas las garantías que se establecen para esa representación son también condición necesaria para poder hablar de una Democracia verdadera.

Hablo un poco de memoria, pero seguro que hay algún forero experto en derecho político-constitucional o teoría del estado que nos puede ilustrar mejor.

Respecto al origen del hilo planteado, me quedo con cualquier telediario de estos días cuando dicen literalmente que Francia está defendiendo Mali de los "Islamistas"...    a ver quién lo cambia por católicos por ejemplo, menudo lío se arma.  Si eso no es control de la opinión, desinformación, etc que será!!

[Lego]

BUenas!!  Estoy sin ordenador en casa estos días, apenas me conecto un rato a ves para echar un vistazo. Vaya semanita eh!!! 

Para decir que voy con Chosen en ésta desde el principio.  Tener una impecable separación de poderes, un sistema electoral afinado, etc, son cualidades para ser una buena democracia. Pero también se pude ser una democracia chapucera o incluso tramposa (equivalen). Y democracia es. La prueba del algodón, para mí, es que si el pueblo tuviera el nivel, tiene los medios para desacerse de las garrapatas limpiamente, mediante los votos. No hay NADA físico ni legal que lo impida, si la mayoría lo quisiera.  Estoy con Chosen al 100%

Excepto en este detalle:

Por eso creo que es un error tratar despectivamente a la masa (aunque objetivamente lo mereciera). Los bancos de peces, en el mar, se comportan de una manera más aproximada. Son un único ser formado por muchos seres, con movimientos muchas veces anárquicos pero que en conjunto tienen un único sentido.

Hmmmm, eso de que el grupo es un único ser es discutible con hormigueros o colmenas, con único reproductor.  Las sardinas son individuos.  Cada uno es auónomo. Comparten algoritmo, pero son autónomos.  Las figuras que vemos cuando responden a ataques o intrusiones son emergentes.  Esas estructuras dinámicas son  el resultado macro de un algoritmo individual filtrado por la evolución.   Ejemm... la matracas con la que siempre ando  sea en el tema del liberalismo, del dinero, de las culpas y responsabilidades etc etc.

La palabra clave es "emergente". Y la otra, para mi, la Realimentación, que es una fuerza diferente. Ahí entra, de forma genérica, lo que hace el sistema para perpetuarse y crecer.  La realimentación no es intrínsecamente mala; puede ser positiva cuando la actitud dominante entre los individuos haga emerger estructuras positivas. 

Yo creo, Chosen, que viéndolo así es más coherente con el resto del discurso que defiendes -y yo contigo-.  Cuántas veces lo habré puesto eso de  "La democracia tiende a reflejar en el poder la cultura política de los ciudadanos. Es lo que tiene".

Saludos, les voy leyendo!

[NosTrasladamus]

Ilegalizando y criminalizando el ejercicio de nuestros derechos (de reunión, de manifestación, de huelga) para proteger los intereses de la plutocracia...

La policía irrumpe en una asamblea de Marea Ciudadana en Elda e intimida a las personas asistentes
http://fragmentosdescreidos.wordpress.com/2013/02/05/la-policia-irrumpe-en-una-asamblea-de-marea-ciudadana-en-elda-e-intimida-a-las-personas-asistentes/

La Fiscalía aumenta a 21 años y 9 meses de prisión la pena para los 3 acusados por los incidentes del14-N
http://www.larioja.com/20130205/local/region/rioja-fiscalia-aumenta-anos-201302051524.html

Grecia: prisión para trabajadores en huelga que no regresen a trabajar
http://www.bbc.co.uk/mundo/ultimas_noticias/2013/02/130205_ultnot_grecia_huelga_carcel_irm.shtml

[CHOSEN]

A TODOS VOSOTROS:

No suelo hacerlo, pero este domingo entré en ElConfidencial a raíz de una noticia que me interesaba, y al final de leerla me entretuve leyendo los comentarios de los participantes.

Bien, solo un ejemplo: entre cientos de comentarios absurdos (era sobre Bárcenas) había uno que me resultó revelador/vomitivo. Era de un usuario de esos con estrellas -supongo que son habituales y reputados-, no lo copié y me arrepiento porque era autoexplicativo, pero si lo buscais ahi está escrito.

En conclusión, esta persona se quejaba y echaba en lástima que el Partido Popular no se aplicase en ejercer su mayoría absoluta, literalmente "metiendo en vereda" a "ciertos" medios como El País, la Sexta o el Mundo -todo esto tal cual lo cuento- ya que PARA ESO TENÍA MAYORÍA ABSOLUTA.

Bueno, entre una gran variedad de soflamas y los apoyos de otros foreros de los que pululan por allí, esta fue la que más me impactó. Literalmente llamaba al gobierno a "ejercer su mayoría absoluta para meter en vereda a medios como El País, el Mundo y la Sexta" y "evitar que se hicieran con el control de la calle como hicieron el 11"


La barbie Antidisturbios solamente hace lo que la mayoría de este país le pide.
Es decir, el problema no son los gobernantes (que también).
El problema son los habitantes. Es muchísimo mas grave.
Y nosotros compartimos urna con esta gente.

PD: todo esto lo podéis confirmar en los comentarios de ElConfi en las noticias de Bárcenas del fin de semana. No merece la pena, pero ahí está. Una muestra más de tantas y tantas que recopilamos en este aquelarre.

[Lacenaire]

Hombre, Chosen, reconoce que como muestreo lo que digan uno, dos o veinte sonados en los comentarios de un diario digital no es que sea para tirar cohetes.

[CHOSEN]

No, si no pretendía demostrar nada 
Solo era para constatar que gente así, existe. A puñados.
Y que depositan su voto en nuestra misma urna.
Por eso digo siempre que el "no hay democracia" me suena a meme endogámico, vamos, que no se ha buscado demasiado. Porque esa mayoría espantosa que se regodea en la miseria del resto existe, y no se esconde precisamente.

[wanderer]

Me parece que detener a alguien por citar a Gramsci es grotesco. Un soberbio artículo sobre Gramsci es el que publicó en su dia sobre el tema vasco el profesor de filosofía y diputado por el PSOE, Ramón Vargas Machuca en El Pais.
En cuanto a mi son ya varios los postings sobre Gramsci. No hay otra. Es el comunista de los paises desarrollados y puede perfectamente encajar en una socialdemocracia basada en los criterios de Popper.
Cosas veredes...

El caso es que nuestro sistema, y en eso estoy con Chosen (y bien que me pesa  ) es democrático (por más que haya que cargar de adjetivos `partitocrático´, `cleptocrático´, etc a tal denominación), pero lo que ya me parece pero muuuucho más discutible es que sea una sociedad abierta.

Así, para empezar, si los canales principales de información están todos copados por unos pocos grupos mediáticos y la sociedad no pone el grito en el cielo por ello, mal puede abrirse y acoger pluralidades.

O considerar que una de las características definitorias de nuestra sociedad es el miedo al fracaso personal y a la incertidumbre.

Abierta, quizás, pero en canal...

[lum]

No tengo mucho tiempo para extenderme ahora mismo, pero insisto en que algunos mentalmente identificáis "democracia" con un rango amplio de actos (votaciones y otros métodos que sirven para refrendar tanto una voluntad popular como decisiones que en realidad ya han sido tomadas por unas élites) y no con un sistema de gobierno ni con la idea de la separación de poderes. Esto es, usáis una definición de democracia muy débil, y que por tanto abarcará muchas cosas distintas. Algunas, sorprendentes.

Definición "dura". ¿Hay separación de poderes en España? No. ¿Hay democracia en España? Según la definición que algunos elegimos, es directo concluir que no la hay ni nunca la ha habido (ausencia de separación de poderes => no hay democracia).

Definición "débil". Si usamos el razonamiento de "el régimen actual está refrendado por la voluntad o al menos el conformismo o la aquiescencia de la gente, por tanto lo que hay es democrático", tengamos en cuenta que dicho razonamiento es válido para una amplia lista de regímenes. Incluido el franquismo, pues la gente lo aguantó durante cuatro décadas hasta que el dictador murió de viejo, y aunque hoy en día nos parezca feo siquiera mencionarlo están documentadas numerosas muestras de "fervor popular" en favor de aquello (ergo, "es lo que la mayoría de la gente quería"). Por otro lado en el franquismo ya existían  las mismas instituciones que hoy en día organizan el único poder existente, de aquella era el dictador + falangistas luego sustituidos por opusianos y hoy en día es la cúpula del partido reinante en un sistema de facto turnista.

Y conste que en ningún momento estoy discutiendo la idea de que esto es así porque una mayoría de la gente lo quiere o al menos lo acepta. Y dicho sea de paso coincido con wanderer en el tema paralelo (o directamente relacionado más bien) de que parecemos ser una sociedad bastante cerrada, no sólo en cuanto a canales de información sino en cuanto a la actitud social ante aquello que es diferente, o ante aquellos que proponen iniciativas distintas. Y la desconfianza que impregna casi todas las relaciones sociales, el miedo a que todo el mundo nos la va a clavar a la menor oportunidad 

[CHOSEN]

No tengo mucho tiempo para extenderme ahora mismo, pero insisto en que algunos mentalmente identificáis "democracia" con un rango amplio de actos (votaciones y otros métodos que sirven para refrendar tanto una voluntad popular como decisiones que en realidad ya han sido tomadas por unas élites) y no con un sistema de gobierno ni con la idea de la separación de poderes. Esto es, usáis una definición de democracia muy débil, y que por tanto abarcará muchas cosas distintas. Algunas, sorprendentes.

Definición "dura". ¿Hay separación de poderes en España? No. ¿Hay democracia en España? Según la definición que algunos elegimos, es directo concluir que no la hay ni nunca la ha habido (ausencia de separación de poderes => no hay democracia).

Niego la mayor.
SI hay separación de poderes, por lo tanto SI hay democracia.
¿Que el pp y el psoe tienen copados el senado y el parlamento?
Y que. Eso no significa nada. En USA son los republicanos y los demócratas.
Nada impide que coexistan verdes en el senado y falangistas en el parlamento español. Nada.
¿Entonces porqué se dice que no hay separación de poderes, cuando en realidad lo que hay es una concentración de poder totalmente deliberada y escogida libremente por el soberano pueblo español? 

¿Que a algunos no nos gusta que sagas familiares se perpetúen?
Eso es un gusto personal, otros opinan al revés.
Hoy día supone escoger una papeleta u otra de las 12 que tenemos a nuestra disposición. Y respecto a las sagas familiares, si Kennedy levantara la cabeza...
Senado y parlamento son independientes en forma y clase.
No puedes obligar a la gente a pensar lo que tu quieras. Hay gente de derechas y gente de izquierdas, y si hay 3 opciones mayoritarias habrá 3 partidos. Y si hay dos, serán dos partidos. Yo lo veo bastante obvio.

Ahora bien respecto al tercer poder (el 4º lo dejaré para otro momento):
Ya se ha explicado que el CGPJ no es mas que un mero órgano administrativo, que no administra justicia. Es un simple interlocutor más para con el gobierno, como el defensor del pueblo, la CEOE o la asociación de centrales eléctricas.

La justicia la imparten personas, y esas personas tienen OPCIONES POLÍTICAS. Inferir de ahí que no hay separación de poderes es negar la realidad del sistema, que es la libre elección de opción política.

Una opción que yo veo defendible es la prohibición a los jueces de que ejerzan su derecho a voto para mantener la "neutralidad" del sistema, pero esta medida conlleva la misma redutio ad absurdum, que es implantar libertad cercenando libertad.

Por lo tanto, puesto que no podemos negar la libertad política de jueces, tenemos que asumir que estas personas tienen opcion politica propia. Y aqui estamos, oh casualidad!!! que resulta que la mayoría de jueces son o del pp o del psoe. O de CiU. O de UpyD. O de IU.
Pero mayoritariamente del PPSOE.

Y por eso NEGAMOS que haya democracia?
Al contrario!!!
Claro que la hay, precisamente por eso los jueces eligen su opcion libremente, como tu y como yo, y como mi vecino el falangista, la opción que representa mejor sus intereses.

Definición "débil". Si usamos el razonamiento de "el régimen actual está refrendado por la voluntad o al menos el conformismo o la aquiescencia de la gente, por tanto lo que hay es democrático", tengamos en cuenta que dicho razonamiento es válido para una amplia lista de regímenes. Incluido el franquismo, pues la gente lo aguantó durante cuatro décadas hasta que el dictador murió de viejo, y aunque hoy en día nos parezca feo siquiera mencionarlo están documentadas numerosas muestras de "fervor popular" en favor de aquello (ergo, "es lo que la mayoría de la gente quería").

Mira, no.
Las elecciones se llaman referendos por algo.
Un régimen dictatorial se caracteriza por ausencia de los mismos.
En el franquismo pedir un cambio suponía la pérdida de la vida.

Una mierda de páis solo puede tener una mierda de democracia.
Y doy gracias.