Camino del estado represor (Godwin seal of approval)

[wanderer]

Te estás creando un diccionario a tu medida 

Y sigues viendo gigantes donde solo hay molinos.
Que la ley electoral SI está refrendada.
Que tu a lo mejor no lo votaste por edad pero si sales a la calle hay millones de personas que si la votaron, y están encantadísimos con una ley que promueve el bipartidismo.
Lo quieres dicho y hecho. Y al resto de generaciones que les den.

Antepones tus deseos a los de millones de españoles.
Que los partidos no son entes divinos caídos del cielo que se ponen ahí para hacerte a ti la puñeta! QUE ES LA GENTE quien forma los partidos, y es la gente quien premia barbaridades como la F1 o la cidade da cultura.
¿Quien eres tu para decirle a la gente lo que tiene que votar? 

Es mas... quien eres tu -o yo  - para decirle a la gente el grado de implicacion que tiene que tener en democracia? ¿En Marbella no había democracia? ¿Y en Mónaco?

Yo ya he dicho MIL veces que no me considero demócrata, no tengo que ocultarlo, pero lo que no puede ser es ir por ahi diciendo que no hay democracia cuando si la hay, solo que el resultado no te gusta.

Por favor, no te fabriques un diccionario a tu medida (partidocracia).
En una democracia representativa la existencia de partidos es irrenunciable ¿Como funciona la democracia sino? ¿Con referendums cada semana? ¿Y si yo quiero hacer un partido político que pasa, se me prohibe?

No me planteas ninguna alternativa.
Solo ideas buenistas como que "que no haya expolios, que no haya corrupción y que todos los partidos políticos tengan representación en el parlamento y que todos sean felices".
Así no llegamos a ninguna parte porque siempre hay intereses enfrentados.
Y estoy de acuerdo contigo en que la calidad de la democracia es baja, pero de ahí a decir que no hay democracia y no presentar ni una sola prueba de ello (si existe separación de poderes, solo que juces y notarios tienen má en común que con un pescador) hay un trecho muy largo.

Gran post. Sólo apuntar que, aunque yo no me considero tampoco demócrata (creo que en las cuestiones verdaderamente importantes la democracia tiene poco o nada que decir), tampoco quiero ser antidemócrata (en el sentido de que la representación y el ejercicio del poder [que no el que haya un régimen de libertades] sí deben procurar, hasta dónde sea posible, incorporar la soberanía popular).

Continúen...

[CHOSEN]

Por aclarar jeje;
Ácrata (por ahora) entre muchas otras cosas.
Wanderer ¿habremos perdido la ilusión?

[breades]

Te estás creando un diccionario a tu medida 

Y sigues viendo gigantes donde solo hay molinos.
Que la ley electoral SI está refrendada.
Que tu a lo mejor no lo votaste por edad pero si sales a la calle hay millones de personas que si la votaron, y están encantadísimos con una ley que promueve el bipartidismo.
Lo quieres dicho y hecho. Y al resto de generaciones que les den.

Pero es que no es lo mismo refrendar, que no es más que aceptar o respaldar lo que otro te da, que elegir. Es un matiz importante porque marca la diferencia entre gobernar o ser gobernado; el que refrenda es el gobernado que acepta lo que el que gobierna le da, y si el que refrenda es la sociedad y, por tanto, es el gobernado y no el que gobierna, no hay Democracia.

Antepones tus deseos a los de millones de españoles.
Que los partidos no son entes divinos caídos del cielo que se ponen ahí para hacerte a ti la puñeta! QUE ES LA GENTE quien forma los partidos, y es la gente quien premia barbaridades como la F1 o la cidade da cultura.
¿Quien eres tu para decirle a la gente lo que tiene que votar? 

Es mas... quien eres tu -o yo  - para decirle a la gente el grado de implicacion que tiene que tener en democracia? ¿En Marbella no había democracia? ¿Y en Mónaco?

Yo ya he dicho MIL veces que no me considero demócrata, no tengo que ocultarlo, pero lo que no puede ser es ir por ahi diciendo que no hay democracia cuando si la hay, solo que el resultado no te gusta.

Qué Democracia hay y cuál es el resultado que no me gusta.

Por favor, no te fabriques un diccionario a tu medida (partidocracia).
En una democracia representativa la existencia de partidos es irrenunciable ¿Como funciona la democracia sino? ¿Con referendums cada semana? ¿Y si yo quiero hacer un partido político que pasa, se me prohibe?

No me planteas ninguna alternativa.
Solo ideas buenistas como que "que no haya expolios, que no haya corrupción y que todos los partidos políticos tengan representación en el parlamento y que todos sean felices".
Así no llegamos a ninguna parte porque siempre hay intereses enfrentados.
Y estoy de acuerdo contigo en que la calidad de la democracia es baja, pero de ahí a decir que no hay democracia y no presentar ni una sola prueba de ello (si existe separación de poderes, solo que juces y notarios tienen má en común que con un pescador) hay un trecho muy largo.

Es la segunda vez que me argumentas lo mismo. La primera te contesté y te mostraste de acuerdo con la respuesta  . Te la copio

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/alo-justicia/msg58729/#msg58729

Hay otras formas de representación (si lo que buscamos es un forma de gobierno representativa,claro).

Ya estás tardando en exponerlas amigo breades, porque decir eso y nada es lo mismo.

En una democracia representativa, los representantes del pueblo tienen que estar asociados de alguna forma, y esta forma de asociación se llama partido político.
Aqui y en todo el mundo. Es que no estoy diciendo nada especial, en todos los países es así. ¿Listas abiertas? partidos políticos. ¿Plataformas ciudadanas? partidos políticos. ¿Asociaciones vecinales? partidos políticos.

Estáis todo el día intentando reinventar la rueda.
Seamos mas pragmáticos: La rueda está inventada hace mucho, lo que hace falta es repararla para que vuelva a rodar.

El gran fallo no es tanto un partido en si como los partidos que tenemos ahora con su CE78 y su ley electoral proporcional, que es la que hace posible, principalmente, que se representen a si mismos y no a los electores. Aún así en una Democracia representativa los partidos no son necesarios. No digo que no los pueda haber, digo que no tiene porque haberlos porque la única relación necesaria en un sistema así es entre representante y representado. ¿Que el representante pertenece a un partido?, muy bien, pero no tiene porqué para cumplir con su función principal que tiene que ser representar al elector que le ha votado.

Teniendo claro que en una Democracia representativa hay que buscar garantías de representación, que lo que interesa es que el candidato elegido haga en el Parlamento lo que sus electores quieren que haga, y que el hecho de si está sindicado o no es sólo un problema del representante que nada tiene que ver con su labor en el Parlamento, pues es cuestión de buscar el sistema que mejores garantías dé.

Lo primero es tirar a la basura la CE78 y hacer una Constitución democrática de verdad, que garantice la separación e independencia de los poderes del Estado porque si no, no hacemos ná. Y como ley electoral representativa, por ejemplo, la que preconiza Trevijano:

Elecciones al Parlamento; sistema electoral por circunscripción uninominal donde cada circunscripción consta de 100.000 electores (en lugar de circunscripción por autonomía que tenemos) y al que se puede presentar quien quiera de esa misma circunscripción (sindicado en partido o no, da igual) con votaciones a doble vuelta y donde el ganador se someterá al mandato imperativo de los electores de su circunscripción (y no de su partido, si perteneciese a alguno). Con otras particularidades como que los diputados han de ser financiados por su electorado, y no como ahora que el Estado es quien financia a los partidos, o que las elecciones sean gratis para los candidatos, para evitar intereses espúreos.

Y elecciones a Presidencia del gobierno por circunscripción única con votación a doble vuelta, donde es el elector quien elige Presidente, y no los partidos de turno.

Añadir que partidocracia no es un término mío, es un neologismo que viene de partitocracia, lo acuñó un italiano y ya lo usa bastante gente porque define a la perfección la forma de gobierno que tenemos también en España. Y descuide que lo verá en los diccionarios en un futuro.

[wanderer]

Por aclarar jeje;
Ácrata (por ahora) entre muchas otras cosas.
Wanderer ¿habremos perdido la ilusión?

Touché. Y cuando se pierden las ilusiones, ya son prácticamente irrecuperables.

De todos modos, el considerar que la democracia es una categoría muy limitada, es algo que siempre he tenido claro. Únicamente que ahora es más manifiesto que nunca.

[CHOSEN]

Pero es que no es lo mismo refrendar, que no es más que aceptar o respaldar lo que otro te da, que elegir. Es un matiz importante porque marca la diferencia entre gobernar o ser gobernado;

¿Como que "lo que otro te da"? 
Tienes un problema importante de desconocimiento, 1º del funcionamiento de la democracia, y 2º de historia. Espera a leerme sosegadamente y luego me contestas

1º El "sistema" no puede estar esperando a que tu nazcas y cumplas 18 años, mucho menos para ser una extensión de tus ideas. La constitución la votaron quienes tuvieron la oportunidad en aquel momento. Tu pretendes que nuevos (y necesarios) cambios hagan saltar por los aires los acuerdos a los que han llegado otras personas antes que tu, generaciones anteriores las cuales aún están VIVAS y comparten espacio contigo.
Directamente que les den.
Es mas, pretendes que la idea que tu tienes de democracia pase por encima de MI idea de democracia (pej. la ley D'Hont). Que me den también.
Y esos cambios -según tu idea de democracia- los quieres ya, pero ahora, YA.
Y sino es que no hay democracia.
Ole tus huevos 

2º En esto estaremos de acuerdo: Existen los partidos políticos. Los partidos políticos son asociaciones de personas con intereses comunes. De acuerdo hasta aqui 
Consecuencia de lo anterior la gente se reúne, se asocia, presenta sus ideas y el resto las aceptan o no. Fíjate en el proceso: La gente se reúne, la gente presenta sus ideas, y el resto de la gente las acepta o no. Es imposible que TUS/MIS deseos se puedan aplicar sobre el resto de ciudadanos cuando tu quieres y como tu quieres.
Así se hacen todas las leyes y así se hacen funcionar. No son obra del espíritu santo que nos las entrega al pueblo llano en unas tablas de la ley para su cumplimiento.

¿Como enlaza esto con los problemas de hoy?
Los políticos exiliados y los ex-agentes del régimen son quienes tuvieron que hacer ese proceso de asociación y debate. Tu no estabas presente y no todos los españoles estaban presentes en la redacción ni en el proceso porque es físicamente imposible. Es que incluso en el caso de que pudiera ser posible habría un 50% de abstención al que le dará igual verde que amarillo.
Que les da igual!!! Pero no por ello van por ahi diciendo que no hay democracia.
Por eso el sistema democrático consiste en que aquellos interesados en formar parte del sistema sean quienes se encarguen de hacer todo ese proceso tedioso de reunirse, decidir, someter a votación... Para que tu decisión sea tomada en cuenta tienes que hacer algo para que sea tomada en cuenta, en eso consiste el proceso. Asociarse, reunirse, votar, etc.

Yo opino que este procedimiento mediante el cual aquellos que quieren que sus ideas sean tomadas en cuenta son sometidas a ese proceso de escrutinio popular, FUNCIONA.
Claro que funciona.
Lo que pasa es que es imposible que vayan a tu casa a preguntarte que quieres hacer. El problema es que la democracia funciona tan bien que cuando en esos puestos de decisión tenemos a corruptos, la democracia se corrompe.

Comprendo que haya gente que diga que no hay democracia o que ésta no funciona. Pero es que funciona perfectísimamente, tan perfectamente que si no hacen nada para evitarlo, aquellos que se aplican en ello (con intereses espurios) ganarán la partida.

Por eso opino que DRY y otras muchas asociaciones deberían someter a escrutinio popular sus ideas.
Y la forma de hacerlo es entrar al juego democrático.

[alpha]

Podemos establecer que existen modos directos e indirectos de decidir en democracia. Por definición la democracia es más completa cuanto más directa, pero se han de adoptar modos indirectos por la necesidad de crear organos de gobierno para estructuras complejas que abarcan a gran número de personas.
Tomamos como premisa razonable que los modos indirectos de democracia pueden en mayor o menor modo desvirtuarla dependiendo de la forma que tomen (sistemas electorales por cincunscripcion vs proporcionales vs mixtos, por ejemplo),
Para medir, que es lo que me interesa, el grado de uso de los métodos democráticos que hace la ciudadania (implicación), es mejor irse  a los modos de democracia directos para eliminar esa variable distorsionadora que es el sistema indirecto.


Bien, en los modos más directos de participación democrática que se me ocurren yo no aprecio un gran grado de participación ciudadana.  Estoy pensando en consejos escolares, asociaciones de alumnos, agrupaciones en pequeños municipios, asociaciones de barrio, etc....

El espiritu mayoritario es que es algo molesto que no es asunto nuestro y que es mejor que se ocupen otros (y luego llorar porque nos la lian, claro). Y con esos mimbres a bajo nivel, a alto nivel, con los elementos distorsionadores de los que hablaba, no va a haber participación democrática ni de coña, por el alto interés político en que no la haya, y sobretodo en última instancia por el escaso interés ciudadano en que la haya.

Deberiamos ir todos a Torrelodones con una libreta para aprender como se hace.

[breades]

Sí, mira CHOSEN, “lo que otro te da” significa que el jefe de partido hace una lista electoral con un criterio que sólo él conoce, la presenta a las elecciones y luego, en campaña electoral, le pide a la gente que respalde con su voto esa lista que él ha hecho. Por eso el electorado no elige a su representante, refrenda una lista hecha por otro a la medida de los intereses de otro, con lo que el resultado final es que los únicos intereses que se ven representados son los de ese otro, el jefe del partido, y no los de la gente.

Dices que desconozco la historia y el funcionamiento de la Democracia. Sin embargo te empeñas en atribuirme las ideas y razones que doy para argumentar que no hay Democracia en España lo que pone de manifiesto que para tí los griegos, John Locke, Hamilton, Montesquieu, Tocqueville y algún otro, debieron ser productos de alguna mente enferma, y que Alfonso Guerra, allá por 1986, no dijo aquello de “Montesquieu ha muerto” cuando el PSOE legisló a favor de tener aún más control del que tenía el gobierno sobre el Poder Judicial.

La Democracia es o no es, no existe mi idea de Democracia ni tu idea de Democracia. La Democracia no es una ideología como lo son el liberalismo, el comunismo o el nacionalismo; la Democracia es una forma de gobierno que ya fué definida y practicada en la antigüa Grecia. Existen distintas formas de llevarla a cabo como hoy demuestran los ejemplos de USA y Suiza, que con poblaciones muy distintas consiguen el mismo objetivo, a saber, que la libertad política pertenezca a todos, aunque algunos no quieran ejercer su derecho a utilizarla (que para eso son libres de hacerlo), y no a unos pocos privilegiados.

Por otro lado, para creer que has perdido la ilusión, me parece que tienes la transición bastante idealizada. Presentas a sus protagonistas como abnegados servidores de la patria porque hicieron lo que había que hacer y lo que nadie más quería hacer en ese momento, es decir, crees que los acontecimientos ocurrieron de la forma que lo hicieron porque no podían ser de otra manera, y te equivocas, porque sí había (y hay) otras maneras de hacer las cosas y, aquellos próceres, las conocían, pero eligieron hacerlas de la forma en que fueron.

Más de uno diría que apruebas el discurso del Borbón del lunes.

Busca info sobre la Junta democrática y la Platajunta. Mira quiénes formaban parte de ambas asociaciones, cuáles eran sus propósitos, qué hicieron en los años de la transición, y como terminaron.

Y no quisiera joderte el discurso pero que sepas que no tengo nada que ver con DRY (Spielzeug tenía razón contigo sobre las etiquetas) y aún no te he visto refutar los argumentos que he dado para afirmar que no hay Democracia en España. Te los recuerdo;

-Ni hay separación de los Poderes del Estado
-Ni los partidos representan a la gente.

Si te parece bien, seguimos por ahí.

[CHOSEN]

No te das cuenta del brutal sesgo que aplicas en tu discurso.

Por eso el electorado no elige a su representante, refrenda una lista hecha por otro a la medida de los intereses de otro, con lo que el resultado final es que los únicos intereses que se ven representados son los de ese otro,

Claro, pero es que ese "otro" podrías ser tu.
Lo que pasa que no quieres perder toda una vida dedicado al servicio de la política.
Si relees tus mensajes estás empeñado en que siempre es "otro" el que hace. Es "otro" el que deshace. Es "otro" el que escoge y te pregunta...
Yo te digo: por supuesto que es otro!!!
Si fueras tu sería tu dictadura. Ese otro puede ser cualquiera.
¿Que es sino la democracia?
Si tu quieres tener poder de decisión en el tribunal supremo pues primero estudia para juez, sigue un cauce interno, y si consigues apoyos suficientes llegarás a hacer de la judicatura un organismo del que sentirte orgulloso.
Ese es el camino que ha seguido "otro" antes que tu. Dedicando toda su vida a ello.

Es que parece que quieres decidir sobre todo desde la comodidad de tu casa!!! Quieres decidir sobre el trasvase Ebro-Segura? Pues afiliate a una asociación de las múltiples que hay, en ambos sentidos (favor-contra). O funcionario de la Conferencia Hidrográfica. ¿Quieres decidir sobre la monarquía? Pues afíliate a un partido republicano. ¿Quieres decidir sobre los hospitales? Hazte cirujano, luego director de hospital, y luego da el salto como consejero de sanidad al partido X. O mas fácil y más rápido, afíliate a un partido y mete caña desde el área de sanidad. Precisamente el problema es que para hacer las cosas "cercanas al pueblo" se priman las decisiones políticas sobre las decisiones técnicas. ¿Que pinta un cualquiera opinando sobre la gestión de los hospitales? Ahi lo tienes. Multiplicalo por 40 millones a ver que sale.

Lo que digo es que ese "otro" al que otorgas unos poderes especiales, ha seguido alguno de esos caminos.
Simplemente hacer ver que el que quiere algo se tiene que mojar. No vale quejarse de que no hay democracia cuando lo que no hay son ganas o tiempo de montar una alternativa. O hacerla a medias, como DRY (mucha queja pero alternativa democrática CERO).
Hay mucha gente antes que ha dejado el país y ha seguido en la política desde el exilio, o encarcelados, o que ha dado su vida por ello, como para que ahora vengan 4 a sentarse en la calle a decirles que "es que esto no es democracia" 
No hombre. Todo lleva mucho tiempo  mucho mas esfuerzo que una acampada de uno, dos o tres meses. Son años y millones de personas* las que hacen falta.

Estoy de acuerdo en que hay cosas mejorables. Claro que si.
Pero yo creo que las listas cerradas no restan un ápice de legitimidad a la democracia. Abiertas sería mejor, y para eso hay que trabajar para que las listas sean abiertas. Tan facil (y tan dificil)  como proponerselo a los partidos políticos, empezando a nivel vecinal, elecciones de barrio, saltar al nivel local etc.

Para responderte:
Si hay separación de poderes.
De hecho varios millones de personas lo creemos y en este punto deberías ser tu quien me demostrara lo contrario, puesto que sería incompatible que una persona ocupara puesto de senador y diputado (editado). No vas a poder encontrar mas que casos aislados de intereses comunes. El CGPJ es un órgano representativo que ni emite sentencias ni puede interferir en las decisiones de ninguno de los tribunales. Que el juez decano fulanito tenga amigos en el constitucional porque estuvo trabajando allí no significa que no haya democracia!!! No exageremos.

Los partidos, ¡¡¡ay los partidos!!!
A mi UPyD no me representa. Tampoco CiU. Tampoco el PNV. Ni España2000.
¿Les echo en cara que no me representan? 
¿Entonces porque lo haces con el resto de partidos políticos?
Los partidos representan a las personas que se sienten representadas en esos partidos poíticos. Si a ti no te representan pues no les votes 

Te he respondido.
Ahora respondeme tu:

¿Que significa para tí el 50% de abstención?

[CHOSEN]

Sobra decir que cualquier iniciativa que vaya orientada a mejorar la democracia cuenta con todo mi apoyo. Por ejemplo hacer más dura la ley de incompatibilidades, listas abiertas (en los partidos que lo deseen), la obligatoriedad de cumplir el programa electoral, etc. Eso por descontado.

[NosTrasladamus]

Sobra decir que cualquier iniciativa que vaya orientada a mejorar la democracia cuenta con todo mi apoyo. Por ejemplo hacer más dura la ley de incompatibilidades, listas abiertas (en los partidos que lo deseen), la obligatoriedad de cumplir el programa electoral, etc. Eso por descontado.

Mientras no haya separación de poderes y representatividad, lo que sucede ahora en el cortijo no es democracia, es elegir a un nuevo dictadorzuelo y su camarilla adjunta (que además gobiernan al dictado de- /trabajan para- otros poderes "en la sombra" que nadie puede elegir) cada 4 años...

Es un sistema "amañado", diseñado específicamente para que solo alcancen y se perpetúen en el poder dos partidos "moderados" que garanticen los intereses de la oligarquía nacional y extranjera que les dictan la agenda y las "líneas rojas" y que juegan con los electores a "poli-bueno-poli-malo" (sin dejar nunca de ser polis). Exactamente lo que fué el turnismo de la anterior restauración borbónica. http://es.wikipedia.org/wiki/Turnismo

No es que la democracia sea "mejorable" (eso implica admitir que hay una "democracia" aunque imperfecta, y que la pantomima,  la burla que hay ahora es mínimamente "admisible", mientras que NO LO ES, porque sencillamente no es democracia, es otra cosa: una farsa, un vodevil... )

Por cierto, lo de las listas abiertas, de voluntarias nada, obligatorias. Que ya nos conocemos al PP y al PSOE. Que si no ya sabemos que los "alistados" de los partidos que ya se han subido a la poltrona no la sueltan ni locos (basta ver la de veces que el PP$O€ ha tumbado cualquier intento de reforma de la ley electoral que les perjudicase)...

Por otro lado, la mitología, el bonito cuento fabulado de la "ejemplar transición" (nos ha jodido que fué "ejemplar", para los que vieron encantados cómo quedaban intactos sus privilegios y posiciones con el cambio de régimen e impunes sus fechorías) hace tiempo que ha quedado en eso, en una fábula, en un cuento para infantes, y hace tiempo que ya no cuela y lo sabes...

http://www.transicionestructural.net/las-cloacas-del-sistema/la-transicion-politica-espanola-una-estafa-monumental/

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/politica/182406-psoe-y-c-i-a-que-transicion-fraude-y-pp-psoe.html

A partir de que haya separación de poderes (con elecciones separadas a poderes separados), representación (que los representantes representen a los electores, no a los intereses de los partidos) y listas abiertas (obligatorias,por supuesto, lo otro es una burla), podríamos empezar a hablar de "democracia" y a añadir, por supuestísimo, muy necesarias "mejoras": como revocabilidad de los cargos electos, carácter contractual de los programas electorales, fiscalización y control absoluto de las cuentas de los partidos políticos (que no puedan endeudarse con la banca, por ejemplo), democracia fiscal (elegir en la declaración de la renta a dónde y a dónde no autorizamos que se destinen nuestros impuestos y en qué porcentaje), promoción de las iniciativas legislativas ciudadanas -que puedan llegar a ser efectivas-, incompatibilidad absoluta del servicio público con intereses privados con un buen número de años de "cuarentena" que haga de "cortafuegos" para evitar que los ex-políticos vendan su agenda de contactos y la información privilegiada de la que disponen a grandes empresas,  etc, etc, etc...

[Gardel]

La ley fundamental alemana, lo que viene siendo su constitución, se redactó con militares en el gobierno y a partir de ella han organizado lo que ahora tienen con reunificación de por medio.
Dado que la redacción de esa constitución como ley superior de la que emanan las demás no nació de una asamblea constituyente , sino de unos parlamentarios a instrucción del mando militar de la ocupación, ¿no podemos considerar que Alemania sea una democracia?


http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_Fundamental_para_la_Rep%C3%BAblica_Federal_de_Alemania

[Lego]

Pillo sitio tarde...   pero ya sabéis dónde me voy a sentar ¿no?

Con autocitar dos o tres de mis mantras ya queda bien claro.

Tenemos una democracia defectuosa en su diseño y enferma de corrupción. Pero democracia a fin de cuentas. Otra cosa es que sepamos usarla.  Quizá esa sea su principal enfermedad. ¡¡¡RTFM cojones !!!

La democracia tiende a reflejar en el poder la cultura política de los ciudadanos. Es lo que tiene.

A fin de cuentas, los políticos salen de entre nosotros y entre todos los encumbramos con nuestros votos.  Y los empresones lo son con nuestro dinero.  (y la ayuda de los políticos, maldita sea)

Moldeamos el mundo con nuestros votos y con nuestra forma de gastar (y ganar) nuestro dinero.

Si los mimbres (las personas) son honestos, trabajadores y de mente abierta, ya sea Socialdemocracia o Liberalismo, el sistema funcionará y tenderá a evolucionar a mejor.  Si se da lo contrario, ningún sistema funcionará, estará condenado a pudrirse.

Por cierto. Este hilo era una necesidad urgente en el foro, para mi.  La discusión sobre si tenemos democracia o no,  en qué medida y porqué, es uno de los temas recurrentes en multitud de hilos porque es FUNDAMENTAL.  Muy relacionada con el debate sobre culpas y responsabilidades al que volvemos periódicamente en uno u otro hilo.

  No porque así vayamos a ponernos todos de acuerdo, es más una cuestión de ordenar las diferencias, explicarlas, y que todos podamos adquirir otras visiones que complementen la propia.  En mi caso, estar mucho más cerca de lo que dice CHOSEN en este hilo no me impide entender cuánto de verdad hay en lo que están argumentando Nostra, Bonacheladas y otros.  Considero que "Entiendo mejor" si soy capaz de verlos simultáneamente.   En fin...   Es cojonudo que tenga su hilo propio y así no se tenga que empezar desde cero cada vez que algún forero argumenta sobre el tema.     Pena el nombre del hilo no se sea un simple "¿Tenemos democracia en España?". 

[breades]

No te das cuenta del brutal sesgo que aplicas en tu discurso.

Por eso el electorado no elige a su representante, refrenda una lista hecha por otro a la medida de los intereses de otro, con lo que el resultado final es que los únicos intereses que se ven representados son los de ese otro,

Claro, pero es que ese "otro" podrías ser tu.
Lo que pasa que no quieres perder toda una vida dedicado al servicio de la política.
Si relees tus mensajes estás empeñado en que siempre es "otro" el que hace. Es "otro" el que deshace. Es "otro" el que escoge y te pregunta...
Yo te digo: por supuesto que es otro!!!
Si fueras tu sería tu dictadura. Ese otro puede ser cualquiera.
¿Que es sino la democracia?

O no quieres verlo o no soy capaz de hacértelo ver, no sé cuál.

A ver, no se trata de que cualquiera pueda ser jefe de partido, porque al fin y al cabo es un jefe de partido y está al servicio de los intereses de partido, se trata de que esté al servicio de los intereses de la sociedad y hoy, en plena depresión y sin un duro en las arcas para engrasar, es más evidente que nunca que los partidos son instituciones de poder completamente cerradas, financiadas por el Estado que es el que les paga (a todos los partidos y sindicatos) y que, por tanto, defienden los intereses de ese Estado de partidos que es el que les da de comer aún en contra de muchos de sus votantes (no tienes más que ver comentarios a noticias relacionadas con la politica de El Confidencial o Voz Populi y verás que está lleno de votantes engañados y estafados por este PP).

Para responderte:
Si hay separación de poderes.
De hecho varios millones de personas lo creemos y en este punto deberías ser tu quien me demostrara lo contrario, puesto que sería incompatible que una persona ocupara puesto de senador y legislador. No vas a poder encontrar mas que casos aislados de intereses comunes. El CGPJ es un órgano representativo que ni emite sentencias ni puede interferir en las decisiones de ninguno de los tribunales. Que el juez decano fulanito tenga amigos en el constitucional porque estuvo trabajando allí no significa que no haya democracia!!! No exageremos.

Bueno pues, dando por hecho que conoces el criterio de esos varios millones de personas sobre si hay o no separación de poderes, que mira que lo dudo, te digo que varios millones de personas estais equivocadas  :

1º Confundes la independencia de los jueces con la independencia del organo político que les gobierna, que es lo que se denomina el Poder Judicial; naturalmente que un juez no tiene injerencias de nadie en las sentencias que emite, faltaría más, y ahí, además, la CE78 es bien clara y declara esa independencia como facultad inherente al juez, pero el CGPJ sí hace y deshace a su gusto como cargos políticos que son, o el mismo Faraón desde el Ministerio de (in)Justicia (un ministerio que no debiera de existir si el Poder Judicial fuera independiente) con la reciente ley de tasas que ha dado un vuelco a la Administración de Justicia él solito (eso es poder)

2º El Poder Legislativo y el Ejecutivo tampoco están separados ni son independientes; el Legislativo lo forman parlamentarios que han sido incluidos en las listas cerradas de partido por el mismo jefe de partido que a su vez es candidato a presidir el Ejecutivo. Y ahí no acaba la cosa, ya que son esos parlamentarios elegidos por el jefe de partido quienes eligen quién será el presidente del ejecutivo que suele ser, oh causalidad, el mismo jefe de partido que les incluyo en la lista al Parlamento.

Ellos se lo guisan y ellos se lo comen. 

Los partidos, ¡¡¡ay los partidos!!!
A mi UPyD no me representa. Tampoco CiU. Tampoco el PNV. Ni España2000.
¿Les echo en cara que no me representan? 
¿Entonces porque lo haces con el resto de partidos políticos?
Los partidos representan a las personas que se sienten representadas en esos partidos poíticos. Si a ti no te representan pues no les votes 

Yo no les echo en cara nada porque sé que este régimen que se han montado lo respalda, hasta ahora, la mayoría de la gente.

Y tú me dirás: ahí lo tienes, que la gente respalde el sistema se llama Democracia. a lo que yo tendré que volverte a decir que no hay que confundir tener el apoyo o el respaldo de la gente a que gobierne la gente; ya sea de forma directa como en la antigüa Grecia, ya sea de forma indirecta elegiendo a personas que les representen a ellos y no a partidos, como ocurre hoy en algunos paises.

Te he respondido.
Ahora respondeme tu:

¿Que significa para tí el 50% de abstención?

Pues que el sistema tiene la legitimidad de la mitad del censo y que la otra mitad no lo quiere ni en pintura.

Ya sé que para tí significa que el 50% por ciento de la gente quiere la democracia (así, con artículo delante) porque el voto denota una preocupación por participar en el sistema y por ser tenido en cuenta pero eso es más falso que un billete de 6 eypos porque el que no vota es tan sujeto pasivo de las decisiones de el sistema como el que no vota, lo que pasa es que es consciente de que su voto no sirve para solucionar sus problemas, y después de casi 40 años con el mismo rollo, ni se molesta.

No tienes más que ver como en las últimas elecciones la abstención ha aumentado considerablemente. De hecho, si la abstención fuera un partido, estaría gobernando en prácticamente todo el pais.

[breades]

La ley fundamental alemana, lo que viene siendo su constitución, se redactó con militares en el gobierno y a partir de ella han organizado lo que ahora tienen con reunificación de por medio.
Dado que la redacción de esa constitución como ley superior de la que emanan las demás no nació de una asamblea constituyente , sino de unos parlamentarios a instrucción del mando militar de la ocupación, ¿no podemos considerar que Alemania sea una democracia?


http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_Fundamental_para_la_Rep%C3%BAblica_Federal_de_Alemania

No lo es si su Constitución no ha nacido de la libertad politica colectiva de los alemanes, es decir, si no es iniciativa del pueblo aleman en su conjunto y no se desarrolla el proceso que garantiza que la Constitución representa al pueblo aleman.

[Gardel]

La ley fundamental alemana, lo que viene siendo su constitución, se redactó con militares en el gobierno y a partir de ella han organizado lo que ahora tienen con reunificación de por medio.
Dado que la redacción de esa constitución como ley superior de la que emanan las demás no nació de una asamblea constituyente , sino de unos parlamentarios a instrucción del mando militar de la ocupación, ¿no podemos considerar que Alemania sea una democracia?


http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_Fundamental_para_la_Rep%C3%BAblica_Federal_de_Alemania

No lo es si su Constitución no ha nacido de la libertad politica colectiva de los alemanes, es decir, si no es iniciativa del pueblo aleman en su conjunto y no se desarrolla el proceso que garantiza que la Constitución representa al pueblo aleman.

Claramente la constitución alemana de 1949, base de la actual, no fue iniciativa del pueblo alemán en su conjunto - además no sé como se articularía algo así sin representantes - a no ser que interpretemos que los militares que así lo impusieron y los parlamentarios que la redactarón eran la voz del pueblo representada. Si lo eran, porque ellos si y nosotros no?

Sin ser en condicional por favor, con la información que conocemos de la história de su constitución en este breve artículo de la wiki, ¿Alemania es una democracia para ti?