Camino del estado represor (Godwin seal of approval)

[Lego]

Nada impide que un militar sea un demócrata cojonudo con perfecta visión de estado y de la justicia. No sé que pasó en Alemania, pero el hecho de que fuera una junta militar quien lo lanzara no hace imposible que sea una democracia perfectamente homologable.



Sobre el otro tema, yo lo tengo bien claro.

LA "abstención activa"  (Oximorón donde los haya)  me suena a decir que:

 "Todo da asco, yo no me mojo que soy muy digno. Que venga alguien y lo arregle."
"Yop no he votado a nadie, no puedo tener culpa de nada"
" Los que nos oponemos no votamos, así es como pensamos que los HDLGP dejen de ganar las elecciones"

Realmente es la expresión de lo que decía Chosen,  de creer que la oligarquía es mucho más fuerte de lo que realmente es. De ignorar que somos noostros quienes la sustentamos.  Creen y actúan justo como les conviene a los HDLGP que crean y actúen. Yo interpreto eso como uno de los objetivos del pastoreo.

 Ah, esto de la abstención también pide un hilo propio a gritos. ¿no?

[NosTrasladamus]

Por no limitar el tema al cortijo ni al tema democracia/falsicracia, también debemos tener en cuenta en qué grado el sistema necesita reprimir a la población para perpetuarse, dejo este semi off-topic sobre "el país de las libertades"... (también podría ir en el hilo sobre democracia y control social, por cierto: hispanistán es el país con mayor población reclusa de Europa.... http://www.publico.es/espana/135287/espana-el-pais-europeo-con-mas-reclusos http://elpais.com/diario/2009/08/05/sociedad/1249423201_850215.html http://esmola.wordpress.com/2012/09/05/poblacion-reclusa/ )

http://www.newyorker.com/arts/critics/atlarge/2012/01/30/120130crat_atlarge_gopnik

The Caging of America
Why do we lock up so many people?
by Adam Gopnik January 30, 2012
Six million people are under correctional supervision in the U.S.—more than were in Stalin’s gulags. Photograph by Steve Liss.

[breades]

La ley fundamental alemana, lo que viene siendo su constitución, se redactó con militares en el gobierno y a partir de ella han organizado lo que ahora tienen con reunificación de por medio.
Dado que la redacción de esa constitución como ley superior de la que emanan las demás no nació de una asamblea constituyente , sino de unos parlamentarios a instrucción del mando militar de la ocupación, ¿no podemos considerar que Alemania sea una democracia?


http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_Fundamental_para_la_Rep%C3%BAblica_Federal_de_Alemania

No lo es si su Constitución no ha nacido de la libertad politica colectiva de los alemanes, es decir, si no es iniciativa del pueblo aleman en su conjunto y no se desarrolla el proceso que garantiza que la Constitución representa al pueblo aleman.

Claramente la constitución alemana de 1949, base de la actual, no fue iniciativa del pueblo alemán en su conjunto - además no sé como se articularía algo así sin representantes - a no ser que interpretemos que los militares que así lo impusieron y los parlamentarios que la redactarón eran la voz del pueblo representada. Si lo eran, porque ellos si y nosotros no?

Sin ser en condicional por favor, con la información que conocemos de la história de su constitución en este breve artículo de la wiki, ¿Alemania es una democracia para ti?

Joer, suena a las leyes fundamentales del reino de Franco

http://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_Fundamentales_del_Reino

No sólo no la hizo el pueblo alemán sino que se la hicieron extranjeros, por lo que se lee, así que de Democracia nada.

El proceso sin representantes no sería posible con todos los que somos y la forma de hacerlo sería a través de una Asamblea Constituyente formada por unos representantes elegidos por la gente en elecciones, que se encargarían de redactar la Constitución discutiendo lo que haga falta para, una vez redactada, someterla a Referéndum a toda la población. Se llame como se llame el mecanismo, entiendo que de lo que se trata es de que la gente haga la Constitución que servirá como marco de convivencia.

Si se hace sin representación será Carta Otorgada, no Constitución.

[breades]

Nada impide que un militar sea un demócrata cojonudo con perfecta visión de estado y de la justicia. No sé que pasó en Alemania, pero el hecho de que fuera una junta militar quien lo lanzara no hace imposible que sea una democracia perfectamente homologable.

Efectivamente, un militar puede ser todo lo que dices, lo que no puede hacer es llamar Constitución a una Carta Otorgada que él y un grupo militar han hecho por su cuenta y después decir que hay Democracia.

Que hagan la Constitución entre todos (incluidos él y el grupo militar) y entonces sí podrán decir que participan en una Democracia.

Sobre el otro tema, yo lo tengo bien claro.

LA "abstención activa"  (Oximorón donde los haya)  me suena a decir que:

 "Todo da asco, yo no me mojo que soy muy digno. Que venga alguien y lo arregle."
"Yop no he votado a nadie, no puedo tener culpa de nada"
" Los que nos oponemos no votamos, así es como pensamos que los HDLGP dejen de ganar las elecciones"

Realmente es la expresión de lo que decía Chosen,  de creer que la oligarquía es mucho más fuerte de lo que realmente es. De ignorar que somos noostros quienes la sustentamos.  Creen y actúan justo como les conviene a los HDLGP que crean y actúen. Yo interpreto eso como uno de los objetivos del pastoreo.

 Ah, esto de la abstención también pide un hilo propio a gritos. ¿no?

Hombre, a mí me parece que el sólo hecho de no querer ser complice de la mascarada, es algo que dignifica al que lo practica. El problema no es que él se de cuenta del engaño, y actúe en consecuencia, el problema es que aún son pocos -aunque cada día más a medida que el sistema va quedando desnudo- y la mayoría sigue picando.

Una cosa está clara y es que si el voto legitima, la abstención (o no-voto) que es su contrario, deslegitima.

Una vez que se entiende así, sólo queda que la abstención sea mayoritaria (no lo hemos visto nunca así que no podemos decir que es inútil, más al contrario viendo las energías que gasta la partidocracia en hacer todo lo posible para que votemos), y si ésto sucede, si pierden el voto de la gente, están perdidos por mucho que la ley electoral les permita repartirse el Parlamento con los votos de un 30% del censo, y ya es cuestión de tiempo que el régimen se desmorone.

En realidad, la abstención bien entendida es revolucionaria.

[Lego]

Una cosa está clara y es que si el voto legitima, la abstención (o no-voto) que es su contrario, deslegitima.

Ahí está la clave de nuestra diferencia de criterio respecto a la abstención, creo. Para mi, el voto legitima a aquellos que votas, no a los otros.

Para no legitimar a ninguno sin despreciar la democracia hay un voto: En blanco.  Y ahora uno incluso más contundente y útil. Escaños en Blanco. 

Sólo con  que esos de la "Abstención activa" se sumaran a los miles que hemos votado a Escaños en Blanco, tendríamos un tercio del parlamento gallego vacío, y con ello, la crisis política más grande de nuestra democracia.  ESO ES DESLEGITIMAR. 

 Los españoles FORZANDO la renovación en la urnas, en vez de SUPLICANDO en las calles que cambie quien no quiere, ni sabe, ni puede cambiar.    La utopía.

No votar es no actuar. ME DAN IGUAL LAS EXCUSAS.

Esto me lleva a lo que dije esta mañana.  La hipotética mayoría de desencantados con la partitocracia enfermiza tenemos el cambio al alcance de la mano.  Somos mayoría hoy,   y gracias al "maldito" sistema electoral y la ley d'hont,  el 30% de desencantados que queremos una renovación podríamos  tumbar el statu quo de un día para otro, simplemente votando lo más lógico, pero no lo hacemos porque no lo entendemos así.   
 READ THE FUKING MANUAL!!!   

[breades]

El voto legitima al régimen en su totalidad ya que el voto lleva implícito tu conformidad con él; Si votas es porque crees en el sistema y aceptas sus reglas. Si no creyeras en él, simplemente, no votarias (que es la postura de la mayoría de abstencionistas o abstencionarios que dicen ahora, que quieren otro sistema porque piensan que éste no funciona)

Si votas en blanco es porque aceptas las reglas, crees estar obligado a votar y no encuentras un partido que colme tus expectativas. Luego lo único que consigues es; bien que los partidos existentes se busquen la vida para cooptar tu voto, bien fomentar la creación de un partido nuevo que llene tu vacío partidocrático. En ambos casos el sistema continúa intacto.

Si votas a escaños en blanco estarás votando la nada intrascendente; Un partido político que pretende con su propuesta llamar la atención del régimen para conminar a sus componentes a que se porten bien con el ridículo chantaje de "o eres bueno o te vacío el Parlamento". Un absurdo. Ni en el caso de que se vaciase el Parlamento como quieren (cosa bastante improbable porque la gente necesita soluciones a sus problemas cada vez más acuciantes y no juegos que no llevan a ninguna parte) habría cambio alguno. Como no se cansa de repetir ppcc el hombre es libre de hacer el bien o hacer el mal, y estos moralistas de escaños en blanco pretenden  que hagan el bien porque ellos lo valen.

Eso que piden los de escaños en blanco se soluciona cambiando las reglas viejas por unas nuevas que tengan en cuenta que quienes van a hacer las leyes y a gobernar el pais son personas y no la reencarnación de la madre Teresa de Calcuta.

[CHOSEN]

No iba por ahí con lo del 50% pero tanto da.
Lo que quería indicar es que al 50% de gente se la sopla TODO, imagínate lo que les pueden interesar "detalles de calidad" como las listas abiertas... 

Tu lo que quieres es hacer una tarta, con una receta cuya foto en el libro es cojonuda, pero no tienes ingredientes. Asume que tienes agua y harina (y da gracias). Con eso solo puede salir algo básico, lo justo para no pasar hambre.
Digo yo que mejor esforzarse en conseguir primero los ingredientes (ciudadanos críticos, que es la intención de este foro, del Blog y del facebook de TE) y cuando haya base para hacer una buena masa, hacer la tarta.
Es que sino, estaremos a merced de los "chefs" de partido. Esos son los que te indico yo en mi post anterior, esa gente que dedica todo su esfuerzo y toda su vida a la política, porque es su profesión. Esos que tienen el timón porque se han esforzado para ello.
Yo lo de las listas abiertas no lo veo como cuestión clave ya que mas o menos algo parecido se puede hacer a nivel de partido, pero bienvenido sea si algún dia se consigue.
Lo que para mí es sangrante, y es lo que decía al principio, es el tema de la corrupción de TODA LA SOCIEDAD, y eso opino que no se arregla con "mas democracia" (que sigo sin entender muy bien lo que significa).
Cuanta "más democracia" en una sociedad corrupta, más corrupción tendremos, porque se expande y se convierte en lo habitual, como italia.
En vez de más democracia yo pido más implicación.

Y como dice TDT, creo que con buenos ingredientes cualquier receta sale buena. A mi me daría igual vivir en un honesto país comunista o en un honrado país liberal ¡¡¡Me daría igual!!!

[Lego]

El voto legitima al régimen en su totalidad ya que el voto lleva implícito tu conformidad con él; Si votas es porque crees en el sistema y aceptas sus reglas. Si no creyeras en él, simplemente, no votarias (que es la postura de la mayoría de abstencionistas o abstencionarios que dicen ahora, que quieren otro sistema porque piensan que éste no funciona)  Sin duda, ya decía antes que creo que tenemos una democracia defectuosa y enferma, pero democracia a fin de cuentas. Y no será por mi pasividad por la que salgan elegidos estos impresentables que se están cargando la democracia.   Tu no crees que tengamos democracia, eres coherente no votando. Yo sí creo que la tenemos, y que está enferma de pasividad entre otras muchas cosas. Soy coherente con esa visión.

Si votas en blanco es porque aceptas las reglas, crees estar obligado a votar y no encuentras un partido que colme tus expectativas. Luego lo único que consigues es; bien que los partidos existentes se busquen la vida para cooptar tu voto, bien fomentar la creación de un partido nuevo que llene tu vacío partidocrático. En ambos casos el sistema continúa intacto.

Si votas a escaños en blanco estarás votando la nada intrascendente; Un partido político que pretende con su propuesta llamar la atención del régimen para conminar a sus componentes a que se porten bien con el ridículo chantaje de "o eres bueno o te vacío el Parlamento".  ¿?¿?¿?¿?¿?


 Ni en el caso de que se vaciase el Parlamento como quieren (cosa bastante improbable porque la gente necesita soluciones a sus problemas cada vez más acuciantes y no juegos que no llevan a ninguna parte) habría cambio alguno. Yo no le llamaría juego a la propuesta de hacer que los que no confiamos en ningún partido actual dejemos un escaño en blanco.  Luego se me quejan de que no hay democracia por estas cosas, pero cuando a alguien se le ocurre la manera de hacer vale la voz de los que nos oponemos a la totalidad, resulta que seguir ese camino ya no es oponserse a la totalidad.

Como no se cansa de repetir ppcc el hombre es libre de hacer el bien o hacer el mal, y estos moralistas de escaños en blanco pretenden  que hagan el bien porque ellos lo valen.    Moralistas?  Pero si no tienen ni programa!.  Su única propuesta es dejar el escaño en blanco.  ¿Que moralistas?  ¿Podrías argumentar esto o lo de antes, eso de portarse bien? Te juro que no entiendo nada.

Eso que piden los de escaños en blanco se soluciona cambiando las reglas viejas por unas nuevas que tengan en cuenta que quienes van a hacer las leyes y a gobernar el pais son personas y no la reencarnación de la madre Teresa de Calcuta. Y si ningún partido propone cambiar esas normas ¿què te queda?  Escaños en blanco.  Ah, no... ya... vale, ok.   

Son preguntas retóricas, no hace falta que las contestes que ya veo que no vas a estar de acuerdo con nada de eso ni en mil años. Además es un pedazo off-topic.  Ya pondremos un hilo sobre el tema para las próximas elecciones, cuando toca.

Saludos.

[breades]

@CHOSEN

Perdona pero no entiendo una palabra de lo que me dices, hablabamos de si había o no Democracia, separación de poderes, representatividad, etc... y no sé si estás de acuerdo o no con la última respuesta que te he dado.

@EsquenotengoTDT

El manifiesto de Escaños en Blanco

http://www.esconsenblanc.org/pdf/EB_manifiesto_Es.pdf

[CHOSEN]

Da igual solo divagaba.
Lo que quiero decir es que con un 50% de abstención dificilmente podrás tener buena democracia, ya tengas listas abiertas, listas blancas, más separación de poderes o "lo que sea que mejore la democracia".
Al final siempre vas a estar limitado por el resto de personas que conforman el sistema. Y no importa que tengas el mejor sistema del mundo. El sistema perfecto es neutral. Si todos son unos ladrones, en su democracia perfecta decidirán que robar está bien y el raro serás tu.
Y eso no tiene que ver con la democracia. Es la gente. 

[Lego]

Leo el manifiesto y no le veo moralina por ninguna parte.  Ni veo a qué te referías con eso de los que tienen que ser buenos, etc.

Me parece, más bien, de una lucidez, pragmatismo y sencillez absolutamente redondos.  La forma más rápida y efectiva, completamente legal, de que la posición de una masa ENORME de desencantados con la partitocracia se encuentren por fin representados con coherencia: El escaño vacío.    Y si todos los que quieren eso (me permito la arrogancia de interpreta que muchos de los abstencionistas quieren eso), originaría una crisis política que FORZARÍA a cambios reales.

Yo lo veo impecable, legalmente inteligente, ideológicamente neutro y perfectamente realizable.  Supongo que es mi sesgo personal.

[breades]

@CHOSEN

¿Podrías definir de forma concreta que entiendes por Democracia?


@EsquenotengoTDT

En el apartado e) del manifiesto lo dejan bien claro.

[John Nash]

Ahí está la clave de nuestra diferencia de criterio respecto a la abstención, creo. Para mi, el voto legitima a aquellos que votas, no a los otros.

Para no legitimar a ninguno sin despreciar la democracia hay un voto: En blanco.  Y ahora uno incluso más contundente y útil. Escaños en Blanco. 

Sólo con  que esos de la "Abstención activa" se sumaran a los miles que hemos votado a Escaños en Blanco, tendríamos un tercio del parlamento gallego vacío, y con ello, la crisis política más grande de nuestra democracia.  ESO ES DESLEGITIMAR. 
 READ THE FUKING MANUAL!!!

Disculpe la crudeza del mensaje pero, aun suponiendo que alcanzase un consenso ciudadano critico, los que gobiernan se pasan por el forro lo de la legitimidad.
Aquí lo que hace falta es una puta revolución.

[wanderer]

Ahí está la clave de nuestra diferencia de criterio respecto a la abstención, creo. Para mi, el voto legitima a aquellos que votas, no a los otros.

Para no legitimar a ninguno sin despreciar la democracia hay un voto: En blanco.  Y ahora uno incluso más contundente y útil. Escaños en Blanco. 

Sólo con  que esos de la "Abstención activa" se sumaran a los miles que hemos votado a Escaños en Blanco, tendríamos un tercio del parlamento gallego vacío, y con ello, la crisis política más grande de nuestra democracia.  ESO ES DESLEGITIMAR. 
 READ THE FUKING MANUAL!!!

Disculpe la crudeza del mensaje pero, aun suponiendo que alcanzase un consenso ciudadano critico, los que gobiernan se pasan por el forro lo de la legitimidad.
Aquí lo que hace falta es una puta revolución.

Pues mire usted, sí, eso es lo que me pide el cuerpo, pero ni veo masa revolucionaria (la cual necesita de una élite de recambio que quiera echar a la actual, guste ese pequeño detalle o no guste, que ni está ni se la espera) ni aunque la hubiera, habría la menor garantía de que eso beneficiara a las clases menos favorecidas (como mucho, "a largo plazo", dónde ya se sabe que todos acaban muertos; además, en la revolución muchos lo acabarían a corto).

Haga usted la revolución. Yo, por mucho que me atraiga, prefiero tirar por lo que el sistema permita (y que de ninguna manera están explotadas todas sus vías de transformación). Ya sé que usted lo verá todo de manera radicalmente diferente a la mía. De hecho, de producirse lo que usted desea, habría de protegerme de los que son como usted tanto como de los lacayos del sistema, me temo.

[John Nash]

He dicho que hace falta. No que se vaya a hacer. Ya sé que vivimos en una sociedad pusilánime y zombie. Lo que no sabe usted es que ya esta muerto y que nadie le va proteger de nada. De producirse lo que yo deseo no creo que tuviera que protegerse de nada. Pero debe usted conocerme mejor que yo mismo.