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Autor Tema: Oligopolios  (Leído 57132 veces)

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Hamsterman

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Re:Oligopolios
« Respuesta #30 en: Diciembre 13, 2012, 00:13:08 am »
Cuando disfrazan el oligopolio como libre mercado...






Me voy a citar a mi mismo, que queda de un chupapollismo supino, pero quiero mencionar algo que me gustaria que me aclarara cualquiera que piense que lo que refleja esta imagen no es un oligopolio o 'monopolio de las multinacionales en la práctica' . Es decir, que este oligopolio que aparece en la foto de arriba técnicamente no es un monopolio pero en la práctica funciona como tal


No dudo que Nestlé, Kraft, Coca Cola, han hecho uso de sus mejores armas corporativistas (donaciones a fundaciones de los partidos republicanos/demócratas, financiación o inversión directa de las empresas de mi amigo el congresista Mr.X,etc) para comprar favores estatales y pedir leyes hechas a placer.

Pero SUPONGAMOS, que llega una empresa (llamemosle JIPITEX, por llamarla de algun modo) que, por sus propios medios, sin injerencias ni interveciones políticas de ningún tipo, por méritos propios, a lo largo de muchos años, perfecionar su cadena de producción, copar y satisfacer una gran cuota de mercado, trasaladar sus fábricas a Vietnam y otros asuntos, consigue alcanzar un tamaño tal como para aparecer en la imagen de arriba. Convertirse en una megamultinacional que absorbe a otras pequeñas, medianas y grandes empresas.

Ahora pongamos que en este mismo escenario con esta misma empresa JIPITEX ya posicionada, de libre mercado y facilidades muchas para el emprendimiento, aparece una pequeña o incluso mediana empresa de ese mismo sector (llamemosla POLLISTER para facilitar los ejemplos)

¿Como puede esa empresa que acaba de entrar en el mercado ofrecer mejores o más baratos productos que la ya consagrada JIPITEX, que tiene una capacidad de producción y unos medios muy superiores a los de POLLISTER? ?

¿Como puede POLLISTER colocar sus productos en otras pequeñas, medianas y grandes superficies cuando esas otras superficies saben que tienen JIPITEX, que en ese mismo momento ofrece esos mismos productos a mejores precios?

¿Como puede POLLISTER aspirar a convertirse en la nueva JIPITEX si no obtiene ni una quinta parte de los beneficios anuales de la ya consagrada Jipitex? ¿Como puede crecer de la misma forma si no obtienen la misma cantidad de beneficio?


Supongamos que existen un total de 4 o 5 empresas del tamaño de JIPITEX que copan el mercado de los 5 continentes ¿como puede una nueva empresa crecer lo suficiente para competir en mercado en el que ya están estas empresas consagradisimas?

Todo esto sin mencionar la típica práctica entre multinacionales de pactar precios, hecho que ya se ha mencionado al principio de este hilo, que se soluciona con un ''pagamos la multa entre todos y a disfrutar de lo ganado durante lo que ha durado el pacto''

No se vosotros, pero en este escenario, lo que creo que acabaría pasando es que POLLISTER, por mucho que crezca, no alcanzará jamás el nivel de JIPITEX para desplazarla del mercado, y acabará siendo uno de esos cuadraditos con una flechita apuntando a JIPITEX. Y el reinado de JIPITEX seguirá durante muuuchos años más.



Bienvenidos a la monarquía bobónica mafiosa-ibex35niana de Hispanistán

Gardel

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Re:Oligopolios
« Respuesta #31 en: Diciembre 13, 2012, 00:25:01 am »
Pollister tendría opciones en un mercado perfecto.

La primera def. que me ha salido en san Google:

Citar
Mercado que cumple estas condiciones: producto homogéneo; gran número de compradores y de vendedores; libertad de entrada en el mercado; información perfecta; ningún vendedor o comprador puede influir en el precio; no hay colusión; los consumidores maximizan sus utilidades y los vendedores sus beneficios, y la mercancía es transferible.

Mercado en el que compradores y vendedores disponen de información sobre la totalidad de ofertas y demandas y condiciones del mercado, pudiendo actuar en él libremente y a los precios formados en función de la oferta y la demanda.

Utopía.
Un poco de conceptos básicos hay que tener para opinar  ;)
« última modificación: Diciembre 13, 2012, 00:27:13 am por Gardel »

Lego

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Re:Oligopolios
« Respuesta #32 en: Diciembre 13, 2012, 03:09:07 am »
Si hay ina empresa que produce lo que la gente ya compra a un precio optimizadísimo porque son grandes y están bien gestionados, al que quiera entrar más le vale buscar un producto diferente, mejor o que aporte algo nuevo, porque nadie va a comprar lo mismo más caro sin motivación.  Su problema no es la competencia, es convencer a la gente de que le compren a él y no a la competencia.

  SI me dices que la multinacional se ha vuelto cabrona, explota currantes, deslocaliza y manda a la paro a los locales, hace un producto cutre o cobra demasiado, entonces el nuevo ya tiene hueco.  Sólo se necesita que:

- El gobierno no se lo impida entrar (hay mil maneras)
- La ley proteja de abusos o coacciones, falsedades, etc. Poder judicial independiente y fuerte.
-, y POR SUPUESTO que la gente realmente quiera esa alternativa.   

Además, no olviden que el precio es importante, pero sólo para los necios es el ÚNICO motivo.

 


QUé tal un

Citar
Mercado que cumpla estas condiciones: producto según demanda y disponibilidad de recursos; gran número de compradores y de vendedores; libertad de entrada en el mercado; información disponible; todos los vendedores o compradores pueden influir en el precio; no hay coacción ni violencia; los consumidores maximizan sus utilidades y los vendedores sus beneficios, y la mercancía es transferible.

Mercado en el que compradores y vendedores disponen de información sobre la totalidad de ofertas y demandas y condiciones del mercado, pudiendo actuar en él libremente y a los precios formados en función de la oferta y la demanda.

Ya no tan Utopía. Evidentemente nada humano es  absoluto 100%, y esto del libre mercado se refiere al marco jurídico básico para la economía de las personas. Tender a esto en la mayoría de las actividades.  No quiere decir que exista una vaca esférica.

¿Cual es el problema? ¿Que hay gente mala en el mundo?  ¡¡ Pues claro coño!!!  Así que, como está demostrado que el poder corrompe siempre y cuanto más poder más corrompe, la solución es acumular todo el poder en el estado  y ya elegimos a unos seres de luz.  ¿Es eso?  Y si intento tras intento todos los planificadores de la economía y tesoreros del bien común salen ranas y son los que roban y nos utilizan, lo que hay que hacer es seguir cambiando caras y discursos o incluso sistemas, pero con el mismo sistema de acumulación de poder.  Los nuevos serán más justos. Probemos con el comunismo.   ¿Es esa la lógica contra el liberalismo?   Y a la vez protestamos porque los poderosos.....   aaaarrgghhgghhghggh   

No les entiendo.  Se pasan vds. la vida denunciando cómo el gobierno nos ordeña a impuestos para despilfarrarlos o robarlos, y cómo mangonean con la energía, con los tipos de interés, endeudándonos para tres generaciones porque tienen ese poder delegado.... se matan vds. y arriesgan por sacar a la luz las puertas giratorias estado-corporaciones y su simbiosis, pero luego rechazan como si fuera blasfemia la filosofía que propone arrebatarles semejante control de nuestras vidas.  Me puede.

A ver si se enteran de que todas las noticias que traen del apoteosis del desfalco y la desvergüenza de las cloacas  son también perfectos argumentos pro-liberalismo.

Y de que lo contrario de liberal no es izquierda, lo contrario de liberal es totalitario. 

Bah no sé porqué caigo siempre.
« última modificación: Diciembre 13, 2012, 05:19:43 am por EsquenotengoTDT »

Lego

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Re:Oligopolios
« Respuesta #33 en: Diciembre 13, 2012, 03:24:05 am »
y desengañaos:

-  Si ahora repartes toda la riqueza del mundo de forma maravillosamente equitativa, y estableces el sistema más justo posible escrito con sabiduría y justicia infinita, y lo aplicas de golpe como en las películas, LA UTOPIÁ PERFECTA,  una semana después a unos les va mejor que otros.

- La inmensa mayoría, si hubieran estado en la posición de la casta, castuza, mamporreros palilleros ppsoeros  habrían hecho lo mismo.
Sólo de pensar eso, lo de la dictadura de la mayoría es para acojonarse... oooh. wait....


me tienen frito. lo de la manifa de hoy y otro asunto personal me han quemado. Igual yo necesito también unas vacaciones de internet. Me estoy amargando.

Gardel

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Re:Oligopolios
« Respuesta #34 en: Diciembre 13, 2012, 11:01:29 am »
Los oligopolios son el cancer del libre mercado, su peor enemigo, lo cual no invalida la idea del liberalismo en si como utopía proyectiva , pero sin olvidar que es eso, una Itaca a la que llegar asumiendo cuales son sus agujeros. Opino lo mismo del estatalismo. Ojalá un gobierno de representantes que gestionen la cosa públia por el bien de sus representados y según los intereses de estos; utopía.

La corrupción es el cancer de cualquier modelo y ninguno ha sabido hasta ahora gestionarla. A mi me da igual que el poder se concentre en el gobierno o en un grupo de proveedores, la COLUSIÓN se genera si no se vigila.

Tan utópico es el libre mercado como cualquier otro modelo teórico; no hay recetas.

TDT, ¿no crees que el mismo poder que tiene el gobierno para interferir/prostituir el libre mercado lo puede tener uno/varios de los agentes que juegan en él? Lo que intento decir es que la única forma para que un agente no pueda interferir en el mercado es que éste sea perfecto y no hay mercados perfectos- o muy pocos. En mi opinión fundamentalmente porque la información no está disponible para todos los jugadores en tiempo y forma.

Y termino;
Citar
las noticias que traen del apoteosis del desfalco y la desvergüenza de las cloacas  son también perfectos argumentos pro-liberalismo,
, cierto si consideras que es necesario un cambio de sistema- que entiendo es tu postura- incierto si consideras que es necesario una corrección del sistema - mi postura. 
Está claro que lo que hay no funciona, ahí estamos todos de acuerdo.

¿como solucionarlo? evitando los oligopolios ,por ejemplo, que es el tema del hilo y que a fin de cuentas son concentraciones de poder provocadas bien por los estados o por agentes del propio mercado.



Saludos.

« última modificación: Diciembre 13, 2012, 11:11:56 am por Gardel »

Republik

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Re:Oligopolios
« Respuesta #35 en: Diciembre 13, 2012, 11:16:26 am »
En España tenemos, legítimamente a la vista de la triste realidad anti-mercado, una visión sesgada de lo que pesan en el total los oligopolios colusivos porque los padecemos hasta tal extremo que podemos dar en creer que el resto del mundo es igual.

Pero solamente comparar la lista de grandes fortunas españolas  -escandalosamente llena de nombres que todo lo deben al favor regulatorio, concesor o adjudicador, o bien de bancos,que juegan con las cartas trucadas-  con la de alemanas o suecas nos revela mucho sobre las diferencias entre el capitalismo a la española y lo que se gasta por "Luterania" y otras tierras bárbaras. Las fortunas alemanas son de propietarios de cosas como BMW, Aldi o Henkel y nunca se ha visto que una persona acuda coaccionada o necesitada imperiosamente a adquirir esos bienes, otra cosa es traficar con un suelo físicamente nada escaso, obtener mil adjudicaciones y licencias restringidas mediante soborno o cartelizar la oferta bancaria, claro

Aquí hemos padecido y padecemos cárteles o similares incluso en sectores altamente atomizados como el suelo -promoción (para ello se ha usado de palanca el sistema financiero hasta distorsionar increíblemente el precio del input básico, coaligado, claro, a los poderes políticos locales y regionales), o en la telefonía, donde no es común que se generen estos monstruos porque para empezar un oligopolio colusivo exige pactar cuotas de mercado en origen de modo que cada cual mantenga un nivel de capital que le genere retornos similares igualando precios; este encaje de bolillos funciona solamente con muy pocos contendientes y el menor de una escala importante que le permita tener el activo mínimo necesario, en telefonía, pro ejemplo, hay pliegos de condiciones relativos a cobertura y calidad que hicieron que en el pacto español el hermano pequeño reclamara un 20% de cuota, y el triopolio funcionó unos años con un 50-30-20% bastante estable.

Pero se juntaron una crisis que contrajo bruscamente el mercado y con diferencias por segmento (el pacto era en cuotas de particulares, pero cada cual tenía un mix distinto de empresas o de prepago y contrato) con la regulacion sobre tarifas de terminación que destrozó el efecto "on net" que beneficiaba a los grandes y permitió entrar a pequeños, con eso combinado se desató una guerra de precios en la que seguimos viéndonos beneficiados los consumidores.

Y aunque de nuevo los minioperadores sin red vuelvan al redil de los grandes, la competencia seguirá siendo feroz precisamente por la descomposición del mercado, la brusca caída de ingresos por mensajes cortos, etc; es un gran ejemplo de cómo una perturbación externa puede inesperadamente acabar con un cártel y disparar una  guerra de precios altamente deflacionaria para el sector y estupenda para los consumidores. Por eso oligopolios colusivos duraderos sin protección activa del poder público son imposibles y aún con ella pueden colapsar.
« última modificación: Diciembre 13, 2012, 12:47:02 pm por Republik »

Маркс

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Re:Oligopolios
« Respuesta #36 en: Diciembre 13, 2012, 11:29:17 am »
La corrupción es inherente al ser humano, pero eso se educa, es una cuestión de valores (sobre todo morales) poco cuestionados en nuestra educación básica y en el posterior desarrollo personal.

Pocas cosas en la vida son categóricas, pero la abstracción también es esencia. Eso no es idealismo, las sociedades más curtidas en posos democráticos - entiéndase democracia en el terreno plural y de tolerancia - han conseguido niveles bastante menores en la perversión de lo ajeno.

Así pues de ser inevitables este tipo de macroempresas que son capaces de ejercer su propio control sobre el precio debieran ser por definición públicas bajo la supervisión de órganos de control. Si no existen es porque no interesa, y no interesa porque falta voluntad política, y falta voluntad política por el déficit en valores que salgan de lo méramente lucrativo.

Los bienes básicos no tienen porqué ser rentables. Si la sanidad pública es (por poner un ejemplo) deficitaria pues será deficitaria, pero la economía siempre por detrás de lo humano. Esa sí es una regla básica y categórica. Por lo menos debiera ser.
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

Gardel

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Re:Oligopolios
« Respuesta #37 en: Diciembre 13, 2012, 16:25:40 pm »
Marx , por qué las macro empresas deberían ser estatales? Si el control funciona y éste creo que debería ser CIVIL, qué más da que sean públicas o privadas?

« última modificación: Diciembre 13, 2012, 16:27:30 pm por Gardel »

Lego

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Re:Oligopolios
« Respuesta #38 en: Diciembre 13, 2012, 16:26:32 pm »
Los oligopolios son el cancer del libre mercado, su peor enemigo,  No son malos cuando son naturales, frutodel buen trabajo y gestión, y son oligopolios porque son lo mejor.  En libre mercado, cuando dejen de ser lo mejor, desaparecerán. lo cual no invalida la idea del liberalismo en si como utopía proyectiva , pero sin olvidar que es eso, una Itaca a la que llegar asumiendo cuales son sus agujeros.  El liberalismo es entender que el agujero está en el hombre, y que por eso no se debe concentrar el poder en ninguno.Opino lo mismo del estatalismo. Ojalá un gobierno de representantes que gestionen la cosa públia por el bien de sus representados y según los intereses de estos; utopía.

La corrupción es el cancer de cualquier modelo y ninguno ha sabido hasta ahora gestionarla. Exacto. ¿porqué siempre se cuenta con que el liberalismo fracasa cuando la justicia fracasa?  ¿El estatalismo no? ¿Porqué algunos imanigan su modelo ideal estatalista dando por hecho un sistema judicial fuerte y equilibrado, pero son incapaces de incluírlo en el modelo de corte liberal A mi me da igual que el poder se concentre en el gobierno o en un grupo de proveedores, la COLUSIÓN se genera si no se vigila.

Tan utópico es el libre mercado como cualquier otro modelo teórico; no hay recetas.

TDT, ¿no crees que el mismo poder que tiene el gobierno para interferir/prostituir el libre mercado lo puede tener uno/varios de los agentes que juegan en él? Ni la mitad.  si el que tiene la posición de dominio además tiene el monopolio de la ley y la fuerza, su poder se hipermultiplica porque está blindado contra todo.Lo que intento decir es que la única forma para que un agente no pueda interferir en el mercado es que éste sea perfecto y no hay mercados perfectos- o muy pocos. Y dale,  que se trata de una tendencia, una polar, un sentido en un vector... NO de un modelo que está perfectamente descrito y programado planificado infalible. Precisamente es la renuncia a conseguir tal cosa.En mi opinión fundamentalmente porque la información no está disponible para todos los jugadores en tiempo y forma. Simplemente la información que esté DISPONIBLE, vigilar y penar seriamente la falsedad (judicial) y luego sea responsabilidad de cada uno informarse o no. ¿O se trata de hacer mediante la ley que nadie pueda equivocarse?

Y termino;
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, cierto si consideras que es necesario un cambio de sistema- que entiendo es tu postura- incierto si consideras que es necesario una corrección del sistema - mi postura. 
Está claro que lo que hay no funciona, ahí estamos todos de acuerdo.
No hace falta un cambio de sistema tan enorme en realidad. Sólo cortar vínculos entre las estructuras que ya existen. Eso se hace cuan cuatro palabritas aquí y allá en algunos textos legales.

¿como solucionarlo? evitando los oligopolios ,por ejemplo, que es el tema del hilo y que a fin de cuentas son concentraciones de poder provocadas bien por los estados o por agentes del propio mercado.  ¿Y tú cuál prefieres de los dos, sabiendo lo que sabes?



Saludos.

Gardel

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Re:Oligopolios
« Respuesta #39 en: Diciembre 13, 2012, 16:50:36 pm »
Tu le llamas polar y yo utopia, estamos más cerca de lo que parece ;) sobre todo si me dices que no es un cambi de sistema, sino cambiar cosas; acabar con la corrupcion y punto.así de fácil y complicado.
 
Sobre los oligopolios naturales evidentemente estoy contigo, en aquellos casos en que existen barreras naturales al bien/servicio no queda otra, ha de haber oligopolio.

Cuando hablo en contra del oligopolio me refiero a la concentración artificial de productores para manipular precio y oferta- en cantidad y calidad.

Tb estamos de acuerdo en que la información ha de ser perfecta, tu le llamas disponible= toda la información que haya ha de estar disponible para todos los agentes a la vez, sino unos jugarían con ventaja sobre otros, el mercado financiero es el mejor ejemplo.

El monopolio de la ley y la fuerza creo que es un monopolio necesario bajo el acuerdo democratico de las partes. En un régimen absolutista no hay tal acuerdo, en una democracia si, lo nuestro no es democracia. Si tu defensa es contra el absolutismo pues abrazo el liberalismo, pero por el medio está el estado social que es lo mío.

Con lo que sé prefiero la polar del consenso entre las partes por la vía democrática representado en una constitución de estado libremente elegida a partir de la cual se cuadra todo el mundo incluido el gobierno que se debe a sus gobernados, los cuales antes de cambiar nada han de pactarlo, lento sistema pero que me ofrece más garantías porque me permite participar como ciudadano desde una optica civil. Desde una optica liberal tengo poder como consumidor y a mi me gusta opinar sobre lo que me rodea aunque no lo consuma.

saludos
« última modificación: Diciembre 13, 2012, 17:02:10 pm por Gardel »

The Resident

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Re:Oligopolios
« Respuesta #40 en: Diciembre 13, 2012, 18:21:01 pm »
Contestando al mensaje de Republik sobre la eficiencia del oligopolio automovilístico:

Estoy seguro de que tiene usted razón, y mucho más conocimiento de causa que yo. Pero su argumento está cojo. Hay que contemplar el comportamiento de los oligopolios en todos los mercados en los que actúan, no solo el mercado en el que venden.

Así­, doy por bueno que la industria del automóvil vende muy barato a pesar de su oligopolización. Pero eso no implica que fabrique muy barato. Es posible que su posición de dominio le permita descargarse de sus costes, haciéndoselos asumir a otros agentes. Tenemos que ver el efecto del oligopolio automovilí­stico en el mercado de trabajo, el mercado de materias primas, el mercado de componentes de automóvil, el mercado de reguladores capturados, el mercado de polí­ticos corruptos, el mercado financiero...

No estoy capacitado para analizar semejante cosa. Mis ideas son una mezcla de conocimiento, análisis, intuiciones, moralismo, fe y wishful thinking, y lo admito (y puedo más o menos distinguir en qué campo actúa cada una). Pero lanzo la hipótesis que intuyo: que la oligopolización de los sectores productivos es uno de los factores clave para explicar el declive de los sueldos en beneficio de los beneficios corporativos, así­ como el auge de las capturas regulatorias y del estado del bienestar corporativo. Lo que vienen siendo algunas de las principales causas de la crisis.

El sector automovilí­stico tiene a los Estados cogidos por los huevos. Subvenciones para que no deslocalicen, planes PIE para fomentar la demanda, infraestructuras gratis, externalidades consentidas a tutiplén... Yo creo que los coches no nos salen tan baratos.

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Re:Oligopolios
« Respuesta #41 en: Diciembre 14, 2012, 13:48:12 pm »
Yo quiero hablar sobre varias cosas que se ha dicho en diferentes posts:

 - Primero, en cuanto a la diferencia de medios de producción en un mercado libre que impedirían una competencia "justa" en un libre mercado. Que una pequeña empresa no puede competir con una grande, no es cierto. Y voy a explicar el porqué:

       Si bien es cierto que si esa pequeña empresa quiere competir por la misma cuota de mercado que tiene la grande, va a tener que trabajar mucho en su producto para hacerlo barato y a la vez efectivo y además publicitarse. Pero no todas las empresas les interesa la misma cantidad de mercado ni el mismo tipo. Ejemplifiquemos. Empresa 1: Heptalón. Empresa 2: Bicitienda. La empresa número uno se dedica a vender productos deportivos, baratos y de calidad media, pero su objetivo es atraer a un cliente poco especializado, iniciado en los deportes, que no quiere invertir más que 1 hora o 2 y no sabe en qué deporte. Esta empresa quiere un producto barato, y para ello tiene materiales baratos, generalistas y vendedores y asistencia poco especializada (imaginemos una tienda parecida al nombre que he dicho). La empresa 2, más pequeña, tiene un producto más concreto, de un tipo de deporte, no pudiendo competir con costes, se dedica especialmente a la atención y la caldiad del producto, por lo que con una cuota de mercado menor, pero más interesada (deportistas de años haciendo ese deporte), dedicándose a ese mercado más especializado con una atención selectiva y personalizada. Un mismo cliente podrá pasar a lo largo de su vida por estos dos comercios, O NO. Si la empresa 2 quiere competir con la 1 en cuanto a cantidad de mercado, con abaratamiento de costes, pues tendrá un largo camino por delante, pero si es capaz de disminuir costes u ofrecer mejor producto o calidad asistencial, sustituirá a la otra empresa (Ejemplo: Perchadona vs Tryca, sabiendo que Perchadona empezó como dos tiendas de pueblo mientras Tryca ya tenía sus grandes supermercados).

Oligopolios: Buenos o malos? Creo que esa no es la cuestión. Si un oligopolio está favorecido legalmente (como en la actualidad), la necesidad de las empresas formantes para mantenerse no es meramente comercial (producto y calidad asistencial) si no política (restricciones de leyes, subvenciones, privilegios vartios), por lo que en ese oligopolio los castigados son los clientes (mercado, sociedad). En un supuesto oligopolio en un mercado libre, estaría formado por empresas que habrían llegado ahí por sus méritos comerciales (producto, coste, calidad asistencial). Si forman un cártel (es cierto, lo formarían) pactando precios, por el mismo motivo anteriormente citado, entrarían otras empresas a competir. Además, serían acuerdos muy débiles por los peligros de otras empresas fuera del cártel acechantes (no todo son grandes y pequeñas empresas, también hay medianas), y las mismas formadoras del cártel estarían rechazando beneficios (mayor mercado si bajan los precios) ya que habría diferencia de costes entre las mismas (las 8 empresas de un cártel no tienen por qué tener los mismos costes de producción, por lo que alguien estaría perjudicándose al compartir un mercado que sería propio para él).  Pero lo importante es, si nos parecen malos esos acuerdos, cómo evitarlos? Son acuerdos que suponemos dada la codicia existente en algunos empresarios, por lo que... para evitarlo, ponemos a más seres humanos a controlarlo mediante leyes (permiten la violencia legal)... cómo en nuestro sano juicio renunciamos a la lógica???? Cómo dar mayor poder a seres humanos para evitar que otros tengan poder????

El liberalismo concede la presencia de gente "buena" y gente "mala", por lo que por ese razonamiento, no tiene sentido el poner a "gente" al mando de un poder casi interminable (como bien dice ESQUENOTENGOTDT). El liberalismo no es utópico porque no defiende un paraíso. El mundo es duro, la realidad muchas veces en injusta, pero el ser humano no es un ser de luz, un ser superior que al ponerse 4 al mando puedan cambiar la realidad. Lo que se debe hacer es dejar que la gente se relacione de forma voluntatria, y no otorgar a un grupo de gente el poder legal de cambiar la realidad y redistribuir a su antojo, porque fracasará (ha fracasado a lo largo de la historia). Pero es que además, fracasa por la misma razón que el estatista critica al mercado libre, por la codicia de determinado tipo de gente.

E insisto. No os gusta el liberalismo? De acuerdo, el que prefiera asociarse que lo haga. El que quiera una comunidad comunista que la haga, el que prefiera una fascista que lo haga, el que prefiera vivir en una sociedad de voluntad de mayoría que lo haga. EL LIBERALISMO PERMITE ELEGIR EL ESTILO DE VIDA, deja la soberanía del individuo. Eso sí, te devuelve la responsabilidad de tus acciones.

Republik

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Re:Oligopolios
« Respuesta #42 en: Diciembre 14, 2012, 14:33:13 pm »
Contestando al mensaje de Republik sobre la eficiencia del oligopolio automovilístico:

Estoy seguro de que tiene usted razón, y mucho más conocimiento de causa que yo. Pero su argumento está cojo. Hay que contemplar el comportamiento de los oligopolios en todos los mercados en los que actúan, no solo el mercado en el que venden.

Así­, doy por bueno que la industria del automóvil vende muy barato a pesar de su oligopolización. Pero eso no implica que fabrique muy barato. Es posible que su posición de dominio le permita descargarse de sus costes, haciéndoselos asumir a otros agentes. Tenemos que ver el efecto del oligopolio automovilí­stico en el mercado de trabajo, el mercado de materias primas, el mercado de componentes de automóvil, el mercado de reguladores capturados, el mercado de polí­ticos corruptos, el mercado financiero...

No estoy capacitado para analizar semejante cosa. Mis ideas son una mezcla de conocimiento, análisis, intuiciones, moralismo, fe y wishful thinking, y lo admito (y puedo más o menos distinguir en qué campo actúa cada una). Pero lanzo la hipótesis que intuyo: que la oligopolización de los sectores productivos es uno de los factores clave para explicar el declive de los sueldos en beneficio de los beneficios corporativos, así­ como el auge de las capturas regulatorias y del estado del bienestar corporativo. Lo que vienen siendo algunas de las principales causas de la crisis.

El sector automovilí­stico tiene a los Estados cogidos por los huevos. Subvenciones para que no deslocalicen, planes PIE para fomentar la demanda, infraestructuras gratis, externalidades consentidas a tutiplén... Yo creo que los coches no nos salen tan baratos.

Es cierto que los costes del automóvil hábilmente se han mantenido constantes respecto a la renta desde los años 60 como poco (eso en la Europa rica, en España, que creció después, desde los 80), y por eso hago referencia a precios hedónicos,que  tienen su trampa: los fabricantes no pierden ingreso unitario nominal ni real porque incorporan constantes mejoras y nos las cobran, no nos permiten adquirir un Seat 600 fabricado hoy , que saldría baratísimo (quizá unos €3.000 o algo menos). Pero esto es más bien fruto de las mil y una regulaciones que inciden sobre resistencia a choque, emisiones o cosas como el potencial oncogénico de los tejidos de tapicerías o los tintes de esos mismos cueros, o el de los plásticos del salpicadero al arder. Tan prolija es la normativa comunitaria que el mismo Tata Nano que en India se vende por menos de €3.000 costaría no menos de €5.000 construido con estándares europeos.


No obstante lo anterior, el mercado automovilísitico me parece un ejemplo llamativo de competencia cuasiperfecta (textil y electrónica de consumo por ahí andan), las barreras de entrada cuando hay voluntad se salvan (en Corea o Irán cerrando el mercado, en China con apoyo de la banca estatal, el caso es que el número de contendientes no mengua inexorablemente, o aunque lo haga en neto, en bruto hay incrementos), los precios tienden a la convergencia global si los contabilizamos ex-impuestos y ex-normativas de países opulentos (básicamente porque los costes en gran medida son finalmente energéticos, sea en fabricación o en extracción de las materias primas). Y el producto es bastante homogéneo a nivel global, es tal la convergencia que ahora mismo las marcas chinas preparan desembarcos en Europa y han elegido productos del segmento "C-con-culo" o,como yo los llamo, pseudosedanes (tipo VW Jetta para tener una referencia) y barajan precios finales en Europa ,que son rompedores y "compracuotas", de unos €15.000, las calidades por lo que me han dicho tienen amplio margen de mejora.

El mejor ejemplo de lo abierto que es este mercado, y del por qué no cabe llamarlo oligopolio, es que las cuotas de los actores no son fijas, como es norma en los cárteles, sino muy variables: una alegría (junto a varias penas, pero eso nunca lo cuenta uno) que me han dado mis  inversiones en acciones germanas desde hace unos años, es el boom experimentado por VW, era visible ya tiempo atrás que su estrategia para liderar China  y Brasil, volver a crecer en USA y no estar ausente de ningún mercado les iba a llevar lejos a expensas de otros y así está ocurriendo: en París tiemblan los amos de PSA y los de Renault porque el grupo germano está dispuesto a comerse Europa y a seguir creciendo o liderando fuera, y dos fabricantes difícilmente los aguanta Francia (los galos están ausentes de USA y flojean en Asia pese a que cierta pegada tiene Peugeot) a medio plazo, es una guerra en toda regla que se transmite a los precios/calidades  y beneficia al consumidor.
« última modificación: Diciembre 14, 2012, 14:38:49 pm por Republik »

Gardel

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Re:Oligopolios
« Respuesta #43 en: Diciembre 14, 2012, 14:36:45 pm »
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El liberalismo concede la presencia de gente "buena" y gente "mala", por lo que por ese razonamiento, no tiene sentido el poner a "gente" al mando de un poder casi interminable (como bien dice ESQUENOTENGOTDT). El liberalismo no es utópico porque no defiende un paraíso. El mundo es duro, la realidad muchas veces en injusta, pero el ser humano no es un ser de luz, un ser superior que al ponerse 4 al mando puedan cambiar la realidad. Lo que se debe hacer es dejar que la gente se relacione de forma voluntatria, y no otorgar a un grupo de gente el poder legal de cambiar la realidad y redistribuir a su antojo, porque fracasará (ha fracasado a lo largo de la historia). Pero es que además, fracasa por la misma razón que el estatista critica al mercado libre, por la codicia de determinado tipo de gente.
E insisto. No os gusta el liberalismo? De acuerdo, el que prefiera asociarse que lo haga. El que quiera una comunidad comunista que la haga, el que prefiera una fascista que lo haga, el que prefiera vivir en una sociedad de voluntad de mayoría que lo haga. EL LIBERALISMO PERMITE ELEGIR EL ESTILO DE VIDA, deja la soberanía del individuo. Eso sí, te devuelve la responsabilidad de tus acciones.

Lo resaltado en negrita es propio de un sistema absolutista, en el extremo opuesto está el liberalismo y en el medio el estado democrático y social (se eligen representantes, se controlan y se cambian siguiendo la voluntad de los votantes).

Creo que en este foro pocos absolutistas tenemos, pero si muchos de la posición intermedia que somos los que os debatimos cosas a los liberales pero nos respondeis como si fuesemos de los primeros.

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Pero lo importante es, si nos parecen malos esos acuerdos, cómo evitarlos? Son acuerdos que suponemos dada la codicia existente en algunos empresarios, por lo que... para evitarlo, ponemos a más seres humanos a controlarlo mediante leyes (permiten la violencia legal)... cómo en nuestro sano juicio renunciamos a la lógica???? Cómo dar mayor poder a seres humanos para evitar que otros tengan poder????

Es lo que se entiende por contrapesos necesarios para el equilibrio de fuerzas.¿cómo si no, lo dejamos al albur de las intenciones de unos y otros?
 El estado ha de garantizar que se cumpla lo acordado por los ciudadanos que se organizan y gestionan a través de unos representantes que deben hacer lo que pidan sus representados y ese estado y su gobierno deben estar controlados por esos ciudadanos para que no hagan más de lo que se les encargue, utilizando la fuerza en ambos casos si fuese necesario- en España estamos lejísimos de esto,pero es en lo que creo.
« última modificación: Diciembre 14, 2012, 14:40:38 pm por Gardel »

Lifefreedomproperty

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Re:Oligopolios
« Respuesta #44 en: Diciembre 14, 2012, 15:00:12 pm »
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El liberalismo concede la presencia de gente "buena" y gente "mala", por lo que por ese razonamiento, no tiene sentido el poner a "gente" al mando de un poder casi interminable (como bien dice ESQUENOTENGOTDT). El liberalismo no es utópico porque no defiende un paraíso. El mundo es duro, la realidad muchas veces en injusta, pero el ser humano no es un ser de luz, un ser superior que al ponerse 4 al mando puedan cambiar la realidad. Lo que se debe hacer es dejar que la gente se relacione de forma voluntatria, y no otorgar a un grupo de gente el poder legal de cambiar la realidad y redistribuir a su antojo, porque fracasará (ha fracasado a lo largo de la historia). Pero es que además, fracasa por la misma razón que el estatista critica al mercado libre, por la codicia de determinado tipo de gente.
E insisto. No os gusta el liberalismo? De acuerdo, el que prefiera asociarse que lo haga. El que quiera una comunidad comunista que la haga, el que prefiera una fascista que lo haga, el que prefiera vivir en una sociedad de voluntad de mayoría que lo haga. EL LIBERALISMO PERMITE ELEGIR EL ESTILO DE VIDA, deja la soberanía del individuo. Eso sí, te devuelve la responsabilidad de tus acciones.

Lo resaltado en negrita es propio de un sistema absolutista, en el extremo opuesto está el liberalismo y en el medio el estado democrático y social (se eligen representantes, se controlan y se cambian siguiendo la voluntad de los votantes).

Creo que en este foro pocos absolutistas tenemos, pero si muchos de la posición intermedia que somos los que os debatimos cosas a los liberales pero nos respondeis como si fuesemos de los primeros.

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Pero lo importante es, si nos parecen malos esos acuerdos, cómo evitarlos? Son acuerdos que suponemos dada la codicia existente en algunos empresarios, por lo que... para evitarlo, ponemos a más seres humanos a controlarlo mediante leyes (permiten la violencia legal)... cómo en nuestro sano juicio renunciamos a la lógica???? Cómo dar mayor poder a seres humanos para evitar que otros tengan poder????

Es lo que se entiende por contrapesos necesarios para el equilibrio de fuerzas.¿cómo si no, lo dejamos al albur de las intenciones de unos y otros?
 El estado ha de garantizar que se cumpla lo acordado por los ciudadanos que se organizan y gestionan a través de unos representantes que deben hacer lo que pidan sus representados y ese estado y su gobierno deben estar controlados por esos ciudadanos para que no hagan más de lo que se les encargue, utilizando la fuerza en ambos casos si fuese necesario- en España estamos lejísimos de esto,pero es en lo que creo.


Sé lo que quieres decir, pero día a día vemos como aumentan los impuestos, se restringen libertades, se modifican y se aplican las leyes con criterios arbitrarios... eso está más cercano a un régimen absolutista de lo que creemos, pero nos lo enmascaran con un falso "poder del pueblo". Se consulta a la población cada 4 años para que elijan a unos representantes para que dirijan a la población. Vosotros defendéis con muy buen criterio que los ciudadanos participaran en todas las decisiones sobre la población, pero eso no permite elaborar un plan económico si lo que pretendemos es controlar la economía (redistribución, fomento de determinados tipos de industria), por lo que al final, los representantes electos acaban por contentar a determinados grupos de presión que al fin y al cabo son los que primero (van a defender a uno u otro partido según su apoyo o no y esto va a repercutir muy mucho sobre la población), segundo (van a financiar en gran medida todas las ideas con buen criterio o no que tengan los gobernantes), tercero (estarán en contacto con los creadores de opinión o protestantes que actuarán según si están de acuerdo o no con las ideas).

Yo no digo que sea buena o mala intención el contrapesar ese supuesto mal comportamiento empresarial en un libre mercado, digo que no es posible! y que se vuelve un arma en contra pues al conceder ese poder que las corporaciones no tenían, entonces sí que tendrán vía libre para hacer lo que les antoje, porque actuarán a través de la institución LEGITIMADA que es el Estado. Y decís, pues cambio de gobierno! DA IGUAL! los siguientes se encontrarán con las mismas opciones!

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