El problema monetario: dinero y alternativas monetarias

[Xoshe]

Chosen, planteas un problema del carajo y yo no tengo respuesta. Cierto es que bajo el patrón oro hubo crack, pero se debió a la burbuja bolsística y a la falta de regulación. También a que si consideras que la economía es perfecta y no puede haber crisis cuando esta estalla no sabes qué hacer. El modelo neoclásico de las narices que se niega a desaparecer.
Pero también es verdad que el patrón oro ha demostrado ser inviable en dos ocasiones. Con Churchill tras la I Guerra Mundial, la gente no estaba por la labor de deflacionar, y Nixon en el 70, id de id.
Como se pueda arreglar este cachondeo no lo sé. Si tu lo sabes aconsejo empieces a escribir un libro porque te dan el Nobel seguro. A mi lo único que se me ocurre es la cuenta de la vieja. Tiene que haber una proporción entre la riqueza real de la economía y los medios de pago y la masa monetaria. Financiarizar es fragilizar. Más allá (con perdón por el huevofritismo) no llego.

[CHOSEN]

Me refería a Rallo.
Nadie se tiene que ofender 

[Parado(x)]

@CHOSEN:

Me alegro de que no le parezca incompatible respetar a las personas con ridiculizar sus ideas porque así no se enfadará si yo lo hago con las suyas.

¿Que opinión me puede merecer un "analista" que no es capaz de ver lo que tiene delante de sus narices?

Compare el gráfico que le he puesto antes y este que pongo delante de sus narices de "analista":



Viga, ojo... 

¿Que opinión me puede merecer un "analista" cuyas afirmaciones y ejemplos son exagerados, falsos o directamente inventados? Pues que tiene mas de tertuliano que de "analista"...

¿Como resolverías el problema de la inflación derivada del aumento de oro en circulación, fruto del avance de la minería?

Vuelva a comparar los gráficos... 

¿Como explicarías que Senegal fuese un país más rico que toda Europa, por el mero hecho de tener yacimientos de oro en el subsuelo?

http://www.ibermoney.com/productoresoro.htm
No se invente datos para justificar sus ridiculas ideas: Senegal produce menos oro que España...
Voy a concederle el beneficio de la duda y pensar que ha sido una equivocación sin mala intención y que se refería, por ejemplo, a Ghana que produce mas oro que toda Europa (si exceptuamos Rusia).
Al precio actual del oro, la producción anual de Ghana viene a ser unos 2.650 millones de Euros . Pero esa cifra no tiene en cuenta el coste de producir ese oro (energia, mano de obra, maquinaria...), el beneficio neto de Ghana por el oro que produce es mucho menor. Tal vez Europa pueda generar mas beneficios exportando maquinaria para extraer el oro que lo que Ghana gana

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-otono-2012/msg58873/#msg58873

Spielzug, con un sistema monetario de "base oro" Senegal tendría un PIB 12 veces mayor que Francia

Retiro lo dicho: usted no se ha equivocado sino que se inventa los datos... Que precisión!!! 12 veces el PIB de Francia  (supongo que era por redondear, todo el mundo sabe que es 11,9 veces...  )

Tertuliano le viene grande: es usted un charlatán 

Otra joya de ese mismo post:

Además es absurdo, cualquier africano con un golpe de suerte pescando en el rio congo sería mas rico que todo el foro junto

No se cuanto cree que vale una onza de oro, supongo que se lo inventara como el resto de "datos" para decir semejantes chorradas...
Raro es encontrar pepitas de mas de 2 o 3 gramos (unos 120 €). Aun teniendo un golpe de suerte y encontrando la pepita mas grande jamas encontrada (78 kg) para ser mas rico que todo el foro el patrimonio medio de cada usuario debería ser de unos 2600€ 

Por favor le pido que si quiere debatir, no ridiculice las opiniones de los demás y menos si ademas se inventa los datos para dar "credibilidad" a sus ideas

Ahora seguimos comentando eso de que la crisis de 1929 la provoco el patron oro
Supongo que lo ha leido en ese libro de historia donde viene que el PIB de Senegal es 12 veces mayor que el de Francia si el oro se remonetizase 
Animese a contarnos (argumentando y con datos y citas no inventados) como el patrón oro causo la crisis del 29... 

PD: Se lee usted los post que escribe? y sobretodo, se lee usted los post de los demas?
Y ya sabe, sin acritud, que yo respeto a las personas tanto o tan poco como usted 

[CHOSEN]

Lo que no entiendo es porqué contestas dos veces a partes de mis posts que nada tienen que ver con la cuestión principal. Tienes la oportunidad de hacerlo desde hace 4 páginas, pero sigues dando rodeos.
Me parabolizas con cuestiones como si es Ghana o Senegal (que importa?), y te pierdes en si el golpe de suerte consiste en encontrarse una pepita o un filón bajo las tierras del bisabuelo.
Son cuestiones que nada tienen que ver con el argumento que pretendes defender, mas al contrario ya que tu mismo has llegado a la conclusión de que Europa NO NECESITA el patrón oro (¿para que?), pero sin embargo te pierdes en ellos y no respondes a la cuestión principal: patrón oro PORQUÉ.

Has hablado de estabilidad con patrón oro.
Yo te indico que no es así y te presento pruebas.
Asimilas erróneamente que echo la culpa del crash del 29 al patrón oro. Lo que digo es que un crash puede suceder igualmente con patrón oro o sin patrón oro. Y ahi está la historia: Persia, Roma, Egipto...
Queda entonces anulado el argumento de la estabilidad porque se ha demostrado falso cientos de veces.

Tu estás defendiendo el necesario y divino papel del oro en la economía.
Yo te estoy diciendo que la economía funciona desde hace decenios sin oro como patrón de medida, a mayor gloria del capitalismo. Reconoces que en otras civilizaciones se utilizaban conchas. ¿Entonces a que estas jugando?
¿Hace falta oro o no hace falta oro?
¿Porqué se pueden usar conchas y no la representación de toda la riqueza de un país además de su actividad económica, incluyendo conchas y oro?


Tampoco me respondes al tema de las acciones en bolsa.
¿Porque una acción-papel de Endesa tiene un valor de cambio que nada tiene que ver con el oro, pero sin embargo le niegas esa propiedad a un papel que representa parte proporcional a toda la riqueza de un continente?

Son preguntas sencillas.
Lo único que te pido es que defiendas una posición a ver si me puedes convencer, y que no te lo tomes a lo personal como estás haciendo.
Piensa en mí como un ateo al que hay que convencer de la existencia de un dios.

¿Porqué el oro y no el diamante o el cobre, cuya distribución en la corteza terrestre es mucho más homogénea?  ¿Se puede responder a esta sencilla pregunta sin caer en la falacia subjetiva de "la calidad", de una analogía brutal con la fe cristiana o el islam? (el mío es el verdadero)

En resumen:
-Yo he presentado pruebas de que la moneda fiat no es inflacionaria necesariamente
-Yo he presentado pruebas de que con patrón oro las economías también colapsan

Me parecen suficientes argumentos como para demostrar lo innecesario de la vuelta al patrón oro.
Para que exista la necesaria disciplina monetaria no es necesario ningun tótem. Si no es necesario... ¿para que someterse a él? Y si hay que someterse a un tótem... ¿porqué al oro?

Seguiré esperando a que alguien se anime a responder A ESTAS PREGUNTAS.
Si eres tú, encantado.

[CHOSEN]

Se respalda la moneda circulante con toda la riqueza de un área económica, y es el mercado quien establece lo que una moneda vale respecto a otra.

Es el libre mercado quien establece la influencia de las áreas económicas y en función de eso decide los valores respectivos de sus monedas.

Por eso el Yen japonés se cambia por X bolívares; Porque son representaciones de la riqueza presente en áreas económicas. Por eso un euro representa parte de la riqueza de Europa, incluyendo el oro, el platino, el acero, las patentes y la tecnología.

Lo mejor de toda la historia es que este libre mercado de bienes y servicios, y sus representaciones "virtuales" en forma de moneda, es incomprensiblemente ATACADO por defensores del patrón oro, por ejemplo el tal Rallo desde su tribuna en libremercado.com, donde se supone debería conocer un poco mejor el funcionamiento de ese libre mercado que es simple como que el mercado decide si el papel-dolar vale esto o aquello.

Dejemos actuar al libre mercado.
¿Hay más libre mercado que poner en balanza el valor de tu oro y el valor de mis empresas de distribución de energía eléctrica?
¿Porqué se le otorgas a tu metal más valor que a toda mi industria de refinado de petróleo? Al contrario!!! Sin petróleo apenas se extraería oro. Defendamos el patrón petróleo.


Algunos siguen pensando que hace falta excarvar la tierra para conseguir riqueza. Y que esa riqueza debe ser medida en función del oro en posesión de no se sabe muy bien quien.
Que se lo digan a INTEL, SAMSUNG o APPLE.

¿Pero que clase de libre mercado defiende esta gente de libremercado.com?
 

[Parado(x)]

-Yo he presentado pruebas de que la moneda fiat no es inflacionaria necesariamente

Presente usted algo que no sean datos inventados. Dice que hay una deflacion de caballo, ni el INI es capaz de falsear tanto las estadisticas... Hay deflacion de salarios, no de precios (energía, alimentos basicos, materias primas...) salvo los inmobiliarios como consecuencia del pinchazo de la burbuja.

Muestre algún grafico que confirme lo que afirma... 

Le muestro aqui otro:



El dolar se devaluó cerca de un 50% desde la creación de la FED en 1913, poniendo mas papelitos en circulación que oro que lo respaldase. Esa nueva masa monetaria de dinero sin respaldo busca rentabilidades para evitar la perdida de poder adquisitivo derivada de aumentar la cantidad de dinero en circulación y se desplazo en gran medida a la bolsa a partir de los años 20. Y se siguió hinchando gracias al apalancamiento de los inversores...

http://es.wikipedia.org/wiki/Crack_del_29

El crac fue antecedido por un boom especulativo que había surgido a principios de la década de 1920 y había llevado a cientos de miles de norteamericanos a invertir fuertemente en el mercado de valores, incluso un número significativo se prestaron dinero para comprar más acciones. Para agosto de 1929, los brokers prestaban rutinariamente a pequeños inversores más de 2/3 del valor de las acciones que estos compraban. Más de $8.5 mil millones se habían prestado, una cantidad mayor al monto total que estaba circulando en ese momento en los Estados Unidos.[9] Los precios ascendientes de las acciones estimularon a más personas a invertir: esperaban que los precios de las acciones crecerían incluso más. Entonces, la especulación provocó alzas mayores y creó una burbuja económica

El patrón oro en la crisis del 29 era nominal ya que previamente se habia legalizado la practica de crear masa monetaria sin respaldo y cobrar intereses por ese dinero creado de la nada.
Antes de la crisis del 29 colapsaron varias las monedas fiduiciarias de la Republica de Weimar, Austria y Hungría.
Pero todo esto no tiene que ver con la crisis, es todo casualidad: la culpa es del patrón oro.

-Yo he presentado pruebas de que con patrón oro las economías también colapsan

No has presentado nada...
 Han caido muchos imperios que han utilizado oro, pero el oro como dinero o como reserva de valor les ha sobrevivido a todos... en cambio ninguna moneda fiat tiene valor (salvo para coleccionistas) una vez que el Estado que la respaldaba pasa a la historia

Respecto a las "pruebas historicas" veamos el caso del solidus bizantino:

http://es.wikipedia.org/wiki/Solidus

Con la creación del sólido bizantino, Constantino I inició una reforma monetaria que permitió estabilizar la economía del Imperio Romano que se encontraba en crisis, lo que indudablemente logró, transformándose en la base de la economía del Imperio Bizantino o Imperio Romano de Oriente. El sólido mantuvo un valor constante en Occidente hasta el siglo IX, utilizándose en Oriente hasta el siglo XI como moneda de cambio en el comercio internacional.

Su prestigio se basaba en la permanencia de su peso y su pureza.

Mientras tanto en occidente... 

no respondes a la cuestión principal: patrón oro PORQUÉ.

Release el hilo porque casi todas sus preguntas ya estan respondidas... El mercado acaba adoptando aquella forma de dinero que reuna las mejores cualidades para ser dinero (reserva de valor estable)

El dinero fiat seria un buen dinero si su masa monetaria creciese de forma estable (de la misma manera que lo hacen los MP o como teoricamente lo hace el bitcoin). Pero eso no ocurre en la practica, los bancos centrales lo unico que hacen es aumentar la masa monetaria y crear inflación:

Lo único que Piensa en mí como un ateo al que hay que convencer de la existencia de un dios.

Usted ya tiene un dios: el dinero fe-duciario 

Y ante un acto de fe, no valen razones para convencerle de lo contrario

porque le parece mejor el dinero fiat? porque es moderno y molon? Hay gente que dicen que es muy lista y que tiene muchos titulos y sabe la masa monetaria y la inflación que conviene en cada momento y en cada lugar.
Dicen luchar por la estabilidad de los precios pero en vez de buscar una inflación 0 dicen que lo "bueno" es un 2,43% (no un 2,44% o un 2,42%) y luego lo volveran a anilizar con los ultimos metodos cientificos y los ultimos datos macro (convenientemente falseados) y decidiran que es mejor un 5,21%... asi, porque son muy listos y ellos lo valen.
Con complejos modelos matematicos te §demuestran" que 2 + 2 = 5
Y quien no diga que son 5 es que es tonto 

http://www.ciudadseva.com/textos/cuentos/euro/andersen/trajenue.htm

La ciudad en que vivía el Emperador era muy alegre y bulliciosa. Todos los días llegaban a ella muchísimos extranjeros, y una vez se presentaron dos truhanes que se hacían pasar por tejedores, asegurando que sabían tejer las más maravillosas telas. No solamente los colores y los dibujos eran hermosísimos, sino que las prendas con ellas confeccionadas poseían la milagrosa virtud de ser invisibles a toda persona que no fuera apta para su cargo o que fuera irremediablemente estúpida.

-¿Verdad que es una tela bonita? -preguntaron los dos tramposos, señalando y explicando el precioso dibujo que no existía.

«Yo no soy tonto -pensó el hombre-, y el empleo que tengo no lo suelto. Sería muy fastidioso. Es preciso que nadie se dé cuenta». Y se deshizo en alabanzas de la tela que no veía, y ponderó su entusiasmo por aquellos hermosos colores y aquel soberbio dibujo.

-¡Es digno de admiración! -dijo al Emperador.

 

No trato de convencerle de que crea en un solo Dios, porque creo en el politeismo: el titulo del hilo es alternativas monetarias

[Gardel]

Se respalda la moneda circulante con toda la riqueza de un área económica, y es el mercado quien establece lo que una moneda vale respecto a otra.

Es bien sencillo,pero hay quien no lo quiere comprender.

Una cosa es el oro como metal precioso que tiene valor, nadie lo niega, y otra muy distinta utilizar algo como el oro como moneda que ha de REPRESENTAR el valor del conjunto de bienes y servicios que lo respalda.

También es bien sencillo y hay quien no lo quiere comprender.

Es un sinsentido, por ser educado, defender que una moneda tenga valor en si misma y ese es el principal error de defender el patrón oro.

[Parado(x)]

¿Porqué el oro y no el diamante o el cobre, cuya distribución en la corteza terrestre es mucho más homogénea?  ¿Se puede responder a esta sencilla pregunta sin caer en la falacia subjetiva de "la calidad", de una analogía brutal con la fe cristiana o el islam? (el mío es el verdadero)

En serio, vuelva a leerse el hilo antes de repetir las preguntas:

El valor de lo que se utilice como dinero lo da fundamentalmente sus cualidades para ser utilizado como dinero:

-Unidad de cuenta:
Tiene que ser divisible en unidades mas pequenas que a su vez sumadas tienen que tener el mismo valor de lo que originalmente se dividio. Las piedras preciosas no sirven bien como dinero porque no valen lo mismo dos diamantes de un gramo que un diamente de dos gramos.

[Gardel]

¿Porqué se le otorgas a tu metal más valor que a toda mi industria de refinado de petróleo? Al contrario!!! Sin petróleo apenas se extraería oro. Defendamos el patrón petróleo.

El mundo se mueve por el patron petroleo CHOSEN  Si no mira la de conflictos causados para apoderarse de su extracción y explotación.

Algunos siguen pensando que hace falta excarvar la tierra para conseguir riqueza. Y que esa riqueza debe ser medida en función del oro en posesión de no se sabe muy bien quien.
Que se lo digan a INTEL, SAMSUNG o APPLE.

¿Pero que clase de libre mercado defiende esta gente de libremercado.com?
 

Pones a esas 3 como ejemplo de libre mercado??  De eso ná 

Mira come se las gasta SAMSUNG http://www.transicionestructural.net/las-cloacas-del-sistema/oligopolios/msg62037/#msg62037

Información de primera mano de un Surcoreano. No tenemos libre mercado por ninguna (o casi) parte en el sistema actual, tenemos "crony capitalism", capitalismo de amiguetes, neoliberalismo, socialismo para ricos o como queramos llamarlo a gusto de quien hable 

Y si, los de libremercado estan al servicio de la oligarquia financiera cañí (que no gobierno), de eso no hay ninguna duda. Cada perro de los mass-media tiene su amo y defiende sus intereses caiga quien caiga. Ningún mass medie defiende el "interes general" por que detrás de ellos siempre hay una financiación y una linea editorial. Es nuestro deber intentar diversificar las fuentes de información, y extraer de cada medio la información que nos interese e interpretarla.

Lo que tenemos es la nueva version de la lucha de clases Elites financieras variadas vs. gente de a pie, pero la barrera es tan difusa, los mamporreros tan abundantes y la información tan sesgada que casi es imposible discernir lo que realmente pasa. Y esta elite controla la información, y enfrenta a la gente, manteniendo comodamente en su posición de poder por los siglos de los siglos. AMEN

Disfrutemoslo con salud 

Qué tiene que ver esto con el sistema monetario???

La riqueza de una empresa puede ser que excave minas y obtenga oro por el que le den barras de pan o que fabrique productos que le den esas mismas barras de pan; si lo consigue matando aborígenes o esclavizando niños es otra cuestión.

La moneda es un consenso de valor intercambiable.

[Gardel]

¿Porqué el oro y no el diamante o el cobre, cuya distribución en la corteza terrestre es mucho más homogénea?  ¿Se puede responder a esta sencilla pregunta sin caer en la falacia subjetiva de "la calidad", de una analogía brutal con la fe cristiana o el islam? (el mío es el verdadero)

En serio, vuelva a leerse el hilo antes de repetir las preguntas:

El valor de lo que se utilice como dinero lo da fundamentalmente sus cualidades para ser utilizado como dinero:

-Unidad de cuenta:
Tiene que ser divisible en unidades mas pequenas que a su vez sumadas tienen que tener el mismo valor de lo que originalmente se dividio. Las piedras preciosas no sirven bien como dinero porque no valen lo mismo dos diamantes de un gramo que un diamente de dos gramos.

En serio vuelva a leerse el hilo antes de seguir despistando al personal, no habíamos quedado en que el dinero no debía tener valor en si mismo??

Cambiarse de nombre para repetir argumentos ya debatidos es ridículo.

[Parado(x)]

¿Porqué el oro y no el diamante o el cobre, cuya distribución en la corteza terrestre es mucho más homogénea?  ¿Se puede responder a esta sencilla pregunta sin caer en la falacia subjetiva de "la calidad", de una analogía brutal con la fe cristiana o el islam? (el mío es el verdadero)

En serio, vuelva a leerse el hilo antes de repetir las preguntas:

El valor de lo que se utilice como dinero lo da fundamentalmente sus cualidades para ser utilizado como dinero:

-Unidad de cuenta:
Tiene que ser divisible en unidades mas pequenas que a su vez sumadas tienen que tener el mismo valor de lo que originalmente se dividio. Las piedras preciosas no sirven bien como dinero porque no valen lo mismo dos diamantes de un gramo que un diamente de dos gramos.

En serio vuelva a leerse el hilo antes de seguir despistando al personal, no habíamos quedado en que el dinero no debía tener valor en si mismo??

Cambiarse de nombre para repetir argumentos ya debatidos es ridículo.

Ya le respondi a su pregunta lo mejor que he podido (si no me he explicado bien, digamelo y lo volvere a intentar):

Spielzeug, pues aquí disiento y lo que no sé es donde vamos a buscar la definición para ver quien tiene razón...

Una moneda no debe tener valor en si misma porque es neutra, no vale nada en si misma más que la convención del número de ellas que se intercambien por bienes y servicios tangibles.

Cuando voy al súper y mis vástagos me piden galletas de dibujos les explico que el precio- las monedas necesarias- para cuatro galletas son dos barras de pan; la moneda es una unidad de medida, nada en sí mismo.

Tienes razon pero es lo mismo que he dicho con otras palabras u otra forma de ver lo mismo.

El dinero tiene valor exclusivamente porque se usa como medio de intercambio reconocido si ambas partes consideran que tiene valor. Si ambas partes estan de acuerdo en las cantidades a intercambiar (dinero a cambio de un bien o servicio) se produce el intercambio y un precio. El dinero es una mercancia mas a intercambiar con la excepcionalidad de que es percibida como mas facilmente intercambiable que las demas mercancias para un futuro intercambio. El dinero en si mismo no tiene valor de uso o su valor de uso es marginal ("el dinero no se come" su "uso" si no es como dinero es ornamental en el caso de un vulgar elemento de la tabla periodica o sirve para apuntar un numero de telefono, encenderse un puro o la estufa si tienes muchos en caso de un vulgar papel).

El valor de lo que se utilice como dinero lo da fundamentalmente sus cualidades para ser utilizado como dinero:
-Unidad de cuenta:
Tiene que ser divisible en unidades mas pequenas que a su vez sumadas tienen que tener el mismo valor de lo que originalmente se dividio. Las piedras preciosas no sirven bien como dinero porque no valen lo mismo dos diamantes de un gramo que un diamente de dos gramos.

-Reserva de valor:
Para ello su cantidad futura debe ser lo mas parecida a la actual para que su valor como unidad de cuenta en el futuro refleje lo mas fielmente posible los cambios en la oferta y la demanda futura de forma que el precio futuro de informacion sobre escaseces o los cambios sin que el sistema de precios se vea perturbado por aumentos en la cantidad de dinero.
Ese dinero "perfecto" no existe ya que la cantidad de la mercancia-dinero aumenta bien por su extraccion de la naturaleza (cuya velocidad de aumento depende de la energia y la tecnologia disponible) en el caso de los MP o bien aumento por decisiones de quien tenga el monopolio de crear el dinero.
Para ser reserva de valor debe tener tambien otras propiedades:
Tiene que poderse guardar durante largos periodos de tiempo sin que se deteriore (MP) o si se deteriora tienes que ir a un emisor de moneda para que te lo cambie por uno "nuevo" (papel moneda). Si cambia el emisor pierdes la pasta o si vas a la zona de otro emisor tendras que cambiarlo a cambio una comision...
Los gastos de almacenaje deben ser lo menor posible (mucho valor en poco espacio)
No ser falsificable (salvo para el emisor del papel moneda que puede crear nuevas unidades a voluntad)
Reserva de valor no es algo exclusivo del dinero, cualquier activo que en un futuro mantenga su capacidad adquisitiva lo es.

Medio de intercambio: debe ser un bien ligero, facil de almacenar y de transportar, hipoalergenico... (aqui la comodidad del dinero papel o dinero electronico gana con creces a los MP por lo que la gente en un primer momento uso el papel que representaba el dinero real y origina la reserva fraccionaria ya que no todos los depositantes pedian el cambio a la vez...)

Hay diferentes cosas que sirven mejor o peor como dinero y su liquidez (intercambiabilidad) dependen del numero de actores en el mercado lo demanden porque reconozcan sus cualidades para ser dinero. O de que un Estado cree una demanda artificial en el territorio donde tiene el monopolio de la violencia al imponerlo como medio de pago legal bienes y servicios y obligaciones (pago de deudas, impuestos, tasas para registrar bienes...), llegando a requisar otros medios de pago que no sean el suyo...

En caso del dolar, se impone su uso a nivel internacional llegando a matar a millones de personas para que los diferentes Estados sigan utilizandolo financiando asi al aparato militar que les obliga a usarlo

Y estoy con Chosen, el dinero fiat está respaldado por la riqueza del emisor y además - aquí viene la trampa- por las expectativas futuras de mantenimiento de esa riqueza que tienen el resto de "usuarios" de esa moneda.

El dinero esta "respaldado" por la riqueza los usuarios de ese dinero que entregan a cambio los bienes o servicios que producen (de forma voluntaria o impuesta).
El emisor produce dinero y lo pone en circulacion pero su "riqueza" no respalda nada porque lo que recibe a cambio de crear mas dinero es fundamentalmente deuda publica. Es decir, promesas de que el Estado es capaz de devolver la cantidad de dinero creada en un futuro sustrayendola de los usuarios de esa divisa o del territorio donde tiene el monopolio de la violencia... 

Un recordatorio sobre el valor, al comienzo del hilo:

-Utilidad marginal decreciente
El valor subjetivo otorgado a un bien o servicio desciende por cada unidad adicional que se obtiene del mismo (si tienes sed el primer vaso de agua vale mas que el segundo, que a su vez vale mas del tercero... hasta dejar de tener valor). Dicho de otra forma, cuanto mas abundante es un bien, menos valor tiene y cuanto mas escaso es mayor es su valor subjetivo. La utilidad de un bien no es tan determinante para su valor como su escasez. Esto se explica bien en la paradoja del valor:
http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_del_valor

Esto se aplica tambien al dinero (cuanto mas abundante menos vale cada unidad adicional obtenida del mismo).

Expliqueme usted porque el dinero no tiene que tener valor...

Y les recomendaria que antes de hacer preguntas, intenten responderlas por si mismos.

No les gusta como defino el dinero?
Haganlo ustedes mejor... yo he hecho lo que he podido y o no me explico bien o ustedes no leen lo que escribo. Pero me da a mi que lo que ocurre es que ustedes se creen tan listos que no necesitan que nadie les explique que narices es esa cosa por la que ustedes se levantan a trabajar todos los dias mientras que otra gente tiene el monopolio legal de crearlo y cobrar intereses por ello.

Me rindo... volvere aqui a comerme mi owned cuando me presenten algun dato (no inventado) que confirme que el dinero fiat es una buena reserva de valor

Un saludo

[Gardel]

El dinero no tiene valor en si mismo, el oro si.

Ya lo dije, lo repito:

Si tienes dos sacos de trigos equivalen a dos monedas,emites esas monedas cuando recoges el trigo, si se queman tus dos sacos de trigo tus monedas no valen nada.

Si las monedas son de oro estas mezclando el valor del dinero con lo que representan,los sacos de trigo, por tanto no es neutro y la moneda ha de serlo, sino no vale como método de intercambio.

No lo quieres entender y mezclas estos dos conceptos básicos, el valor del oro en si mismo con lo que es el dinero, un simple método de intercambio entre partes cuyo valor se fija por acuerdo.

¿Un bitcoin tiene valor en si mismo? No padre, no sirve para nada; solo sirve en tanto cuantos mas usuarios lo acepten y lo usen para sus transacciones con una equivalencia cambiante según el mercado.

Cualquier dinero es reserva de valor si se emite tanto como ahorro existe.
Éste  y no otro es el problema monetario.
El oro no lo soluciona y no sé como se solucionaría.
Quien controla la emisión = ahorro?

[Lego]

¿Y si en vez de oro se utilizaran rinocerontes? Conseguiríamos el tan deseado efecto de que la moneda valiese cada vez mas, ya que el patrón que sustenta todo el sistema financiero generaría antiinflación (-rinocerontes cada vez más escasos-). Eso si que es calidad... una moneda que cada vez vale mas!!!
Es que es imposible tomarse esto en serio.

Porque va el rinoceronte y se muere.
Porque no hay dos rinocerontes iguales.
Poque pesa un quintal y se tira pedos.
Porque para que no se muera, consume recursos.
O va uno y cría rinocerontes hasta el punto de inundar el continente de ellos.

-En 1929 hubo un crack histórico bajo el omnipotente patrón oro.
-En 2010 con moneda fiat existe deflación en los países del sur de Europa.

Esto demuestra que las tesis buenistas sobre el patrón oro y que las tesis catastrofistas sobre el dinero fiat son falsas.[/size]

N,aa, no demuestra nada de eso.    Non sequitur.

Que hubiera una crisis bajo patrón oro lo único que DEMUESTRA es que esa crisis no fue causada por el dinero fiduiciario. Que fue por otras causas.  Se me ocurren mil posibles.  Malas inversiones, corrupción, y Porqué no, el exceso de deuda.  O el haberse saltado el patrón, precisamente, imprimiendo sin respaldo, lo que multiplica la capacidad de deuda...  en fin... ¿Seguro que somos nosotros los que no alcanzamos a entender?  Dejen ya esas insinuaciones, por favor.

Una cosa es el oro como metal precioso que tiene valor, nadie lo niega, y otra muy distinta utilizar algo como el oro como moneda que ha de REPRESENTAR el valor del conjunto de bienes y servicios que lo respalda.

También es bien sencillo y hay quien no lo quiere comprender.

Es que el dinero no representa la riqueza. Representa la deuda, es decir,  riqueza futura, trabajo futuro, si quieres llamarlo así. 

Preguntaba Chosen si es que el patrón oro impediría que hubiera deuda. Pues no, claro. Si es que la deuda es inherente al comercio.  Lo que hace el patrón oro es LIMITAR la cantidad de deuda.

Se respalda la moneda circulante con toda la riqueza de un área económica, y es el mercado quien establece lo que una moneda vale respecto a otra.

Eso sería genial si no fuese tan fácil para quien controla la impresora darle al botón.

De ahí el oro, que cuesta un huevo extraerlo, y de ahí que el bitcoin haya que generarlo como se genera.  CON ESFUERZO.  Siempre se trata de IMPEDIR A TODA COSTA que ningún actor pueda hacer aparecer moneda de la nada.

Es un sinsentido, por ser educado, defender que una moneda tenga valor en si misma y ese es el principal error de defender el patrón oro.

El valor del oro es, simplemente, que es el mejor elemento/objeto conocido para hacer de dinero.  Si aceptamos que el dinero es algo necesario para el progreso, y un elemento físico demuestra ser el mejor para cumpir esa funciòn, pues ese es su valor.   

  Entre este concepto no asimilado y lo de que el dinero disponible representa la riqueza disponible entiendo que tenga las dudas que manifiesta en el post anterior a éste.

La moneda es un consenso de valor intercambiable.

Exacto, y por eso el oro funciona para ese consenso desde hace miles de  años, porque nadie lo puede hacer aparecer de repente, además de sus características físicas (durabilidad, divisibilidad bla bla bla)


Ya que se lleva el borderío, plateémoslo así: ¿Tienen ustedes alguna neurona disponible para entender la importancia de que ningún actor pueda crear dinero de la nada, si queremos que exista consenso en el medio de intercambio?   

Por favor, dejen de compadecerse de nuestra falta de inteligencia. Al menos en público, es muy molesto.

[Gardel]

Hay tres conceptos a diferenciar:
1- el oro como bien de inversión
2- el oro como material para acuñar moneda
3- el oro como patrón monetario

Creo que son muchos los que no diferencian entre los tres y los mezclan en sus argumentaciones de forma que no es posible llegar a conclusiones válidas.

1- como bien de inversión comparable a un diamante por ejemplo es una importante reserva de valor, el que tiene oro tiene grandes posibilidades de poder transformarlo en muchas barras de pan, según opiniones tendrá mas o menos posibilidades que cambiando acciones de inditex; por eso los inversores diversifican. No niego que el oro es un importante refugio de valor si se cree que su precio se mantendrá o incluso subirá; la historia dice que más menos ha sido así.

2- como material para acuñar moneda no creo que ni el oro ni nada físico sean el futuro. Las monedas de antes son los bits de ahora, anotaciones en cuenta que permiten comercio internacional de mi casa a la de un japonés a través de internet - y los bancos- sin nada físico de por medio.

3- el patrón oro establece que las distintas economías de los distintos países se comparan por la cantidad de oro que tiene cada una.Este oro se puede comprar y venderentre paises, asi un pais africano seria rico inicialmente porque tiene mucho oro en las minas, pero se lo terminará vendiendo a Japón que es capaz de generar riqueza de forma constante e ir comprándoselo al africano quien al no prodicir nada se quedará sin el y terminará siendo un muerto de hambre. Cuanto mas rico/productivo sea un pais más oro atesorará y mas dinero en circulación pondrá porque tendrá mas oro detrás para respaldar esa riqueza, pero ojo que nadie vigila esta equivalencia y pudiese ser falsificable.El tipo de cambio moneda-oro se fija por ley.

EL DINERO TIENE SU ORIGEN EN LA RIQUEZA/AHORRO, eso es lo que representa,  con dinero fiduciario, oro o palitos de cangrejo ; cosa distinta es que cuando se crea dinero nace una deuda, por eso decimos que el dinero es deuda;cuando el banco central con patrón oro le da monedas(activo) a un ciudadano,anota que le deben a ese mismo una cantidad de oro determinada (pasivo)que ha de tener en sus cámaras como demostración física de su riqueza.

Cuando se rompe el patrón oro se permite emitir mas moneda que la que el oro podía respaldar para sufragar los gastos de la guerra, más DEUDA que AHORRO, este es el asunto, repito:lo importante no es el ORO, lo importante es que se rompió la relación AHORRO=DEUDA (con los matices por el interés )

Por eso pregunto cual sería la forma de controlar que se mantenga ese patrón y no entiendo, a no ser por ignorancia, porque para muchos el oro sea el nudo gordiano del asunto y no la relación Ahorro-deuda que es lo complicado de garantizar.

[Gardel]

Mi neurona libre me da para entender que no se puede crear dinero de la nada, claro que no, pero no se hace así por mucho que lo digan en muchos vídeos y documentales del internec. Es algo parecido, se crea sin respaldo 100%, pero de la nada todavía no.

¿Con que compraría un pais el oro necesario para empezar a jugar con patrón oro si no tiene minas? Con lo mismo que emite moneda ahora: Con su ahorro actual y lo que le deban otros, si convence al vendedor de oro de que se lo de a cambio de una promesa futura que luego no cumple la hemos cagao again.

¿Quién controla la cantidad y pureza del oro que existe? ¿Quién audita los bitcoins? O lo que es lo mismo,¿ quién controla que no se emita mas deuda que ahorro?

El sistema financiero es lo que es porque hay un agujero entre la deuda y el ahorro, el oro es lo de menos, de ahí que pretender que por usarlo sin más se resuelven los problemas actuales es atribuirle propiedades mágicas.

Actualmente las monedas de los distintos países valen por comparativa sobre las demás y sin ninguna referencia física- el barril de petróleo en todo caso- lo que los demás entienden por su capacidad de seguir generando valor; ya no es tanto lo que tienen como ahorroriqueza,sino lo que son capaces de generar a futuro. Vale más una moneda que otra por la confianza que existe en el sistema mundial sobre la capacidad de ese pais de pagar sus deudas, garantizadas o no con riqueza presente, lo cual añadido a que el mercado no funciona para ajustar valores porque está en manos de unos cuantos financieros y gobiernos resulta ser un síndios.