El problema monetario: dinero y alternativas monetarias

[Parado(x)]

...
Explicame como puedes defenderte de los abusos de la banca (monopolio e imposicion del dinero fiduciario inflacionario) en el sistema actual...
...

Con buena información, en tiempo y forma. La misma necesidad en ambos casos. Y con una diferencia, es más fácil mover los papelitos, y los bits aún más, que organizar una caravana de camellos cargando oro por la ruta de la seda. (Te suena afganistan.) O tal vez te fías más de la marina mercante... total sólo hay que atravesar tres oceanos infestados de piratas. (Te suena Malasia.) Y todo por digamos mover 70.000€ --por poner un ejemplo adaptado a un currito y sus ahorrillos--, respaldados por oro.

Su ejemplo es absurdo... usted va a ir a por su dinero a un banco que este cerca de su casa, salvo que sea usted tan tonto de dejar sus ahorros en la otra punta del planeta.

De todas formas, con el oro como dinero, el sistema financiero no funcionaria de forma tan diferente a la actual, los bancos se prestarian dinero igualmente, estaria informatizado...

La diferencia es que hay un limite para la expansion monetaria (la capacidad para responder con MP´s al dinero-papel-electronico emitido).

A. Con patron oro,  dinero-papel-electronico = deuda en MPs del emisor (la masa de dinero fiduciario es limitada por la cantidad de MP que posee el emisor y es responsable penalmente de cumplir con su deuda). La masa monetaria es mas estable y habra menos inflacion

B. Con dinero sin respaldo, dinero-papel-electronico = dinero-papel-electronico que puede ser creado a voluntad por el emisor (la masa monetaria se puede expandir al infinito sin responsabilidades para el emisor). Dinero inflacionario y que por la propia dinamica que se genera suele acabar en hiperinflacion o reforma monetaria (destruyendo los pequenos ahorrados)

Estoy de acuerdo en lo que dices de que en cualquiera de los dos casos necesitas informacion, la diferencia es que con A tienes la posibilidad de no tener custodio (o elegir al mas fiable) y tu dinero sera estable aunque tu acceso a la informacion sea limitado, mientras que con B, hagas lo que hagas, tu dinero pierde valor por lo que tendras que buscar una reserva de valor sustituta lo que se traduce en burbujas especulativas en las que la elite tiene mas informacion que la masa (y obviamente se beneficia).

[sudden and sharp]

Claro que el ejemplo es absurdo... pero aquí no sería muy diferente: cajas fuertes, furgones blindados... y todo para no tener garantías, para estar en las mismas.

[Parado(x)]

Claro que el ejemplo es absurdo... pero aquí no sería muy diferente: cajas fuertes, furgones blindados... y todo para no tener garantías, para estar en las mismas.

La garantia es que la cantidad de oro/plata es limitada mientras que el dinero fiduciario es potencialmente ilimitado y por la dinamica que genera tiende a aumentar de forma exponencial.

La garantia es que se castiga al banco irresponsable quebrando y con el banquero en la carcel y solo afecta a quienes (irresponsablemente) dejaron su dinero a un banco irresponsable, no a todos los usuarios del dinero como ocurre hoy en dia

La garantia es que el valor del oro es independiente de los gobiernos de forma que como ciudadano no te afecta la incompetencia del gobierno de turno

La garantia es que si tu ahorro de joven cuando puedes trabajar no pierde valor cuando seas viejo, no dependes exclusivamente del Estado en tu vejez. Y si el Estado quiebra... 

La garantia es que el intercambio entre naciones es mas honesto ya que no tiene ventajas quien devalua su moneda o quien la impone violentamente

La garantia es que historicamente todo el dinero fiduciario ha acabado colapsando mientras que el oro ha mantenido su valor

Le parece poco? No cambiar el sistema monetario si que es estar en las mismas...

[sudden and sharp]

Claro que el ejemplo es absurdo... pero aquí no sería muy diferente: cajas fuertes, furgones blindados... y todo para no tener garantías, para estar en las mismas.

La garantia es que la cantidad de oro/plata es limitada mientras que el dinero fiduciario es potencialmente ilimitado y por la dinamica que genera tiende a aumentar de forma exponencial.

La falta de garantía es que no conoces ni la cantidad de oro total, ni la que guarda el cabrón de turno (banco central chino, por ejemplo.)

La garantia es que se castiga al banco irresponsable quebrando y con el banquero en la carcel y solo afecta a quienes (irresponsablemente) dejaron su dinero a un banco irresponsable, no a todos los usuarios del dinero como ocurre hoy en dia

Lo estamos viendo, hoy con Bankia a 0,01€. Creo que si te pasas por Cibeles, ves allí a Goirigolzarri en la picota.

La garantia es que el valor del oro es independiente de los gobiernos de forma que como ciudadano no te afecta la incompetencia del gobierno de turno

Los gobiernos, amen de que pueden requisar el oro, pueden requisar el agua de beber.

La garantia es que si tu ahorro de joven cuando puedes trabajar no pierde valor cuando seas viejo, no dependes exclusivamente del Estado en tu vejez. Y si el Estado quiebra... 

Independencia financiera, ese mito. Y conozco muy de cerca gente que sí lo consiguió. No quieres saber cómo y no, no fue con el oro.

La garantia es que el intercambio entre naciones es mas honesto ya que no tiene ventajas quien devalua su moneda o quien la impone violentamente

Puede, pero hablar de honestidad en la jungla capitalista es un oximorón de libro. En cualquier caso, se hara lo que convenga al más fuerte; en el extremo el que controle el agua (o el oxígeno, en el futuro.)

La garantia es que historicamente todo el dinero fiduciario ha acabado colapsando mientras que el oro ha mantenido su valor

Falso. Ahí tienes el dólar, sin colapsar de momento. El oro, ya se verá lo que vale. Lleva dos años sin subir más.

Le parece poco? No cambiar el sistema monetario si que es estar en las mismas...

Riqueza es la posesión de los medios de producción, y la libertad de mover los productos, y la capacidad de repatriar los beneficios, y en general, tener la sarten por el mango, lo que incluye lo anterior, y unas cuantas cosas más. El sistema monetario sólo es una herramienta al servicio de los que tienen la sarten por el susodicho mango. La cambiarán cuando les salga del nabo (con perdon), si les conviene. El unico poder, al final, es la fuerza bruta.

[Parado(x)]

...que el dinero "fiduciario" no es ilimitado. Llevo oyendo el mismo tema ya no sé ni cuanto.

Su limite depende de la voluntad del emisor y su capacidad para imponer su uso. Teniendo en cuenta que el emisor o el poder cercano a el que reciba la nueva masa monetaria, se beneficia de su aumento, la presion por aumentarla es mayor. Como el coste de crear nuevo dinero es menor que el del dinero creado, es potencialmente ilimitado

El oro es una herramienta que ha sido sustituida por otras, pero el oro en si no garantiza el ajuste optimo, al contrario, se puede crear una distorsión monetaria que provoque una recesión económica. Tenéis que renovar lecturas, que el asunto del patrón y colaterales "tangibles" también son un mito.

Las distorsiones monetarias creadas por el oro fisico se han producido historicamente por el descubrimiento de nuevos (y grandes yacimientos) y su efecto se suaviza ya que aun asi se tardan anos hasta extraerlo. En un planeta finito y con costes asociados a su produccion, el aumento de la cantidad de oro no es exponencial.

Las distorsiones monetarias creadas por la emision de papel moneda son por el contrario instantaneas. El primero que recibe el dinero recien creado sin coste asociado no sufre la penalizacion de la inflacion derivada de dicho aumento. Por otro lado se pueden crear instantaneamente cantidades inmensas de nueva masa monetaria (vease los graficos del aumento derivado de los QE) algo imposible con el oro.

Me alegro de que lo tenga usted tan claro...
Expliqueme como se realiza un ajuste optimo en un sistema en el que el activo de unos es el pasivo de otros y cuando los colaterales no tangibles (mas promesas de pago como deuda publica o hipotecaria) sirven como garantia para crear nueva masa monetaria por una cantidad varias veces mayor al valor (arbitrario por la falsedad contable) asignado a ese "activo"

[Parado(x)]

La falta de garantía es que no conoces ni la cantidad de oro total, ni la que guarda el cabrón de turno (banco central chino, por ejemplo.)

No saber la cantidad actual es irrelevante porque lo importante es la cantidad mayor a la actual que habra en el futuro (una sujeta a limites fisicos y energeticos vs a otra sujeta al criterio de los beneficiados de crear mas masa monetaria).

Le repito si usted sospecha que el cabron del banco tiene mas papelitos que oro, lo saca y si lo hace todo el mundo y ciertamente ha ido contra la ley no podra cumplir con su compromiso y deberia ser castigado en consecuencia. Si no se fia de nadie, guardelo usted mismo...

Lo estamos viendo, hoy con Bankia a 0,01€. Creo que si te pasas por Cibeles, ves allí a Goirigolzarri en la picota.

La reserva fraccionaria (crear dinero sin ahorro real detras y cobrar intereses por ello) es una practica legalizada. Anteriormente era delito...

Los gobiernos, amen de que pueden requisar el oro, pueden requisar el agua de beber.

Cierto, pero eso no tiene nada que ver con que el valor del oro sea independiente del Estado.

Aun asi, la prohibicion del oro no hace que el oro desparezca sino que pase al mercado negro (como cualquier cosa que prohibe el Estado o si fija su precio por debajo del real)

Independencia financiera, ese mito. Y conozco muy de cerca gente que sí lo consiguió. No quieres saber cómo y no, no fue con el oro.

Dependencia financiera (y monetaria), esa realidad 

Lo bueno del dinero no inflacionario es que se ahorra en dinero y no es necesario especular (con bienes basicos en muchos casos) para que mantenga su valor.

Puede, pero hablar de honestidad en la jungla capitalista es un oximorón de libro. En cualquier caso, se hara lo que convenga al más fuerte; en el extremo el que controle el agua (o el oxígeno, en el futuro.)

La idea de comerciar es conseguir de un modo pacifico aquello de lo que usted carece a cambio de lo que le sobra ya que ambas partes salen beneficiadas.
El primer requisito es que el dinero sea "neutro" en el sentido de que nigun actor puede controlar su cantidad unilateralmente y que sirva como tal (que no pierda valor con el tiempo).

Esto es especialmente importante a nivel internacional porque imponer determinado dinero quiere decir guerra e inestabilidad o expolio de recursos a favor del emisor de esa moneda

Falso. Ahí tienes el dólar, sin colapsar de momento. El oro, ya se verá lo que vale. Lleva dos años sin subir más.

Como toda moneda fiduciaria colapsa poco a poco su valor en forma de inflacion... le recuerdo que el oro tenia valor antes de que existiera el dolar fiduciario y que lo seguira teniendo tanto si este colapsa (o es sustituido por un neo-dolar en una reforma monetaria) como si no.

Mire usted la relacion del oro respecto al dolar a mas largo plazo... no creo que 1 dolar volvera a tener la misma capacidad de compra que hace 100 anhos.

Riqueza es la posesión de los medios de producción, y la libertad de mover los productos, y la capacidad de repatriar los beneficios, y en general, tener la sarten por el mango, lo que incluye lo anterior, y unas cuantas cosas más. El sistema monetario sólo es una herramienta al servicio de los que tienen la sarten por el susodicho mango. La cambiarán cuando les salga del nabo (con perdon), si les conviene. El unico poder, al final, es la fuerza bruta.

El sistema monetario actual es LA herramienta que les permite tener la sarten por el mando. El dinero mueve el mundo y cierta gente tiene el monopolio para crearlo sin coste alguno...

La cosa cambiara cuando la gente se entere de que el dinero fiduciario del sistema actual no es mas que una herramienta de control y actuen al respecto (y no digan eso de: "viva las caenas")

[sudden and sharp]

No saber la cantidad actual es irrelevante porque lo importante es la cantidad mayor a la actual que habra en el futuro (una sujeta a limites fisicos y energeticos vs a otra sujeta al criterio de los beneficiados de crear mas masa monetaria).
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Te haces trampas al solitario. Tendrías que explicar por qué descartas la deflación. (Por pago de deudas, como dice pp.cc.)

[Parado(x)]

No saber la cantidad actual es irrelevante porque lo importante es la cantidad mayor a la actual que habra en el futuro (una sujeta a limites fisicos y energeticos vs a otra sujeta al criterio de los beneficiados de crear mas masa monetaria).
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Te haces trampas al solitario. Tendrías que explicar por qué descartas la deflación. (Por pago de deudas, como dice pp.cc.)

A ver, nunca vas a saber exactamente la cantidad de oro que hay actualmente ni la que habra en un futuro de la misma forma que no sabes la cantidad exacta de masa monetaria de dinero fiduciario actual o futura. Solo sabes que una tiene un limite fisico y energetico para aumentar y que la otra tiende a aumentar exponencialmente.

Deflacion en el sistema actual equivale a colapso y, efectivamente, se produce cuando la mayoria de los actores estan endeudados (y esa deuda supera en cuantia a los ahorros gracias a la reserva fraccionaria) e intentan devolver las deudas todos a la vez reduciendo el consumo al dedicar casi todos sus ingresos al pago de dicha deuda. Los intercambios se estancan obligando a bajar los precios por falta de demanda pero las deudas se hacen aun mas dificiles de pagar (quiebras, paro masivo), lo que refuerza el circulo vicioso. Normal que le tengan panico a la deflacion...
Para que las deudas actuales se puedan devolver sin caer en el circulo vicioso anterior, es necesario que otros actores se endeuden. En este caso el Estado (Keynesianismo) para "redistribuir" el nuevo dinero haciendo que este circule (y creando inflacion como efecto colateral).

Disculpen, pero los Estados siguen endeudandose porque no hay otra opcion para salvar el sistema. La deflacion es algo puntual y se refiere casi en exclusiva a la vivienda tras la burbuja. Lo que si se deflacionan son los salarios... haciendo mas dificil que se devuelvan las deudas y aumentando las perdidas en la banca que tendra que ser rescatada con nueva deuda publica o directamente a traves del BCE.

Pero, que pasa cuando tambien los Estados esta hiperendeudados? Quien se endeuda ahora para que circule nuevo dinero que permita la devolucion de deudas anteriores? 

[FoSz2]

Me he leido algo del hilo y me gustaría aportar algunas cosas que creo que no se han dicho, voy a leerlo entero no vaya a ser que repita algo ya hablado.

Entre tanto, no sé si alguno vió el finde pasado el programa "Lágrimas en la Lluvia", los primeros minutos estuvieron muy interesantes (con sus errores incluidos) y son precisamente esos minutos los que han eliminado en el podcast que han colgado en la web:
http://www.intereconomia.com/programa/lagrimas-lluvia/programa-completo-intereconomia-tv-10-02-2013-%5Byyyy%5D%5Bmm%5D%5Bdd%5D
Empieza con el intento de corrección del médico a un "lapsus linguae", podríamos decir. Pero lo más interesante es anterior a eso y no lo han colgado, no entiendo porqué.

Recuerdo que decía el médico en el trozo omitido que uno de los problemas actuales de los ancianos es su dependencia económica porque no podían vivir de los ahorros de su vida porque se los habían robado. Que antes había cajas de ahorro y que ahora la palabra de ahorro han desaparecido, las han borrado.

Entiendo que fue un pase a Trevijano, que participa en la radio del Colectivo Burbuja, para que lo rematase a gol. Pero al final se quedó en esa rectificación del comiendo del podcast. Una pena.


EDITO: En este hilo no puede faltar la propuesta de Hugo Salinas Price.
A partir del minuto 17:00 está lo más interesante:

http://youtu.be/I9g7YGQf8YI
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[Parado(x)]

Recuerdo que decía el médico en el trozo omitido que uno de los problemas actuales de los ancianos es su dependencia económica porque no podían vivir de los ahorros de su vida porque se los habían robado. Que antes había cajas de ahorro y que ahora la palabra de ahorro han desaparecido, las han borrado.

Efectivamente. Los ahorros de tu vida en la vejez no valen, haciendote dependiente del Estado, de tu familia o de la caridad de la gente.

Los "ahorros de tu vida" dificilmente te permitiran grandes adquisiciones como una casa o montar un negocio por lo que se depende tambien financieramente del sistema.

Y tambien dependes de que tu nacion imponga su dinero a otra gente mediante guerras en las que lo mismo te mandan a luchar.

Lo que no dea de ser sorprendente es de que al centraros en criticar una alternativa al sistema actual con ventajas como las expuestas en este y otros posts, mucha gente acaba defendiendo al mismo sistema que critica en otros hilos.
 

[Starkiller]

En efecto, los MPs resuelven ese problema de los ahorros... en tanto en cuanto el propietario los tenga físicamente.

En cuanto aparece el papel de "custodio", me da igual grande, pequeño, privado, público... pues por unas rutas u otras, volvemos a donde estamos ahora.

[Parado(x)]

En efecto, los MPs resuelven ese problema de los ahorros... en tanto en cuanto el propietario los tenga físicamente.

En cuanto aparece el papel de "custodio", me da igual grande, pequeño, privado, público... pues por unas rutas u otras, volvemos a donde estamos ahora.

El papel moneda emitido por el custodio debe ser de nuevo una deuda en MP del emisor respecto a quien lo posea. Si no puede reponerlo porque ha puesto en circulacion mas papel que MP' s y el capital propio del banco tambien es insuficeinte para cubrirlo: carcel para la cupula directiva y para los supervisores correspondientes pero en una de esas carceles del jabon en las duchas...

Hoy en dia se podria perfectamente acuñar en MP cualquier cantidad de peso exacta para su uso cotidiano hasta la calderilla. Lo que no hay es voluntad politica para ello.

[Lego]

Y no hay hoy en dia se podria perfectamente acuñar en MP cualquier cantidad de peso exacta para su uso cotidiano hasta la calderilla. Lo que no hay es voluntad politica para ello.

Ojo, que el coste económico (en energía y maquinaria) para hacer una moneda puede ser superior al valor en oro que llevaría.

En contexto de peak energético pronto tendremos que rescatar el 0,01 grs. de oro de una moneda de Euro cuesta mucho más que ese 0,01 gr. 

Por esto, las monedas de cambio para cantidades de mano, habrán de ser de nickel o lo lo que sea, garantizadas por una ceca emisora. Igual que el papel.   Por encima de esto habrá monedas con alto contenido en oro, sí, pero con valores mínimos de unos cientos de euros )de hoy), más destinadas a ahorro que a intercambio.

Supongo, vamos.

[Parado(x)]

Y no hay hoy en dia se podria perfectamente acuñar en MP cualquier cantidad de peso exacta para su uso cotidiano hasta la calderilla. Lo que no hay es voluntad politica para ello.

Ojo, que el coste económico (en energía y maquinaria) para hacer una moneda puede ser superior al valor en oro que llevaría.

En contexto de peak energético pronto tendremos que rescatar el 0,01 grs. de oro de una moneda de Euro cuesta mucho más que ese 0,01 gr. 

Por esto, las monedas de cambio para cantidades de mano, habrán de ser de nickel o lo lo que sea, garantizadas por una ceca emisora. Igual que el papel.   Por encima de esto habrá monedas con alto contenido en oro, sí, pero con valores mínimos de unos cientos de euros )de hoy), más destinadas a ahorro que a intercambio.

Supongo, vamos.

Acuñar una moneda con un peso y una ley especifica tiene un mayor coste se refleja en su mayor liquidez frente a una misma cantidad de metal sin acuñar ya que tendrias que pesarlo, ver su pureza...

Una moneda de metal dura muchos dura muchos años sin deteriorarse el coste energetico no es tanto. Pero vamos por coste energetico y de recursos el papel moneda hay que cambiarlo cada mucho menos tiempo que las monedas. Tambien el dinero electronico gasta energias y recursos en forma de electricidad, servidores. No sabria decir que es mas caro en termino de recursos...

[Starkiller]

En efecto, los MPs resuelven ese problema de los ahorros... en tanto en cuanto el propietario los tenga físicamente.

En cuanto aparece el papel de "custodio", me da igual grande, pequeño, privado, público... pues por unas rutas u otras, volvemos a donde estamos ahora.

El papel moneda emitido por el custodio debe ser de nuevo una deuda en MP del emisor respecto a quien lo posea. Si no puede reponerlo porque ha puesto en circulacion mas papel que MP' s y el capital propio del banco tambien es insuficeinte para cubrirlo: carcel para la cupula directiva y para los supervisores correspondientes pero en una de esas carceles del jabon en las duchas...

Hoy en dia se podria perfectamente acuñar en MP cualquier cantidad de peso exacta para su uso cotidiano hasta la calderilla. Lo que no hay es voluntad politica para ello.

Joder, con el condicionante de encarcelar a los directivos de los bancos que la lien, me vale cualquier moneda, ya sea oro, fiat, o conchas de la playa.

El problema de las monedas con MP vuelve a ser el debasement y el hecho de que yo, si estoy guardando monedas que valen un Euro porque tienen 1€ (O llamemoslo mejor "un café con leche") en oro... no tengo forma de comprobar que realmente llevan ese oro. Cualquier moneda práctica y cuyo oro sea comprobable, tendría que ser por fuerza de gran valor.