PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2013

[johnnyburbuja]

De ahí que insista en el orden de las cosas, la catástrofe económica debería tener prioridad, sin dejar de tener en cuenta todo lo demás, a lo que no me opongo.

¿Y si la crisis ha sido causada en gran medida por el sistema político? Yo desde luego no tengo ninguna duda. Al preocuparnos de lo "prioritario" (la situación económica) corremos el riesgo de curar los síntomas y no la causa misma de la enfermedad.

Saludos.

[sudden and sharp]

De ahí que insista en el orden de las cosas, la catástrofe económica debería tener prioridad, sin dejar de tener en cuenta todo lo demás, a lo que no me opongo.

¿Y si la crisis ha sido causada en gran medida por el sistema político? Yo desde luego no tengo ninguna duda. Al preocuparnos de lo "prioritario" (la situación económica) corremos el riesgo de curar los síntomas y no la causa misma de la enfermedad.

Saludos.

Tu no tienes dudas... y yo muchas. Os toca argumentar, no sólo agitar el trapo.

[dmar]

Muy bueno, S-and-S...  Nos preparan una cabeza de turco regia, la más cara de la Historia.  De primeras, gatopardismo pseudofederal.  En la recámara, un debate monarquía/república para manenernos entretenidos peleando unos contra otros hasta el 2020 o así...

Las razones contra la monarquía son numerosas y comparto muchas: históricas, coyunturales, prácticas, de principio, estéticas...
Pero esto es -ya que estamos bíblicos- una tentación en el viaje por el desierto, una distracción.
Hay cosas que a mí me importan más que mis propias preferencias personales: sumar gente a la TE antes que restar.  Y si me tengo que aguantar con 30 años más de Borbones para atrear y no asustar, pues sea, si es por el bién de todos.

Esto es como los pisos de alquiler.  He vivido en varios y aún no he encontrado el que me gusta, pero cada uno siempre es mejor que el anterior...  Si hubiera esperado a encontrar el que tengo ahora, seguramente seguiría viviendo con mis padres.

(cross-posteo)

...

Pese a que esté de acuerdo esencialmente con su exposición, creo que tiene un pequeño defecto, y es que para usted es plenamente evidente aquello que es bueno para todos y en lo que no deberíamos estar divididos.

Pero aunque a muchos nos parezca increible, no hay unanimidad ni mucho menos en esto.

Tienes razón en que no he profundizado en ese tema. Pero lo achacas a que para mí es plenamente evidente cuando soy perfectamente consciente de que no es así.

Cuando hablo de "lo bueno" y "lo malo", me refiero a lo fundamental y esencial, que sí suele ser bastante evidente:
- Que no haya corrupción
- Que no se especule con bienes de primera necesidad
- Que no haya falta de libertad
- Que haya un norte claro, un proyecto, no decisiones cortoplacistas e interesadas
- Que se haga cumplir la ley
- Que no haya grandes o graves desigualdades sociales

Me relaciono con personas de las ideas más variopintas, y es rarísimo encontrar en España personas que defiendan el incumplimiento de la ley, la corrupción, la violencia, la falta de libertad o las desigualdades extremas. Cuando los españoles hablamos de nuestras vidas, familias y proyectos personales, casi todos queremos un país próspero, con libertades, donde se respete la ley, donde no haya grandes desigualdades sociales, con estabilidad, etc.

Las diferencias se suelen originar:
- cuando hay que decidir cómo alcanzar y desarrollar esas cosas que queremos y que prácticamente todos consideramos buenas.
- cuando se añaden cosas secundarias a las fundamentales. En los aspectos secundarios los españoles tenemos gran diversidad de opiniones (lo cual está muy bien, por cierto), y tantas más opiniones cuanto más secundaria o particular es la cuestión. Pero hay unas pocas cosas principales en las que creo que los españoles estamos muy de acuerdo (¡precisamente por eso necesitan dividirnos y fragmentarnos con falsas dicotomías!).

Si no estás de acuerdo en esto, por favor dame unos buenos contraejemplos que lo refuten, porque creo que me ayudarán mucho a comprenderte.

Bien, no se trata de que no esté de acuerdo con lo que dices sino más bien de que tengo dudas de que lo que dices, que es razonable, se dé en la realidad.

Efectivamente creo que el grueso de los españoles -y de los seres humanos- tenemos unos intereses core en los que todos coincidimos "de palabra". Es decir, yo tampoco conozco a nadie que defienda la corrupción, o que diga que la libertad es mala. El problema es que su concepto de libertad y el mío seguramente es muy diferente, y a veces llega a ser chocante las contradicciones que puede defender un ser humano sin inmutarse lo más mínimo.

Esto en mi opinión está producido porque la mayoría de las personas no es tan dado al análisis y la categorización como somos algunos, y simplemente no se paran a considerar las cosas, van por cortocircuito emocional.

Ejemplos hay muchos, pero lo más fácil es que te mezcles en la próxima "mani" de la PAH, y te líes a preguntar a ver qué entienden ahí por corrupción, libertad, responsabilidad... etc.

Es que los conceptos son interpretables y se interpretan según diversidad de factores. Por ejemplo, el otro día me quedé así cuando alguien por aquí tachó el posible acuerdo bilateral de comercio entre USA-EU como de una treta liberal, cuando lo que busca es precisamente cautivar el mercado e impedir la libre competencia de productos (que probablemente echarían abajo beneficios de las companies americanas y europeas y nos beneficiarían a todos con productos más baratos).

Por último, en PPCC se pueden encontrar buenos ejemplos de antídotos contra este problema, cuando remarca lo que es verdaderamente de izquierdas y lo que no, y mayormente acierta, pero te das cuenta de que la sociedad lo mixtifica y lo confunde casi todo.

(No sé si me he explicado)

Creo que has dado con algo.  Hay incoherencias gordísimas.  Yo conozco gente de super-de-órden que abomina de límites de velocidad, multas, controles de alcoholemia...  Porque se sienten limitados o amenazados.  Y lo justifican.  Es psicológico pero buscan una justificación.

En general, todos tenemos principios parecidos.  Lo de entender verdaderamente -y no digo ya defender- esos principios, pues ya es otra cosa, es un esfuerzo.  No tan diferente de vivir según preceptos religiosos.

Por cambiar de tercio... He estado viendo una estadistica interesante, la de producto interior bruto por hora trabajada (ajustado por capacidad de compra).
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_hour_worked

Casi como Suiza, cerquita de Dinamarca, superior al Japon. Food for thought.

Esto es de 2009, ahora mismo tiene que ser bastante superior (mayor descenso de empleo que de PIB, y estancamiento o disminucion de precios). Debemos estar entre el top ten de productividad por hora mundial. Algo se hara en la peninsula, ademas de poner cervezas para turistas etc.

Luisito, en el otro foro, decia que estos datos estan desvirtuados por el peso del sector publico en el PIB, puesto que los funcionarios producen lo que ganan, por definicion. Pero no somos un pais comparativamente con mas sector publico que los demas.

Sin embargo, que el salario mediano sea bastante mas bajo que el resto indica que somos un pais con muchisima mas desigualdad que los demas. La brutalidad de nuestro desempleo, combinado con la pequenhez de las ayudas sociales, lleva a aceptar salarios miserables.

Curioso que Dinamarca no tiene establecido un SMI - se suelen pactar en convenios sectoriales. Pero da igual, si hay un subsidio minimo de subsistencia, este marca el SMI: nadie va a trabajar por menos de lo que cobraria estando en su casa.

Pregunta adánica: ¿y no será que se hacen bastantes más horas que las declaradas?

PD: creo que les veré hoy en lo del 23F, si se animan.

[Archimandrita]

(23/02/2013 14:39) UNA SOLA PROPUESTA PARA ATRAER CAPITAL Y PROMOVER LA ACTIVIDAD ECONÓMICA EN ESPAÑA.-

Transición estructural.

Tengamos pantalones para pasar el mono y quitarnos de la droga.

http://www.youtube.com/watch?v=KZS3BEMNNXo

Por cierto, no ha salido bien el enlace a la foto de Adriana Lima.

He aquí uno mejor, si cabe:

http://hdwallpapers2013.com/wp-content/uploads/2012/10/adriana-lima-wallpapers.jpg

Hace décadas, cuando los pisitos tenían precios compatibles con la alegría de vivir, y el dinero no se ganaba para "himbertir" [cosa que introdujo la socialdemocracia y el socioliberalismo, para los que todos éramos ya capitalistas], un servidor tuvo una amiga que era igualita que esta señora, solo que con los ojos, en vez de azules, verdes. Entrábamos en cualquier restaurante y todo el mundo miraba y callaba, ya fuera el extinto Jockey o Los Caracoles [c/ Toledo]. Juro que es verdad. Los que me conocen lo saben. Perdónenme la vanidad. Espero que mi mujer no lea nunca esto.

 (23/02/2013 14:01) [cont. 5]

¿Qué porcentaje de inquilinos morosos hay y, en general, qué desorden público sufrimos que justifique una especialización judicial y policial como la que hay ya contra los inquilinos? ¿Por qué los caseros no acuden al sector asegurador para sentirse reconfortados de la desazón que sienten, como tacaños de mierda que son, mortificados todo el día con la sola idea de que sus bichos se atrevan a devolverles el trato deshumanizado que ellos les dan?

En suma, se miente porque no se quiere estimular el alquiler sino la venta del stock-banca inútil a membrillos usureros exprimeinquilinos. Pero esto, que era funcional mientras se hinchaba la burbuja inmobiliaria, se ha convertido en letal para el ajuste de precios relativos que condiciona la transición del sistema económico a su nueva estructura, modelo o patrón de crecimiento; razón por la cual todos los falsos liberales que siguen rayados con el temita, acabarán con su correspondiente patada en el trasero, dada por sus propios jefes.

Desengáñense, solo hay una salida: regalar los inmuebles... y ni aún así.

Ciertamente, Lacalle, "la confianza se labra durante años y se pierde en segundos".

Gracias por leerme.
 (23/02/2013 13:55) [cont. 4]

Piensen en esos industriales de "políngono" que abordan, como segunda actividad, la inmobiliaria; y que, normalmente, acaban desplumados por "el sector", que vive del "dinero fresco" de estos y otros membrillos.

Recordemos el verdadero tiquet de reequilibrio de la vivienda básica:

ALQUILER 99-99
- 99 euros netos mensuales
- 99 años de vida útil contable
99 X 12 X 99 = 120.000
99 X 12 / 1% = 120.000

3] ¿Qué concepciones mentales encierra eso de que el beneficio en los negocios d-e-b-e ser una pensión líquida, rentable y segura? ¿Qué coño tienen los proveedores inmobiliarios que merezca semejante intervencionismo proteccionista que desvirtúa la esencia del sistema en relación con esta miserable actividad usurera? ¿En qué cabeza cabe que los inquilinos, a diferencia del resto de clientes, tengan que: a] pagar por adelantado; b] no rechistar si son echados del restaurante a media comida; y c] despojados de derechos y humillados?

[sigue 4]
 (23/02/2013 13:54) [cont. 2]

Tenemos 26 millones de casas para 17 millones de hogares. La proporción de casas por hogar más alta de la historia mundial [sic].

Coincidimos con los "inmosocialistillas", como Lacalle, en que los hogares, las sociedades no financieras y las administraciones públicas, han de absorber el inmenso stock inmobiliario que lastra a las sociedades financieras. Solo diferimos en el precio. Ellos quieren que la operación se cierre a precios de todavía no desburbijizados. ¡Pero los mentecatos, en vez de pedirlo directamente, como les da vergüenza reconocer que les chifla que los inmuebles estén sobrevalorados, lo que quieren es que los poderes públicos creen condiciones artificiales y distorsionantes para que surjan membrillos idiotizados por exprimeinquilinato a los que colocarles las maulas! Para colmo, se les olvida poner como condición que los despellejados hagan la "himbersión" en efectivo, es decir, que la operación no signifique un agrandamiento de El Hipotecón.

[sigue 3]
 (23/02/2013 13:54) [cont. 3]

2] Las edificaciones son bienes amortizables con un período razonable de vida útil de 100 años [1% anual] ¿A cuento de qué tienen que alquilarse -negocio jurídico que ni siquiera es mercantil en sentido estricto- con una rentabilidad neta superior a la de los bonos más seguros, máxime considerando las innumerables actualizaciones de valor contable [muchas libres de impuestos] que jalonarán su vida?

¿Pero tú qué te has creído que es el capitalismo, nene?

Los negocios inmobiliarios son accesorios del sistema. De hecho, ningún capitalista de verdad se dedica a exprimir inquilinos; y los directivos corporativos que "rehimbierten" sus sueldazos en el inquilinato son el hazmerreír de la casta. "Inmuebles, los que quepas"; o, como hace muchos años, en el funeral por mi padre, me dijo el Presidente de un banco de inversión americano en España:

- "Alquilar no es de banqueros, es de bancarios".

A lo que yo añadí:

- "El pisito es el ahorro del pobre".

[sigue 4]
 (23/02/2013 13:53) [cont. 1]

Y, pásmense, lean en qué consiste dicha solidez [literal]:

- "La rentabilidad por alquiler d-e-b-e ser:

a] superior a la del bono soberano [se sobreentiende que el de plazo más largo]; y

b] menos arriesgada que hoy en términos de...

- impagos [se da por hecho que los inquilinos no pagan bien], y
- aumentos de impuestos [se da por hecho que los caseros soportan gran carga tributaria diferencial]".

En suma, la Bolsa, etc., hecha unos zorros, pero Adriana Lima con los estrógenos en todo lo alto, toda ella sólo para ti, usurero de poca monta.

¡Que, para socialistadas, ya tenemos a los "socialistas"!

Tres "hijoputitatadas cabroncetísticas" que paso a contestar:

1] En materia inmobiliaria, todo lo incentivable ya ha sido incentivado:

- la adquisición de primera y segunda residencia;
- la destrucción del inquilinato-1964;
- el no-mercado de suelo; y
- el medio regalo del IRPF a los caseros usureros y el regalo entero del Impuesto sobre Sociedades a quien promueva profesionalmente para alquilar.

[sigue 2]

[johnnyburbuja]

Tu no tienes dudas... y yo muchas. Os toca argumentar, no sólo agitar el trapo.

Puedes matizar si para ti es más o menos importante la raíz política de esta crisis, pero no puedes negarla.

Saludos.

[sudden and sharp]

Tu no tienes dudas... y yo muchas. Os toca argumentar, no sólo agitar el trapo.

Puedes matizar si para ti es más o menos importante la raíz política de esta crisis, pero no puedes negarla.

Saludos.

Quien afirma, prueba.

[Maple Leaf]

El discurso de mantener el florero o el caos me parece francamente pobre. No entiendo que le veis a los borbones y empiezo a pensar que hay motivos ideológicos que se pretenden ocultar tras razones supuestamente prácticas. A la vista de todos está que la monarquía esta costando un Congo, y que la familia real es disfuncional, y no son garantes de nada (bueno si, de corrupción impune institucionalizada, o ¿acaso hemos visto al Rey o al principe abrir el pico durante EL GRAN SAQUEO?).

Mi deseo es que quienes están detrás del acoso y derribo al Borbón sean los nuevos amos, preparando el terreno para descabezar al jefe del cortijo antes de entrar con el Zotal y la artillería económica, y no el penúltimo cartucho de la casta para mantenerse a flote. Mi intuición me dice que es lo primero.

Lo que pensemos o digamos los cuatro frikis que andamos por el foro no tiene ninguna importancia. Lo que tenga que ocurrir ya esta decidido. Seremos meros espectadores.

[sudden and sharp]

El discurso de mantener el florero o el caos me parece francamente pobre. No entiendo que le veis a los borbones y empiezo a pensar que hay motivos ideológicos que se pretenden ocultar tras razones supuestamente prácticas. A la vista de todos está que la monarquía esta costando un Congo, y que la familia real es disfuncional, y no son garantes de nada (bueno si, de corrupción impune institucionalizada, o ¿acaso hemos visto al Rey o al principe abrir el pico durante EL GRAN SAQUEO?).

Mi deseo es que quienes están detrás del acoso y derribo al Borbón sean los nuevos amos, preparando el terreno para descabezar al jefe del cortijo antes de entrar con el Zotal y la artillería económica, y no el penúltimo cartucho de la casta para mantenerse a flote. Mi intuición me dice que es lo primero.

Lo que pensemos o digamos los cuatro frikis que andamos por el foro no tiene ninguna importancia. Lo que tenga que ocurrir ya esta decidido. Seremos meros espectadores.

Principio de prudencia, y no precisamente el contable.

Podría aceptar la negrita si se cambia el orden; primero el Zotal.

[R.G.C.I.M.]

- Sobre el nuevo palacete. No, nueva casa, humilde pero digna. la pregunta es: ¿por qué eso tiene que implicar desestabilización incontrolada? ¿No hay ahí fantasmas que ya es hora de espantar? Por otro lado, ¿se debe renunciar a un objetivo razonable o sería más lógico reconsiderar el medio?

No creo en remozar. No funciona, nunca lo ha hecho, y si España es algo, es ejemplo de eso mismo.

Mi unica respuesta ante eso es NHD NHT.
Si me demuestran o convencen de que HD y HT para tirarlo todo abajo, ponernos de acuerdo, fijar un objetivo, y sobrevivir al intento, ME PASARE A SU BANDO.

@Maple. Le digo lo mismo. Pero vengase a vivir aqui mientras tanto. Entonces votare con Vd.
Acepta?

Sds.

[Maple Leaf]

El discurso de mantener el florero o el caos me parece francamente pobre. No entiendo que le veis a los borbones y empiezo a pensar que hay motivos ideológicos que se pretenden ocultar tras razones supuestamente prácticas. A la vista de todos está que la monarquía esta costando un Congo, y que la familia real es disfuncional, y no son garantes de nada (bueno si, de corrupción impune institucionalizada, o ¿acaso hemos visto al Rey o al principe abrir el pico durante EL GRAN SAQUEO?).

Mi deseo es que quienes están detrás del acoso y derribo al Borbón sean los nuevos amos, preparando el terreno para descabezar al jefe del cortijo antes de entrar con el Zotal y la artillería económica, y no el penúltimo cartucho de la casta para mantenerse a flote. Mi intuición me dice que es lo primero.

Lo que pensemos o digamos los cuatro frikis que andamos por el foro no tiene ninguna importancia. Lo que tenga que ocurrir ya esta decidido. Seremos meros espectadores.

Principio de prudencia, y no precisamente el contable.

Podría aceptar la negrita si se cambia el orden; primero el Zotal.

Descabezar al jefe (en este caso, simbólico) para mermar la moral de la tropa y ponerla en fuga es de primero de estrategía. Esto es lo que, en mi opinión, se está haciendo.

[johnnyburbuja]

Quien afirma, prueba.

Hay unas páginas antes un mensaje mío explicando que este régimen del 78 nace de la corrupción y de la traición. Lee antes de hablar, que ya cansas.

Saludos.

[Marv]

El discurso de mantener el florero o el caos me parece francamente pobre. No entiendo que le veis a los borbones y empiezo a pensar que hay motivos ideológicos que se pretenden ocultar tras razones supuestamente prácticas. A la vista de todos está que la monarquía esta costando un Congo, y que la familia real es disfuncional, y no son garantes de nada (bueno si, de corrupción impune institucionalizada, o ¿acaso hemos visto al Rey o al principe abrir el pico durante EL GRAN SAQUEO?).

Mi deseo es que quienes están detrás del acoso y derribo al Borbón sean los nuevos amos, preparando el terreno para descabezar al jefe del cortijo antes de entrar con el Zotal y la artillería económica, y no el penúltimo cartucho de la casta para mantenerse a flote. Mi intuición me dice que es lo primero.

Lo que pensemos o digamos los cuatro frikis que andamos por el foro no tiene ninguna importancia. Lo que tenga que ocurrir ya esta decidido. Seremos meros espectadores.

La disfuncionalidad de la familia real española, y lo decepcionante de su actuación comunicadora y/o inspiradora tanto hacia la población como hacia la oligarquía, ya ha sido constatada.

El argumento pro-FVI, sólo se sostiene en que al hijo no lo conocemos, y que podría ser diferente. A cambio de esa duda, nos ofrecen la "seguridad" de que no habrá grandes disturbios.

No es aceptable. Para asumir el riesgo de un Borbón más, tiene que ser seguro y probado que no es lo mismo que su padre. Y eso no es verificable por nosotros.

Por último, aún asumiendo que FVI es otra pasta, no con ello se espanta la posibilidad de inestabilidades graves, dada la situación.

Cualquier análisis de riesgos descarta a FVI, y sería absurdo pretender mantener la monarquía con otra dinastía diferente.

[R.G.C.I.M.]

Mi deseo es que quienes están detrás del acoso y derribo al Borbón sean los nuevos amos, preparando el terreno para descabezar al jefe del cortijo antes de entrar con el Zotal y la artillería económica, y no el penúltimo cartucho de la casta para mantenerse a flote. Mi intuición me dice que es lo primero.

Lo que pensemos o digamos los cuatro frikis que andamos por el foro no tiene ninguna importancia. Lo que tenga que ocurrir ya esta decidido. Seremos meros espectadores.

Estoy fundamentalmente de acuerdo con eso.
Pero si eso es asi; es mejor convencer a la gente de que lo mejor es el caballo ganador?, o dejar que crean que podran cambiar algo y acabar aumentando su sentimiento de estafa y frustracion ante la nueva situacion impuesta desde EU?

Que es mejor que difundamos nosotros?

[Dan]

Mi postura sobre la monarquia es que es una incongruencia. Si no compro -porque me lo dice el sentido comun- que haya un ser humano que es el jefe por la gracia de Dios y eso ademas se hereda a primogenitos varones, es incongruente que lo acepte. Desde la mera logica. Luego nos quejamos de otras incongruencias, pero dejamos algo tan absurdo en lo mas alto, que lo vea todo el mundo y que lo acepte bajo la amenaza de o lo incongruente o el caos. Es muy parecido al "doblepensar" de Orwell.

Los reyes eran congruentes cuando los pueblos se creian el enunciado, que estan ahi por la voluntad divina. O los mas pragmaticos que era el tio al que habia que reconocerle el poder de tener la mayor fuerza. El resto es inercia historica y social, y durara lo que dure.

Supongo que me tendre que aguantar con uno por no crear un conflicto grave con muchos de mis conciudadanos pero lo considero un chantaje, punto. Un pa ti la perra gorda de libro.

Y por ultimo, F-VI sea de la pasta que sea somos conscientes de que es para toda la vida, no?.
Que a estas alturas y para la imensa mayoria, es tambien toda la vida de ustedes.

Asi que ya podemos asegurarnos que sea un cargo tan vacio de poder y tan honorifico como el del emperador de Japon. Que menos.

[Maple Leaf]

Mi deseo es que quienes están detrás del acoso y derribo al Borbón sean los nuevos amos, preparando el terreno para descabezar al jefe del cortijo antes de entrar con el Zotal y la artillería económica, y no el penúltimo cartucho de la casta para mantenerse a flote. Mi intuición me dice que es lo primero.

Lo que pensemos o digamos los cuatro frikis que andamos por el foro no tiene ninguna importancia. Lo que tenga que ocurrir ya esta decidido. Seremos meros espectadores.

Estoy fundamentalmente de acuerdo con eso.
Pero si eso es asi; es mejor convencer a la gente de que lo mejor es el caballo ganador?, o dejar que crean que podran cambiar algo y acabar aumentando su sentimiento de estafa y frustracion ante la nueva situacion impuesta desde EU?

Que es mejor que difundamos nosotros?

Algo me dice que en cuanto se entre con el Zotal y la artillería económica ese sentimiento de estafa y frustración ante la "nueva situacion impuesta desde la EU" (que es la estrategía mediática euroculpista de la castuza para tirar balones fuera), se dará la vuelta como un boomerang o se diluirá como un azucarillo, porque el régimen actual va a acabar maldito. Lógico por otra parte, si dejan el país saqueado, arruinado y con millones de personas económicamente exiliadas o sufriendo todo tipo de calamidades que no esperen que tiren flores a su paso.

El recurso a la ingobernabilidad de los españoles, que los medios azuzan con enfrentamientos esteriles, o el de nuestra incapacidad como pueblo con el bombardeo de reportajes tipo "Callejeros", va en ese sentido... o nosotros o el caos. Ya esta bien, los españoles no somos ni mas listos, ni mas tontos, ni mas ni menos honrados y trabajadores que en otros paises, pero tenemos unos amos que dan asco y el pais es una puta verguenza en muchos aspectos. (¡Qué buen vasallo si tuviese buen señor!)

No olvidemos que el control del "grifo del crédito", y la experiencia en "reunificar" paises económicamente arrasados la tiene el nuevo amo centroeuropeo. España saldrá adelante, pero no con los patanes actualmente al mando, ni sus herederos.