PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2013

[Raf909]

Les voy a explicar mi ejemplo, a ver si así explico mejor mi idea:

- Mi trabajo es de 8 a 18:00 (viernes hasta las 14:30 y jornada intensiva de verano), sin embargo el servio que damos (multinacional) a un cliente concreto es de 8:00 a 20:00, a más a más con intervenciones fuera de horario (a partir de las 20:00h, a las 00:00, findes de semana) puntualmente, a parte guardias (una semana cada 2 meses 24x7) ... así seremos unas 40 personas; y calculo que entre diferentes proveedores de nuestro cliente, seremos unos 500 o 600 en total.

Podríamos hacer 2 turnos de 6h, más gente que hiciera horas sueltas entre semana + fines de semana), si incrementáramos la plantilla hasta 1200 o 1400).
Imaginen esto a nivel estatal (incluyendo pymes, indústria, sector servicios, etc..) y súmen a esto trabajos sociales de RBU.

Claro está que sólo funcionaria con deflación de lo inmobiliario y energéticos.

[Abner]

Bofetada de los italianos a Europa. Vayan sacando las palomitas, esto se viene abajo

[Maple Leaf]

En Andalucía llevan 30 años probando el RBU o PER y no ha pasado nada.

Solo una puntualización. En Andalucia no existe un RBU masivo como el que se está hablando aqui, el PER en Andalucía es testimonial. Un porcentaje ínfimo de la población lo cobra, en páramos rurales, donde se paga, literalmente, cuatro duros para que los jornaleros no abandonen el campo.

Es mas una ayuda al terrateniente (como otras ayudas europeas al campo) que una ayuda a los jornaleros.

[Zelig]

Les voy a explicar mi ejemplo, a ver si así explico mejor mi idea:

- Mi trabajo es de 8 a 18:00 (viernes hasta las 14:30 y jornada intensiva de verano), sin embargo el servio que damos (multinacional) a un cliente concreto es de 8:00 a 20:00, a más a más con intervenciones fuera de horario (a partir de las 20:00h, a las 00:00, findes de semana) puntualmente, a parte guardias (una semana cada 2 meses 24x7) ... así seremos unas 40 personas; y calculo que entre diferentes proveedores de nuestro cliente, seremos unos 500 o 600 en total.

Podríamos hacer 2 turnos de 6h, más gente que hiciera horas sueltas entre semana + fines de semana), si incrementáramos la plantilla hasta 1200 o 1400).
Imaginen esto a nivel estatal (incluyendo pymes, indústria, sector servicios, etc..) y súmen a esto trabajos sociales de RBU.

Claro está que sólo funcionaria con deflación de lo inmobiliario y energéticos.

Pero eso no dejaría de ser un balonazo palante y en diez años te vuelve. Y peor.
A parte que no nos lo creímos en su momento. ¿Os acordáis de la que se lió con las 35 horas en Francia?
El problema viene implícito en el sistema monetario, financiero y capitalista.
Por no hablar del galletón que nos van a soltar los países emergentes cuando mejoren su cualificación.
En serio, el fin del trabajo y el dinero fiduciario no tienen solución intermedia.
El concepto "hago un trabajo y se me paga un dinero acorde lo bien o mal que lo haga" ha sido un espejismo, ha funcionado bien hasta ahora, y todavía le queda cuerda, pero no es extensible en el tiempo.
Habrá un momento más o menos lejano en el que esa frase tendrá tanto sentido como "invado un país y me llevo a sus habitantes de esclavos" para un habitante de Roma hoy.
Esperemos que no se intercambien. 

[Marlow]

Pues aquí soy un poco marciano y tal. La gente no solo trabaja por el dinero en sí, sino todo el mundo trabajaría pa tener pan, casa y fuera. Necesitamos reconocimiento social también, y ahí el dinero corrompe mucho, cuantos se desviven por fardar de móvil, coche, ropa, o restaurante caro. En parte todo eso nos gusta y en parte nos "da" reconocimiento social. Nos engañan mucho en esto con la publi. Y creemos que lo mejor es tener y fardar de cochazo para ser apreciados en nuestro entorno, pero en realidad creemos que "compramos" ese reconocimiento con el coche, movil o demás zarandajas. Por ese reconocimiento casi todos trabajaríamos, es por lo que en realidad trabajamos. Y es a través del dinero, que genera una corrupción en la manera de situarnos en la sociedad, si soy un mentecato que nadie va a dar un duro por mí, me compro un rolex, que han dicho en la tele que es el equivalente a ser un "triunfador" dentro de la sociedad.

Totalmente de acuerdo. Sobre esto, véase Thorstein Veblen y su célebre "Theory of the Leisure Class":

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Theory_of_the_Leisure_Class

Whereas neoclassical economics define humans beings as rational, utility-seeking agents who try to maximize their pleasure, Veblen recast people them as irrational, economic creatures who pursue social status with little regard to their own happiness; thus, people emulate the more respected members of their socio-economic class in order to attain a greater status within that social group. Certain brands and retail shops are considered of a higher class than other such shops; people might buy from such businesses even when they cannot economically afford to do so, despite the utility of consumer goods of lesser brands and lower prices.

[Maple Leaf]

Hoy me han pasado este video.

http://youtu.be/6KFVVKFxr60
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Original Yiddish song by Mordechai Gebirtig, written ca. 1930 in Krakow.

...y me he acordado de la RBU de la que hablamos en el foro. No me quiero ni imaginar lo rápido que se puede liar y lo duro que puede llegar a ser si no se encuentra la manera de decrecer ordenadamente. Espero que no estemos condenados a repetir la historia una y otra vez.

[Abner]

Dios, no me lo puedo creer, es bofetada anti europea, pero también anti sistema. Grillo parece que va a ganar, no sabía quién era, pero viendo algunas cosas de las que propugna, me estoy empezando a emocionar.


¡¡La revolución es posible!! ¡Vámonos pa Italia Pepe!

[Zelig]

http://www.eldiario.es/zonacritica/Beppe-Grillo-no-lider-Italia-diferente_6_104699540.html

Vamos Beppe!!

[Saturio]

Cátedra inmobiliaria
el negocio inmobiliario que viene

http://www.ipe-hn.com/documentos/formacion/seminario.pdf

Uf, yo es que me pierdo con la jerga tésnica, pero ¿esto no es lo mismo que el negocio inmobiliario que se fue? Eso sí, con pogüerpoints más currados y esa jerga que digo. 

A ver, el problema de la RBU, o de trabajos de barrendero, es el fin del trabajo. Se acabó para no volver.
Yo lo explico a mis amigos no TE de forma muy clara.
Hace 50 años se necesitaban 40 tíos para tener una tonelada de maiz. Y a estos tipos se les pagaba con una parte del maiz que habían cultivado. El de la granja de al lado hacía lo mismo con trigo y el de más allá con alpargatas.
Total 3 propietarios se levantaban un dinero del trabajo y consumo de 120 tipos. Subrayo consumo.
Ahora, 3 propietarios contratan a tres tipos con maquinaria y conocimientos tecnológicos para tener 1 ton de maiz otra de trigo y 120 pares de zapatos.
¿Dónde fallan las matemáticas? Pues en el consumo, esos 3 tipos no necesitan tanto.

Pues que contraten a los 40 tíos, 1 hora diaria, en lugar de a 3 tíos, 9 horas diarias.

Si la productividad es la misma, los 3 tíos deberían cobrar igual que los 40.

El problema es que los rentistas prefieren mantener las 9 horas de trabajo, pagar a esos 3 tíos no por 40 sino por 10 (es decir, no pagándoles el 75% de su productividad), y con lo que queda dar crédito a los que ahora están en trabajos menos productivos y montar una burbujaza, que es lo único que saben.

Las matemáticas no fallan. Lo que os falla es que no contáis que las máquinas (el capital físico) también come y "pide" su retribución.

Pero vamos, muchas cosas son discutibles como que los tres tipos de ahora no consumen tanto como los 120 de antes. Y no me refiero a operaciones de tetas, sino a cosas como agua corriente y jabón, calefacción, papel higiénico, gafas graduadas, pasta de dientes...

A pesar de lo que posteáis a veces, el siglo XXI no es una especie de siglo IV con viajes a Cancún.

[Sidartah]

Trabajar es de pobres.

Hijo, trabaja, el trabajo dignifica.

Arbeit macht frei.

Y tantos otros puntos de vista... todos con un tufillo moralista y justificador de algo "superior". Cualquier RBU no puede venir sin nuevos movimientos sociales que justifiquen ese no-trabajar. Ya lo decía Dalí, algo como que el s.XXI tiene que florecer en movimientos culturales que liberen al hombre del trabajo repetitivo. Todo esto claro con una visión ciber-hippie del futuro, o naturista, o trapecista.

Me busquen las estadísticas sobre consumo de dronjas blandas; me busquen esos datos y compárense con el consumo hace 15 años; véase la tendencia. Ea.

Recuerdo cuando era un enano y pedía la paga a mis padres para salir con la pandi. Siempre, en comparación con los otros colegas, recibía menos. Mi hermana salía al quite y le decía a mis padres: si le dais tan poco dinero le resultará más atractivo comprase 4 porros y ponerse ciego con mala gente. Pues las palabras de mi hermana no iban desencaminadas: hoy día para un 800eurista resulta más barato cultivarse sus plantitas y ponerse fino a canutos que salir y gastarse 50€ en copas.

Una sociedad precisa de trabajo para mantenerse, obvio. Lo que no es tan fácil es cambiar el paradigma del consumismo, religión vigente, por otros nuevos que justifiquen la RBU: La RBU es factible desde ya, lo que no es factible es su implementación en unas generaciones crecidas a la sombra del porqueyolovalguismo y el másquetú. No puede plantearse el concepto si a su receptor se le cataloga desde inicio como Untermensch. Es fácil subir de nivel socioeconómico para alguien que viene de la pobreza, pero para muchos españolitos crecidos en la burbuja, el caer de su burbuja personal a la pobreza resulta algo inasimilable, provoca tristeza e ira, mal rollo y ganas de matar. No se sabe vivir con poco y tener vitalidad y alegría, pues se les ha inculcado a fuego la necesidad de éxito y su contrapartida es el fracaso.

El paso siguiente es asimilar todo esto como sociedad, la creación de un nuevo tablero de juego donde se repartan mejor los recursos disponibles sin ser acaparados por unos pocos, y no me refiero a desincentivar a aquellos que por naturaleza sean propicios a abarcar propiedades, sino a compartir la explotación de las mismas, como la vivienda, y así debiera ser también con los medios de producción y el acceso a la cultura.

No hay que temer al talibán laminador (aka mpt), hay que aborrecer al hijoputa que se lleva crudo personalmente lo que daría cobertura a mil personas.

Qué pasa? yo leía a Kropotkin cuando iba a la universidad, que le vamos a hacer

[Zelig]

Cátedra inmobiliaria
el negocio inmobiliario que viene

http://www.ipe-hn.com/documentos/formacion/seminario.pdf

Uf, yo es que me pierdo con la jerga tésnica, pero ¿esto no es lo mismo que el negocio inmobiliario que se fue? Eso sí, con pogüerpoints más currados y esa jerga que digo. 

A ver, el problema de la RBU, o de trabajos de barrendero, es el fin del trabajo. Se acabó para no volver.
Yo lo explico a mis amigos no TE de forma muy clara.
Hace 50 años se necesitaban 40 tíos para tener una tonelada de maiz. Y a estos tipos se les pagaba con una parte del maiz que habían cultivado. El de la granja de al lado hacía lo mismo con trigo y el de más allá con alpargatas.
Total 3 propietarios se levantaban un dinero del trabajo y consumo de 120 tipos. Subrayo consumo.
Ahora, 3 propietarios contratan a tres tipos con maquinaria y conocimientos tecnológicos para tener 1 ton de maiz otra de trigo y 120 pares de zapatos.
¿Dónde fallan las matemáticas? Pues en el consumo, esos 3 tipos no necesitan tanto.

Pues que contraten a los 40 tíos, 1 hora diaria, en lugar de a 3 tíos, 9 horas diarias.

Si la productividad es la misma, los 3 tíos deberían cobrar igual que los 40.

El problema es que los rentistas prefieren mantener las 9 horas de trabajo, pagar a esos 3 tíos no por 40 sino por 10 (es decir, no pagándoles el 75% de su productividad), y con lo que queda dar crédito a los que ahora están en trabajos menos productivos y montar una burbujaza, que es lo único que saben.

Las matemáticas no fallan. Lo que os falla es que no contáis que las máquinas (el capital físico) también come y "pide" su retribución.

Pero vamos, muchas cosas son discutibles como que los tres tipos de ahora no consumen tanto como los 120 de antes. Y no me refiero a operaciones de tetas, sino a cosas como agua corriente y jabón, calefacción, papel higiénico, gafas graduadas, pasta de dientes...

A pesar de lo que posteáis a veces, el siglo XXI no es una especie de siglo IV con viajes a Cancún.

Es una manera de explicarlo con un esquemilla propio.

Si te gusta más, estamos en una crisis de sobreproducción. Se produce más de lo que se consume, ello deriva a crisis y paro, el paro desciende el consumo, con lo que empeora el problema de la sobreproducción.

Y sí, consumimos agua y calefacción y comemos. Por eso el sistema se está abalanzando sobre eso, ahora que la burbuja está pinchada y no compramos tanto cochecito no cacharrito de luces de colores.

Por cierto leo en el pis
-El avance de Grillo y de Berlusconi en el Senado aboca a la ingobernabilidad

Ahora sí que sí, VAMOS BEPPE!!

[eppur simuove]

A ver, el problema de la RBU, o de trabajos de barrendero, es el fin del trabajo. Se acabó para no volver.
Yo lo explico a mis amigos no TE de forma muy clara.
Hace 50 años se necesitaban 40 tíos para tener una tonelada de maiz. Y a estos tipos se les pagaba con una parte del maiz que habían cultivado. El de la granja de al lado hacía lo mismo con trigo y el de más allá con alpargatas.
Total 3 propietarios se levantaban un dinero del trabajo y consumo de 120 tipos. Subrayo consumo.
Ahora, 3 propietarios contratan a tres tipos con maquinaria y conocimientos tecnológicos para tener 1 ton de maiz otra de trigo y 120 pares de zapatos.
¿Dónde fallan las matemáticas? Pues en el consumo, esos 3 tipos no necesitan tanto.
Esto se ha ido arreglando a base de pelotacillos, burbujas y vender cantidad de humos inútiles y con obsolescencia programada. Pero estos balonazo palante se han acabado.
¿Que se hace ahora?
-1, lo más probable, favelización. Cada vez menos gente en el sistema capitalista, y los expulsados a buscar en la basura.
-2 RBU.
-3 funcionarios clase "E" a porrillo.
-4 contratas estatales a cascoporro. (Esta se me había escapado, se me ha ocurrido mientras escribía y lamentablemente veo que tiene posibilidades  ) Joder, esta última me está acojonando. Da pa una distopía chunga.

Zelig, ?porque van los 3 propietarios a producir 1 tonelada de trigo y 120 pares de zapatos para una masa favelizada que no puede comprar?. Los propietaris tampoco van a consumir mas que una parte muy pequenya de todo eso.

Como ha dicho resident, si se produce mas con menos gente, lo que hay que hacer es buscar un sistema que 'reparta' lo que hay y que de 'sensacion de justicia' entre la masa para que los que trabajen no se rebelen.

Un RBU (en dinero o en especias) es una forma de hacer la reparticion. El crear trabajos vacios de bajo salario nominal (que ya hay muchos.. o se podrian crear muchos mas repartiendo el salario de los ejecutivos) seria otro sistema. Pero en el fondo es lo mismo.

Como Xoshe, yo prefiero el primer sistema. Es mas 'marxista' (en el comunismo tal como Marx lo imaginaba, un hombre podia trabajar de lo que queria por la manyana y luego cambiar por la tarde porque la tecnologia produciria para todos segun "sus necesidades"). Es un sistema que hace al hombre mas libre.

Como tu has dicho, para que se queden currando no se sientan defraudos (sobre todo si hay alguno imprescindible), el trabajo tendra una componente social de prestigio: ya sea como con las autoridades antiguas (profesor, medico, academico o cura) o poruqe tendran la capacidad de consumir un poco mas o mejor que el resto.

En todo caso, estos currantes seguiran siendo currantes en el sentido marxiano: produciran mas de lo que reciben  pero sus plusvalias (una vez descontada "la mordida" del capital) serviran para comprar la 'paz social'.


El valor nominal del RBU es lo de menos (400 o 600 euros) porque lo que importa es el valor real y lo que toca ahora (con exceso de produccion) es deflacion.

Mirado con ojos de filosofo (o de proletario del siglo XIX), vivir con las necesidades cubiertas + ocio basico seria lo mas cercano a una 'buena vida' que ha tenido nunca la humanidad.... pero interesa que este desprestigiada para que los que siguen siendo utiles al sistema no dejen de currar.

Ese es el caso (que yo vivo de cerca) en UK con la gente que vive de "benefits".

Se podria discutir el concepto de 'libertad' en tal sistema: en benefits vives, comes y te vistes como te dejan.
Pero tambien, los que trabajan en ese sistema ceden 40 horas a la semana (o las que haga falta si se reparte el trabajo) de su tiempo a cambio de la libertad de elegir que comer y que vestirse.

Bajo mi punto de vista es ironico que al final el capitalismo nos este llevando a la misma solucion que imaginaron los 'comunistas practicantes' (Marx parece ser que no describio muy bien la sociedad en el comunismo. Se explayo mas con el socialismo).

Bajo mi punto de vista, esto dice mucho acerca del valor de las teorias marxianas (el materialismo historico) para predecir el curso de la humanidad y no me extranyaria que se volvieran a poner de moda: el neomarxismo esta a la vuelta de la esquina. 

[Saturio]

[quote author=Sidartah link=topic=1556.msg70865#msg70865

Me busquen las estadísticas sobre consumo de dronjas blandas; me busquen esos datos y compárense con el consumo hace 15 años; véase la tendencia. Ea.


[/quote]

Alguno de sus "puntos" son un tanto huevofritísticos:

Defina droga blanda:
http://www.who.int/substance_abuse/publications/global_alcohol_report/profiles/esp.pdf

[Maple Leaf]

... hay que aborrecer al hijoputa que se lleva crudo personalmente lo que daría cobertura a mil personas.

La verdad es que muchas veces no nos damos cuenta de las proporciones por no hacer cuatro numeros.

Por ejemplo, los 38 millones de euros que tiene Barcenas en Suiza, por ser un hacha de las finanzas, equivale a las ayudas que da el Estado por hijo a 10000 familias durante 3 años.

[mpt]

laminando voy, laminando vengo y por el camino yo me'ntretengo;

http://www.levante-emv.com/economia/2013/02/25/almussafes-tendra-competitiva-china-o-india/977311.html

pa lo del reparto de la masa salarial, un ejemplo de unos que no se les ocurre

http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/02/24/actualidad/1361728775_194791.html

y esa es la cuestion, todo lo que algunos no recorten (castuzas, empresones, mamporreros, ....... ladrillo, luz, telefono, .....), se lo tendran que recortar otros doblado

pero que no desesperen estos ultimos, los que no se van a laminar montaran una ong (que desgrava) y les repartiran limosnas