RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VIII)

[No Logo]

@obcad

confirmado por 3 amigos que trabajan en 3 bankitos distintos. Ahora dos de ellos, cosas de la vida, pertenecen al mismo bankito. Presupones que lo del aval es algo generalizado y no es así. Se firmaron multitud de operaciones de este tipo sin aval al principio del acelerón de la burbuja (jugaban con el tocomocho pisitil de me meto en este lo vendo y pego el saltoa auno mejor?). Es cuando los precios alcanzan cotas siderales cuando -se puede ser más HDLGP- empiezan a achuchar con los avales. Si alguien tiene acceso o conocimiento a alguna estadística sobre esto, le quedaría eternamente agradecido y me pondría a  los pies de su señora para siempre. Pero lo dificurto.....

salud

No es hijoputismo, es algoritmo. Si la cosa se sale de madre, exijo más garantías.

¿Te parece raro? ¿o perverso? 

Sabemos que al menos hasta ahora la banca era un negocio,

¿no?

ni raro ni perverso. Suicida. Y estos no son unos locos. Lo hacían porque sabian quien lo iba a pagar al final. En fin, nada que tenga arreglo ya. Lo pavoroso es que le des crédito a un tio que cobra en negro. Estado fallido. No hay más.

salud

[Маркс]

Yo hace años que no me defino como demócrata;

creo que lo he dicho aquí alguna vez, la definición más acertada para mí sería anarquista.
Es algo conceptual, es un "vive y deja vivir", mientras yo no haga daño a nadie, haré lo que quiera.

No se lo que quiero, pero no una democrácia, porque no me puedo librar de 35 millones de imbéciles en un país de 46 millones. Eso no me interesa.
Me interesa algo (no se el qué) que reparta el poder mucho, que lo haga por poco tiempo, que sea eficiente y sostenible.

Lo sé, estoy soñando.

Ese individualismo anarco deriva del anarquismo filosófico. Es un mal bastante común  , se lo digo por experiencia.

Ah, y no tiene cura. 
Morirá con él.

[Currobena]

Realmente, seamos incorrectos, ¿quién preferiría la democracia a un sistema en el que las personas más adecuadas, con los incentivos y cortapisas adecuad@s, tuvieran libertad para actuar en aras de obtener los mejores resultados para el conjunto de la población?

Si lo que tenemos hoy es lo que definimos como democracia, yo muy claramente no me considero ferviente demócrata.

Esas personas no existen, porque el poder cambia mucho a las personas, y las cambia para mal. El poder corrompe, habría que grabarse esto a fuego. De ahí la necesidad de distribuir el poder lo mas posible.

«El poder tiende a corromper, el poder absoluto corrompe absolutamente».

http://es.wikiquote.org/wiki/Lord_Acton

[Xoshe]

CONVERSACIÓN EN EL TAXI (NO TIENE ÁNIMO LITERARIO SINO LITERAL). AYER.
"Yo ya he dejado de leer la prensa. No lo aguanto. Ya ve, está medio lloviendo y ni un coche. La ruina. ¿Para qué hacerme más mala sangre? Ayer, catorce horas, noventa euros. Salí de casa a las ocho y volví a las once de la noche. ¿Leer? Bueno, lu único la Bolsa, a ver como va Bankia. Tengo acciones. Esa es otra. Mi padre es ya mayor, pasa de los ochenta y cinco. Y me toca su casa. Así que para ponerla bien tenía algo de dinero y me dicen en el Banco. "Oye, pues si lo metes en Bankia te va a dar más". Y yo lo metí. ¡Va a cero ochenta y compré las acciones casi a cuatro! Y yo convencido de que se podría recuperar en cualquier momento. Bueno, claro que lo puedo vender, pero ya se imagina. Esperando a ver si sube. No hay otra"
Yo.- ¿Quién le dió a vd el consejo?
T.- El director de la sucursal del pueblo. He sacado el dinero de allí y lo he traído a Madrid. Pero sigo en la misma peña (quería decir el mismo Banco). Fíjese que yo me metí en eso porque creía que era igual de seguro que el dinero solo que con intereses. Yo, de finanza, nada. Bueno, como no tenía ni idea de lo que estaba pasando y no sé lo que es la Bolsa iba preguntando por las sucursales de los bancos. Cada vez una distinta para que no me conociesen. Y así, poco a poco, me he ido haciendo una idea aunque solución no me han dado. Además yo no sé nada de finanzas. Así estamos. Ahora, eso sí, los que mandan, a esos no les falta de nada."
Por la transcripción.
Xoshe

[Oslodije2]

Es que en occidente apenas hay democracias reales, lo más frecuente son oligarquías ultracapitalistas con un maquillaje pseudodemocrático heredado del S.XIX y un estado social heredado del XX, ambos en vías de desaparición. El primero porque la tecnología ha permitido que ya no sea necesaria una apariencia formal de libertad para evitar las revoluciones y el segundo porque el capitalismo ya no tiene competencia.

Lo malo no es el concepto de la democracia, ni es algo inviable ni nada parecido, lo malo es que el poder financiero internacional decidió en 1973 que el negocio de la administración de la escasez era más rentable para ellos que la mejora del nivel de vida de toda la población, así que empezaron a cargarse las rentas del trabajo y el poder adquisitivo de la clase media de forma que solo quedara hueco para una polarización social como la que viven en países centro y suramericanos. En los países pobres también se puso de moda cambiar las dictaduras por democracias solamente por tener mejor marketing, eso hará que cualquier estadística analítica que meta en el mismo saco a Nueva Zelanda con Haití dé como resultado que las democracias están degradándose.

-una democracia con clase media consolidada (que no esté en retroceso) es lo que deberíamos conseguir
-una democracia sin clase media es la Inglaterra de finales del S.XIX (niños de 7 años trabajando 14 horas diarias)

-una dictadura con clase media es la China actual (hay recursos pero están muy mal repartidos por la corrupción inherente al autoritarismo)
-una dictadura sin clase media es Zimbabwe

[Defcon]

¿El poder de verdad corrompe tanto? ¿Necesita tanto control de verdad?

Pongo 2 ejemplos de organización con sus "poderosos" que no lo son tanto ni corrompen tanto.

El delegado de clase y el presidente de comunidad.

¿De verdad sería tan difícil una cuasi-democracia directa como en esos casos, donde los representantes tuvieran que acatar lo que se votara muy periódicamente?

Y digo lo de cuasi-democracia directa porque es posible (o al menos eso creo).

¿Por qué no aprovechar que casi el 905 de la población española tiene teléfonos inteligentes con internet e internet? ¿Tan difícil sería y tan caro (con respecto al método tradicional de voto cada 4 años) de permitir el voto a través de los tel´fonos (incluso abriendo el wifi para decisiones muy periódicas en lugares públicos tales como bibliotecas, ayuntamientos, etc?

En este supuesto, los representantes actuarían de verdaderos intermediarios de la voluntad popular y podrían ser controlados por los votantes muy periódicamente.

Imagino que se harían ciertas correcciones de esta idea, aunque igual estoy diciendo una tontería irrealizable, quién sabe.

[R.G.C.I.M.]

Y dale.

Acepto sistemas interneteros para probar cosas.
Pero democracias cuasidirectas creen que salen guays?
De verdad?
Acountability directa para la MN?
Si no haces lo que te decimos te revocamos el mandato?
Hinchamos otra burbuja en 2 meses.

No la quiero ni en pintura.
Primero educacion.

Sds.

[Raf909]

¿El poder de verdad corrompe tanto? ¿Necesita tanto control de verdad?

Pongo 2 ejemplos de organización con sus "poderosos" que no lo son tanto ni corrompen tanto.

El delegado de clase y el presidente de comunidad.

¿De verdad sería tan difícil una cuasi-democracia directa como en esos casos, donde los representantes tuvieran que acatar lo que se votara muy periódicamente?

Y digo lo de cuasi-democracia directa porque es posible (o al menos eso creo).

¿Por qué no aprovechar que casi el 905 de la población española tiene teléfonos inteligentes con internet e internet? ¿Tan difícil sería y tan caro (con respecto al método tradicional de voto cada 4 años) de permitir el voto a través de los tel´fonos (incluso abriendo el wifi para decisiones muy periódicas en lugares públicos tales como bibliotecas, ayuntamientos, etc?

En este supuesto, los representantes actuarían de verdaderos intermediarios de la voluntad popular y podrían ser controlados por los votantes muy periódicamente.

Imagino que se harían ciertas correcciones de esta idea, aunque igual estoy diciendo una tontería irrealizable, quién sabe.

Yo siempre había soñado con este tipo de sistemas (será la literatura cyberpunk: blare runner, ghost in the shell, etc) ... pero con los años (y las horas del foro, primero en burbuja y ahora aquí) he comprendido que la MN lo impregna y lo fastidia todo.

De que nos sirve democracia directa si, de 46 millones de Españoles, 35 sólo se preocupan de lo suyo? Populismo u algo parecido. No creo que saliera algo radicalmente diferente a o que tenemos ahora: recuerden que al PP, cuando ZP ganó, sacó 11 millones de votos.

[johnnyburbuja]

No sé muy bien dónde ponerlo, ni si merecería dedicarle un hilo propio, pero se ha hablado mucho en éste hilo y en el de ppcc de sistemas democráticos. Pues resulta que las clases medias de los países emergentes tienen un aprecio bastante escaso (por decir algo) por la democracia, según nos explican aquí:

Pero eso no pasa de ser una mera opinión. El hecho es que los grandes movimientos libertarios casi siempre fueron promovidos por las clases medias, lo cuál tiene una lógica casi implacable.

“Las revoluciones no son hijas del estómago, son hijas del pensamiento”. Soledad Gustavo.

Por ejemplo, la independecia hispanoamericana fue promovida por los criollos, no por los nativos, a los que lo mismo les daba estar sometidos a Moctezuma que al emperador de España.

Saludos.

[Manu Oquendo]

Hola, Starkiller.
¿Qué tal por Tanhauser?

Oye, menudos posts.

No me siento con fuerzas a esta hora para comentar todo lo que con bastante razón y buen criterio dices en tu comentario al mío de anoche. Tampoco tengo respuestas a todo y las que creo tener están siempre sujetas a revisión fundada.

En el punto de Consumo vs Stock (en el cual introduces el espinoso asunto del reparto que trataré otro día) creo que estamos bastante de acuerdo. Flujo y Stock, ambos son importantes y no creo haber dicho lo contrario. 
Claro que cuenta: Pero..... "¿Para qué cuenta?".... "Para permitir la creación de Stock". El Stock es al Ser Humano lo mismo que la Libertad. Representa Seguridad, Autonomía y Realización humana.

En otras palabras: El consumo debe ser el frugalmente necesario para optimizar la autonomía humana y sin Stock no hay autonomía  ni realización del ser humano en lo mejor de sus capacidades.

El foco en el Consumo lleva a una inevitable degradación individual y social.

Quizás quien mejor lo expresó de los que he leido fue Röpke en la década de los 40 y primeros 50.

El otro tema es el de la Industria.

¿Por qué? Porque su naturaleza como actividad es crucial para desarrollar conocimiento y progreso: Se aprende haciendo.
Además Industria es la Metáfora de Trabajos de rendimientos Crecientes.

Los Servicios,  la Agricultura o la Minería son casi siempre; Trabajos de rendimientos decrecientes.

Los primeros son conocidos  como "Trabajos de Ricos" (de países ricos) y los segundos como "Trabajos de Pobres".

Hay una amplísima literatura al respecto desde la Escuela de Salamanca al napolitano Antonio Serra en el XVI y XVII, pasando por los esfuerzos de Enrique VII para asegurar la primacía Inglesa en los primeros llegando hoy día a Myrdal o a su heredero Reinert. Los economistas del desarrollo y la pobreza. Los parias de nuestro sistema.

Ayer  traje el dato de España en pérdida de empleo industrial.
Entre 1985 y 2006 la industria española cayó un 37% en términos de PIB y un 30% en empleo. Desde entonces vamos todavía a peor.


USA es muy parecido.
En EEUU, entre 1977 y 2007 , el porcentaje de empleo fabril pasa de un 27% de la población al 15%. 

La tremenda pauperización y mala distribución de Renta y de Stock está directamente ligada a este factor y la inevitablemente necesaria mayor dependencia del crédito al consumo y los estímulos monetarios.

La relación de heterodoxos que lo apuntan es larga (Brenner, Keen, Reinert, etc) y muy corta la de Ortodoxos porque "como píen les cortan la coleta y les alteran el Career Development"

No se  alcanza a entender cómo generar riqueza duradera sin  actividades de rendimientos crecientes.

Bueno, apreciado colega, lo dejo aquí en la certeza de que son pequeñas las distancias y grandes las cercanías.

Un saludo y buenas noches

 

[Defcon]

Y dale.

Acepto sistemas interneteros para probar cosas.
Pero democracias cuasidirectas creen que salen guays?
De verdad?
Acountability directa para la MN?
Si no haces lo que te decimos te revocamos el mandato?
Hinchamos otra burbuja en 2 meses.

No la quiero ni en pintura.
Primero educacion.

Sds.

Tiene toda la razón que lo primero es educación. Educación en mayúsculas (filosofía, historia, lógica, etc.)

Solo quería referirme que existen determinados ámbitos bajo determinadas condiciones, donde la democracia cuasi-directa funciona. Y existen los medios tecnológicos para hacerlos realidad.

¿Qué la MN no está preparada? Soy de los más críticos con la MN, además de las correcciones que ya propuse realizar.

Ideas de un viernes por la noche..

[Маркс]

Interesante debate y muchas gracias por sus aportaciones. Impresionante. No estamos tan lejos unos de otros.
Esto es bueno por un lado; la ciudadanía adquiere cultura política y reflexiona. Se despejan tótems, se pone en entredicho el Sistema, sus instituciones y no a sus políticos o jueces quienes perrearán siempre sin organismos de control directos supervisados por su ciudadanía.

Pero también es malo; cuando las ideologías antagónicas llegan a puntos en común quiere decir que la cosa está muy jodida, que lo que viene será todavía más dramático, y que cualquier "cosa" puede tomar el poder (me remito a la historia).

Sin trabajo no existe democracia, eso es un contra Diós. Sin independencia económica te mueres más pronto que tarde, y mira que son postulados escritos con mayúsculas en los Derechos y Deberes fundamentales de cualquier Constitución democrática... que los tenemos escritos en la frente  .

Ante la violencia institucional violencia dialéctica.
Ante la violencia social (y aquí se engloba el sufrimiento personal) violencia dialéctica y física.

¿Que no es legal? Ya...  , pero eso no quiere decir que no sea legítimo.

A espabilar toca.

[Manu Oquendo]

Es que en occidente apenas hay democracias reales, lo más frecuente son oligarquías ultracapitalistas con un maquillaje pseudodemocrático heredado del S.XIX y un estado social heredado del XX, ambos en vías de desaparición. El primero porque la tecnología ha permitido que ya no sea necesaria una apariencia formal de libertad para evitar las revoluciones y el segundo porque el capitalismo ya no tiene competencia.
.....

Hombre, es cierto que pocos países occidentales tienen un buen método de participación social en el proceso decisorio, altos niveles de libertad personal y de seguridad y con economías que de forma sostenible generen  prosperidad razonable....para un ejercicio correcto del destino humano de cada persona. A lo mejor ninguno.

Me ha salido largo pero creo que cada palabra cuenta y el asunto es delicado.

Pero fuera de Occidente hay bien poco de lo anterior. Vamos a Guatemala pero podemos ir a Guatepeor.

Podemos criticar lo que queramos pero, --entre nosotros occidentales--,  de lo que se trata es de no retroceder de una situación que es objetivamente de lo más guay que humanidad ha sido capaz de parir.

Hago este introito porque si criticamos esto sin reconocer lo que de positivo tiene o ha tenido no vamos a conseguir convencer a nadie de que nuestras proposiciones son objetivas o razonables.


El problema que descabalga todo es que desde hace unas décadas Occidente vive del aire, del cuento, del crédito y de la mentira. Dice Deirdre McCloskey que esto sucede porque hemos renegado de nuestra cultura liberal y burguesa, --no estoy seguro--, pero debe haber razones de fondo y no las hemos desmenuzado.

Todo el más alto estamento político occidental sabe desde hace tiempo  que nuestro nivel de vida está condenado a caer, que el sistema ha llegado a su limite y que sólo queda "ajo y agua", aparejo de fortuna y capear un temporal.

Una situación  que va a durar un siglo hasta que el ajuste pluri-generacional alumbre un mundo con una segmentación  y unos gestores determinados que asumirán gustosos --desde una inmensa riqueza y poder en la cúpula--, la responsabilidad de pastorear un rebaño global de ovejas mínimas y generalmente dóciles.


Simplificar esta situación en unos pocos comentarios o frases es casi irresponsable pero nos resulta inevitable caer de vez en cuando en la tentación.

Pero si quremos tener algún peso en modelar el futuro es imprescindible hacerlo desde la credibilidad otorgada. Justamente el espacio que ha perdido en gran medida la forma de estado que tenemos y que como mito simbólico  emerge a finales del siglo XVIII.
Y emerge tal y como, bajo las apariencias, fue concebido.

[Starkiller]

Hola, Starkiller.
¿Qué tal por Tanhauser?

Oye, menudos posts.

No me siento con fuerzas a esta hora para comentar todo lo que con bastante razón y buen criterio dices en tu comentario al mío de anoche. Tampoco tengo respuestas a todo y las que creo tener están siempre sujetas a revisión fundada.

En el punto de Consumo vs Stock (en el cual introduces el espinoso asunto del reparto que trataré otro día) creo que estamos bastante de acuerdo. Flujo y Stock, ambos son importantes y no creo haber dicho lo contrario. 
Claro que cuenta: Pero..... "¿Para qué cuenta?".... "Para permitir la creación de Stock". El Stock es al Ser Humano lo mismo que la Libertad. Representa Seguridad, Autonomía y Realización humana.

En otras palabras: El consumo debe ser el frugalmente necesario para optimizar la autonomía humana y sin Stock no hay autonomía  ni realización del ser humano en lo mejor de sus capacidades.

El foco en el Consumo lleva a una inevitable degradación individual y social.

Quizás quien mejor lo expresó de los que he leido fue Röpke en la década de los 40 y primeros 50.

El otro tema es el de la Industria.

¿Por qué? Porque su naturaleza como actividad es crucial para desarrollar conocimiento y progreso: Se aprende haciendo.
Además Industria es la Metáfora de Trabajos de rendimientos Crecientes.

Los Servicios,  la Agricultura o la Minería son casi siempre; Trabajos de rendimientos decrecientes.

Los primeros son conocidos  como "Trabajos de Ricos" (de países ricos) y los segundos como "Trabajos de Pobres".

Hay una amplísima literatura al respecto desde la Escuela de Salamanca al napolitano Antonio Serra en el XVI y XVII, pasando por los esfuerzos de Enrique VII para asegurar la primacía Inglesa en los primeros llegando hoy día a Myrdal o a su heredero Reinert. Los economistas del desarrollo y la pobreza. Los parias de nuestro sistema.

Ayer  traje el dato de España en pérdida de empleo industrial.
Entre 1985 y 2006 la industria española cayó un 37% en términos de PIB y un 30% en empleo. Desde entonces vamos todavía a peor.


USA es muy parecido.
En EEUU, entre 1977 y 2007 , el porcentaje de empleo fabril pasa de un 27% de la población al 15%. 

La tremenda pauperización y mala distribución de Renta y de Stock está directamente ligada a este factor y la inevitablemente necesaria mayor dependencia del crédito al consumo y los estímulos monetarios.

La relación de heterodoxos que lo apuntan es larga (Brenner, Keen, Reinert, etc) y muy corta la de Ortodoxos porque "como píen les cortan la coleta y les alteran el Career Development"

No se  alcanza a entender cómo generar riqueza duradera sin  actividades de rendimientos crecientes.

Bueno, apreciado colega, lo dejo aquí en la certeza de que son pequeñas las distancias y grandes las cercanías.

Un saludo y buenas noches

Vale, entiendo tu punto. Intento explicar las diferencias de visión:

Yo lo enfoco como la salud macroeconómica de un país, y el efecto que esto tiene sobre sus habitantes.
tu lo enfocas como la salud económica de los habitantes de un país, y el efecto que tiene sobre la macroeconomía de un país.

Y estoy deacuerdo contigo. Intentaré, eso si, centrar el punto que persigo, pero en los términos del post tuyo que cito:

Mentas Trabajos de Ricos, y Trabajos de Pobres. Y entre los segundos, el sector servicios.

Y estoy deacuerdo en tu definición, salvo por un punto: El sector servicios.

Estamos acostumbrados a ver al sector servicios como la bestia en la que se ha convertido. Pero en realidad, dentro del sector servicios (Mejor dicho, en lo que se llama convencionalmente el sector servicios) hay una parte que es de rendimientos crecientes, y en un factor importante.

Es la parte que en lugares como Finlandia o Suecia se ha estimulado. En Almenia también, pero sin perder el sector industrial, lo cual es el secreto de su éxito.

Es la parte de creación de valor, que no se confunda con valor añadido.

Llegan unos gallegos, de una empresa llamada BluSens, hace unos años, y con tecnología ya existente, diseñaron un GPS con imagen real (Ortofoto). El primero de todos los cacharros comerciales. Se vendió bastante bien, por lo que tengo entendido. Las fábricas que lo produjeron estaban en china, supongo. Hubiera sido mejor si hubieran estado aquí. Pero aun así, esa creación de valor metió dinero en el país. Aun sin haber función industrial, metió dinero en el país.

Es un simple ejemplo. No es exactamente lo que yo llamaría I+D, aunque lo es en parte. No solo es investigación, también ingeniería. Exportar métodos de cultivo. Exportar el servicio de buenos ingenieros al extranjero.

Todo eso son servicios. Y, si se cuidan, son de rendimientos crecientes.

A donde yo iba, es que en estos treinta años nos tendríamos que haber dirigido a potenciar ese sector. Brutalmente, que capacidad hay. Pero no se ha hecho.

A día de hoy? La mejor posibilidad es sacar a ese sector todo loq ue se pueda. A la par, reindustrializar; y no despreciar ser la Florida de Europa, así como el granero. Es lo que podemos hacer, solo necesitamos un gobierno que se saque la cabeza de un ministro del culo del siguiente, y empiece a hacer algo.

[Starkiller]

Pero fuera de Occidente hay bien poco de lo anterior. Vamos a Guatemala pero podemos ir a Guatepeor.

Podemos criticar lo que queramos pero, --entre nosotros occidentales--,  de lo que se trata es de no retroceder de una situación que es objetivamente de lo más guay que humanidad ha sido capaz de parir.

Hago este introito porque si criticamos esto sin reconocer lo que de positivo tiene o ha tenido no vamos a conseguir convencer a nadie de que nuestras proposiciones son objetivas o razonables.

Pues sí.

Pero es que por ahí fuera, además, muchos no quieren democracia. Cosa que yo comprendo... hay muchos países que, lo siguiente que han escuchado tras "Vamos a traeros la democracia", es el ruido del fuego y los escombros de su hogar cayendo sobre ellos. Así, normal que tengan un cierto condicionamiento pauloviano contra la democracia occidental. Joder, si casi lo tengo hasta yo.

Hablando con un árabe, árabe, una vez, del tema (Cosa dificil, porque suelen ser muy prudentes a la hora de hablar de estos temas, al menos los pocos casos que he conocido), que es normal. Que su gente ve la democracia como el diablo, porque siempre les ha tocado recibir palos en su nombre. Que para ellos es la excusa de occidente para hacer lo que les de la gana. Y que como mucho pueden admitir que vale para occidente, pero no para ellos. Ese es el motivo por el que muchas veces se vuelcan hacia leyes religiosas. Necesitan encontrar la legitimidad en algún sitio más allá del tirano estandar que da un golpe de estado. Y la religión otorga esa legitimidad.

Por otro lado, ya comentaba Chomsky (Con quien no simpatizo pero que, como todos los "analistas" o "politólogos" medianamente honestos, a veces dice cosas geniales) que los pueblos tienen que pasar sus etapas y decidir por si mismos. Que una democracia impuesta, incluso aunque fuera buena y legítima, es peor que una tiranía si el pueblo no esta preparado.

Lo cual me lleva a... ¿Estamos nosotros preparados?